Bordeaux gasconne, Toulouse plus méridionale qu’occitane... David

Pourquoi dire que Bordeaux "était bien gasconne dans le passé" ?
Elle l’est, point !
La production littéraire gasconne bordelaise, vous connaissez ?
Il n’y a pas que Verdié : Théodore Blanc, Guillaume Dador, Gric de Prat, sans compter les dizaines d’opuscules, pamphlets, noëls, chansons, les deux grandes mazarinades, le discours des Regrattières...
Et les environs ! Jean Vigé, André Goujas, Joseph Allain à St-André-de-Cubzac, l’abbé Bergey à Lesparre et St-Emilion, Barreyre, l’abbé Ferrand, Elie Boirac, Masson, les chrnoniqueurs anonymes des centaines de rebriques gasconnes des journaux à Arcachon, St-Loubès, La Réole, Bordeaux, Cubzac...

Toulouse est davantage une ville méridionale qu’une ville occitane.
Toulouse lorgne traditionnellement vers Paris. Le français règne à l’université de Toulouse depuis sa fondation forcée par le roi de France (en 1253, de crois).
Les Jeux Floraux, au temps de Godolin, excluaient les oeuvres en occitan !
Quant à l’environnement et à la coloration occitane du gascon de la région bordelaise, j’y vois richesse et non pas dilution.

Grans de sau

  • Mais tout cela s’évanouit si vite. Je pense que l’occitanisme n’a pas suffisamment réédité ses oeuvres gasconnes du Bordelais, qui sont restées assez méconnues.

  • C’est vrai. On a l’impression d’un vide littéraire en région bordelaise, en ce qui concerne l’expression gasconne...
    Et c’est dû à une négligence des occitanistes - à commencer par l’IEO - et lerefus ou l’ignorance du fait que Bordeaux soit en réalité une grande place-forte de la littérature populaire gasconne.
    N’oublions pas que l’Eysinais Théodore Blanc (1840-1880), comme son successeur tardif Roger Romefort, dit Gric de Prat, originaire du Taillan-Médoc, ont tous deux composé et monté des pièces de théâtre en gascon à Bordeaux, au Grand-Théâtre (au moins une attestation pour Blanc).
    Et manifestement, le succès était au rendez-vous. Gric de ¨Prat a fait les délices de générations de Bordelais, depuis la parution de ses oeuvres complètes en 1938, au Félibrige (il était bayle de l’Escolo Jaufré Rudel).
    N’oublions pas non plus Charles Garraud, de Ste-Foy-la-Grande, qui illustra la production girondine d’expression... languedocienne !
    Son livre Les Tastounemens d’un Abugle parut à Bordeaux en 1838, je crois... Un languedocien mêlé de gascon, un parler transdialectal absolument passionnant !
    Si on peut mettre des pièces jointes, j’aimerais vous faire connaître le texte fondateur que Blanc composa en l’honneur de la langue gasconne, en 1871. De portée contestable, mais porteur d’un immense amour.

  • Per jo, Bordèu n’a pas grand causa de gascon.
    La lenga, òc, mès lo quite païsatge, las mentalitats benlèu, aquesta cultura de ribèira, de vinhas, me sembla resoludament guienesa.
    Lo quite dialècte bordalés es tant pròishe, a còps, dau lengadocian e dau lemosin !
    Per jo, la Gasconha comença damb las Lanas girondinas e damb lo a- prostetic (per se fixar una lemita).
    Donc : Vasadés, Lana girondina (Belin, St Sefrian, Vilandraut, Capsius), e Pais de Buc : son en Gasconha.
    Per contra, Medòc , Entre 2 Mars, Gravas, Vath de Dordonha... : Bordalés, una region a part.

  • N’importe quoi ... Comme si une ligne isoglossique qui n’a pas 150 ans sur un détail linguistique signifiait quoi que ce soit ...
    Comme si le Bordelais avait beaucoup en commun avec le Périgord, ce vaste pays de forêts aux maisons du Massif Central ...
    Comme s’il y avait une différence entre Buch et le Médoc (estuaire excepté et dans ce cas-là, soyons logique, ce n’est pas de Guyenne dont il faut parler mais de convergences saintongeaises).

