Le Comminges et Bordeaux sur Wikipedia Vincent.P

- Vincent P.

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fr.wikipedia.org/wiki/Comminges

Que raconte Wikipedia ? Le Haut-Comminges serait dit "Comminges gascon" et le "Bas-Comminges" serait le "Comminges languedocien" ?
D’où viennent de telles appellations ? Il n’y a pas un seul moment de l’Histoire où le Bas-Comminges aurait eu une destinée particulière qui justifierait une telle appellation.
Bien au contraire, si "Comminges gascon" a été employé, c’était pour désigner le Comminges qui fleurtait avec le Gers, autrement dit le Bas-Comminges !!

C’est n’importe quoi. Dans le même genre d’éradication culturelle, à l’article Bordeaux :

"La forme française de Bordeaux provient de l’ancien pluriel de Bordel
(langue d’oïl, petite cabane) qui donne au XVIIIe siècle Bourdeaux
puis Bordeaux."

P.-S.

Comment ça se passe sur Wikipedia ? Le principe était qu’on pouvait corriger soi-même...

Grans de sau

  • Dans la pratique, c’est difficile.
    Sur la Wikipedia francophone, une armée de modérateurs francocentrés s’est constituée qui veille à empêcher toute modification d’articles trop "localistes" et sécessionnistes.
    L’article Bordeaux est par exemple une véritable guerre. Voilà le genre de réponses à ceux qui proposaient d’indiquer le caractère gascon de la ville :

    "Rappellons qu’on n’est pas là pour faire la promotion du tribalisme de la mémoire pour reprendre le terme de Pascal Bruckner mais pour écrire une encyclopédie en langue francaise qui s’appuye sur des critères fiables et reconnus au moins par la communauté internationale. Mais du moment que ca reste sur les pages personelles..."

    Pour le Comminges, le mal est fait car la moitié du net est constitué d’articles copiés de la Wiki ...

  • Article de la depeche :

    Le cas spécifique de la Haute-Garonne

    En Occitanie, le géographe a pour l’heure recensé 24 "anomalies". La plus importante d’entre elles concerne la Haute-Garonne. "Ce département est en fait un assemblage de deux territoires : la région toulousaine, qui correspond à une partie de l’ancien Languedoc, et de la province du Comminges, totalement pyrénéenne", détaille-t-il. Sa forme très allongée serait due, selon le spécialiste, à la volonté des révolutionnaires de suivre le fleuve de la Garonne, à une époque où les transports fluviaux étaient très importants.

    Aujourd’hui, ces bassins de vie étant indépendants, "il n’y a aucune logique à ce que ces deux territoires se retrouvent dans un même département", soutient Laurent Chalard. Dès lors, il propose de faire basculer l’arrondissement de Saint-Gaudens, territoire historiquement et culturellement pyrénéen, vers les Haute-Pyrénées. Ce rattachement permettrait non seulement d’augmenter la superficie du département (4400 km² actuellement) mais aussi de l’inscrire dans une logique économique, avec l’intégration de la station de Bagnères-de-Luchon.

    https://www.ladepeche.fr/2020/06/15/carte-et-si-on-modifiait-le-decoupage-des-departements-doccitanie,8933514.php

  • Pourrait on faire la même analyse à propos du Couserans et du Comté de Foix en Ariège ?

  • Et faire de même à propos du Béarn ? Combien d’anomalies pour ce département des Pyrenées Atlantiques ? Vivement le département béarnais !

  • Il me semble que ces idées de redécoupage de départements par ce géographe ne collent absolument pas à la réalité administrative du moment, car dans les faits, tout est déjà redécoupé.

    C’est un gros souci français