    C’est franchement n’importe quoi Gaby ...
    Je te conseille d’aller te promener dans le Gers et de constater combien le Bordelais a en commun avec la Gascogne centrale, celle des coteaux et de la vigne.
    Ou d’aller vers Marmande ou Tonneins voir ce qu’est la vallée de la Garonne, sa profonde unité jusqu’au confluent avec la Dordogne.
    Le plus ridicule dans ton propos, c’est sur les Graves ...

    Gaby, tu propages une vision vieillotte de la "Gironde", celle du XIXème siècle, des châteaux viticoles et du snobisme bordelais, ou alors celle de Mauriac, par méconnaissance totale de ce qu’est la Gascogne, sentimentalement, politiquement, ...

    Quant au dialecte bordelais, je suis désolé que l’ALF proposé en lien ici même fait montre qu’il montre des affinités avec le reste des parlers gascons, et qu’il est très éloigné des parlers guyennais (en son temps, l’abbé Lalanne avait montré que la différence linguistique entre le Libournais et le Périgord limousin était de 25% soit juste moitié moins qu’entre gascon et saintongeais frontière la plus abrupte de France entre deux parlers romans).

    Il va falloir que tu argumentes un petit plus en tout cas, et surtout que tu définisses ta Guyenne. Podensac ou Targon, ce n’est ni Nontron, ni Bonaguil ...

  • Je précise ma vision :
    pour la vallée de la Garonne, Marmande et Tonneins, pour moi, ont quelque chose en commun avec Bordeaux, en effet.
    Je considère que les vallées de Garonne et Dordogne ont quelque chose de particulier qui les éloigne de la Gascogne profonde.
    Mais même d’un point de vue linguistique :

     Los rius cantèren una musica per aquesta freida matinada (Bordelais)

     Los rius cantèron una musica per aquesta frecha matinada ( Languedocien)

     Los arrius que cantèn ua musica per aquesta hreda matiada (Gascon méridional)
    ....
    Alors, qu’est-ce qui ressemble le plus au Bordelais ?
    David Escarpit a dû l’expliquer, le Bordelais est riche en apports languedociens, périgourdins, etc. venus des 2 fleuves, et il explique également que le parler bordelais (de la ville) a de forts points communs avec celui de la ville d’Agen, par exemple.
    Et puis on retrouvera dans toute la région bordelaise l’article ’dau’ (cf. nord-occitan), le f- initial, la conjugaison en -èri, ères, èt..., l’article ’una’, l’absence de ’que’ énonciatif, le r- initial, ...
    Et je ne parle que du Bordelais pas trop périphérique !
    Parce qu’en Cubzagais, on a p.ex. canavèla, bèla... au lieu de canavèra , bèra...
    Le Libournais, lui, est absolument limousin. Et l’est de la Gironde n’a rien de gascon.
    Donc je maintiens que le Bordelais est quasiment non-gascon, sauf, je l’admets, le Médoc landais qui fait partie de la Gascogne maritime, d’accord.

    Guyenne, en effet, n’était pas le bon mot. Je dirais simplement le pays "ribeirin", ou bordelais. Mais ribeirin me plaît plus.
    Je ne connais pas le Gers mais celui-ci, évidemment, n’est pas en contact avec le Périgord, la Charente, le Quercy...
    En amont du Gers, il n’y a que les vallées des Pyrénées, n’est-ce pas ? Alors normal que dans le Gers, les anciens apports n’aient pas été autres que gascons.

    Après, si on veut parler de maisons, le Bordelais et le Périgord n’ont probablement rien en commun, mais le Bordelais et le Pays Basque (la super référence pour les "Vasconistes")... non plus ! (Quoique... y a des maisons de style basque à Talence....)
    Je ne connais pas, d’ailleurs, d’architecture rurale très typée en Bordelais....

    Il m’avait semblé que la Gascogne était le pays délimité par la Garonne et les Pyrénées.... Podensac peut-être, mais pas Targon ! Enfin bon, ça se discute...

    Réponse de Gasconha.com :
    Le triangle gascon mar-Garona-montanha est une approximation, très commode certes.
    La Gascogne a passé la Garonne en Entre-deux-mers, la toponymie en témoigne abondamment (Bellebat etc.).

    Sur le caractère plus ou moins gascon du Bordelais, il faut avoir une approche géographique et diachronique (à travers le temps) : il se peut très bien que le Bordelais ait été fortement gascon à certains moments (par exemple à la fin du 1er millénaire avec le duché de Vasconie/Gascogne), et beaucoup moins à d’autres.
    Tout au long du 2e millénaire, j’entrevois que la tendance a été à la dégasconnisation du Bordelais, sous l’effet conjoint de :

     la francisation (implacable à partir de la conquête française de 1453),

     la gabachisation (fait mystérieux qui semble massif sur plusieurs siècles ; des tests ADN sur les bordelais ou nord-gascons de souche pourraient permettre de comprendre ce qui s’est passé),

     la guyennisation, liée à l’importance des échanges est-ouest le long du Lot et de la Dordogne principalement, et aussi à la guyennisation administrative sous l’ancien régime, qui a placé en Guyenne de larges territoires au sud de Garonne, souvent très gascons de langue (jusqu’à Biscarrosse !).
    Un mouvement de regasconnisation permanente, par immigration venant du Sud-Gascogne, a pu aussi (mais c’est une hypothèse à confirmer) contrer, mais seulement en partie, les facteurs de dégasconnisation énumérés ci-avant.

    L’atlas lingüistique de Gascogne est un outil précieux pour tracer les limites de la Gascogne, mais il donne un état aux alentours de 1900, qui intègre donc la dégasconnisation, probablement très forte, des siècles précédents.
    L’idéal serait d’avoir des atlas lingüistiques pour chaque siècle en remontant dans la nuit des temps, mais nous ne les aurons jamais !
    D’où la nécessité d’étudier les noms de famille, les noms de lieu, de retracer l’origine lointaine des habitants de souche...
    [Tederic M.]


  • De toute façon, à La Brède, les autochtones disaient parler "gascoun", donc je ne vois même pas pour quelle raison aller dire que les Graves seraient plutôt "guyennaises".
    Ce pays n’a tellement rien en commun avec le Périgord ou le Haut-Agenais que c’est étrange de balancer de pareilles choses ...
    Le pignada, le sable, la Garonne, les maisons à ossature en bois, les toponymes typés comme Virelade ou Arbanats, c’est tellement la Gascogne que le nier est étrange.

  • Pour ce qui est de la Guyenne d’ancien régime, à partir de la seconde moitié du 17e siècle, elle englobait en fait tout le Pays de Born, jusqu’à St Julien et Lévignacq (évêché de Bordeaux). En fait, des terres hyper gasconnes.

  • Tederic nous dit : La Gascogne a passé la Garonne en Entre-deux-mers, la toponymie en témoigne abondamment (Bellebat etc.).
    Je ne nie pas que l’on a parlé (et que l’on parle encore) gascon à la Brède, Virelade, Arbanats, en Entre-deux-Mers, à Bordeaux, etc. Mais
    1. Si la Brède, Illats, Landiras... ont quelque chose de landais, ce n’est pas pareil à Cérons, Preignac, Portets...
    En passant du pinhadar à la vallée (viticole !!) de la Garonne, c’est comme entrer dans un autre pays, c’est évident !
    2. Si l’on veut délimiter la Gascogne actuelle, d’un point de vue "identité"/"paysage", ce sera plus difficile en Bordelais... Où est la limite ? Il faudrait donc se baser sur la séparation :
    a) vigne + Entre-deux-Mers bazadais d’une part
    b) pinhadar + Bazadais à proprement parler d’autre part
    J’envoie à Tederic une carte illustrant mes propos.

  • Oui, passer de l’ancienne lande plantée de pins à l’ancienne lande plantée de vignes, c’est passer d’un pays à un autre, c’est une lapalissade ...
    Encore faut-il prouver en quoi ce pays de vigne est proprement "guyennais", ou en tout cas civilisationnellement étranger à tout univers gascon ...
    Il me semblait au contraire que ce dernier était pour partie défini par les paysages viticoles ...

    Je ne sais pas Gaby si tu as le permis, mais dès que tu pourras te promener un peu partout, essaie de passer du Bordelais en Saintonge, l’entrée dans la grande plaine d’oïl après Barbezieux.
    Ou alors va du côté de Bergerac et enfonce-toi dans la forêt périgourdine.
    Puis perds-toi sur les coteaux gersois, va te promener à Nérac ou Lectoure. Tu verras ce que le Bordelais a de gascon.

    NB : S’il est un pays qui au fond s’éloigne de l’imaginaire gascon, ce sont les Pyrénées ...

  • L’ancienne lande plantée de vignes ? C’est plutôt des coteaux alluvionnaires qui sont plantés de vignes, et un plateau calcaire sur l’autre rive !!!!
    Je connais en effet la Double, le Vitrezais, l’ouest de la Dordogne (un des berceaux de ma famille au demeurant).
    Les forêts et les étendues hostiles c’est en effet autre chose que le Bordelais, mais dans le vignoble bergeracois, je trouve des ressemblances avec le vignoble libournais, voyons !
    Bon, on ne va pas disserter sur les ressemblances entre paysages...
    Mais toujours est-il que SI LE BORDELAIS EST LINGUISTIQUEMENT A INCLURE DANS LA GASCOGNE, il forme un ensemble un peu à part, UNE ZONE EN MARGE...
    IL N’Y A PAS DE LIMITE NETTE ENTRE GASCOGNE ET PAYS LANGUEDOCIENS. Ou alors, quelle est-elle ?

  • Dans les Graves, moi je vois du sable, mais enfin bon ... Je vois peu de coteaux, ou alors, rive droite ...

    Le Bergaracois n’est pas le "Périgord".
    C’est au fond la continuité du Haut-Agenais.

    D’ailleurs, comme par hasard, la langue du Périgord dit pourpre ne connait pas les mutations "nordiques" comme les palatisations mais reste fidèle au modèle méridional.
    Dès l’origine, les Petrocores ("quatre peuples") devaient être une alliance hétéroclite de peuplades locales.

    On peut tout à fait disserter sur les ressemblances entre les paysages car l’homme le façonne en fonction d’un contexte culturel, et à ce titre, la parenté du très vieux style vernaculaire du Libournais avec les maisons landaises n’est pas sans incidence sur ce que cela dit de sa culture ancienne.

    Il existe pour le reste une frontière très nette entre Gascogne et pays languedociens, sauf dans la zone d’interférence en Séronais en Ariège.

  • Tu ne vois pas de coteaux dans les Graves ? Tu as déjà monté la côte de Rieussec (à Fargues) en voiture ?

    Aurais-tu une carte de la frontière de la Gascogne, une frontière que l’on pourrait proposer presque ’officiellement’ ?

  • Fargues, c’est le Bazadais plus précisément le Langonnais.
    Quand je parle des Graves, je parle de l’ancien "Pays Gasc", à savoir la bande de terre qui va de Bordeaux à Langon et qui longe la rive gauche de la Garonne, par définition une terre de "grave".

  • Terre de grave = gravier, alluvions ; différent quelque peu du plateau landais.
    Historiquement, Fargues est en Bordelais, je l’ai appris hier. Par contre, Langon était en Bazadais.

  • C’est exact, comme toute la vallée du Ciron en fait, à partir de Préchacq.


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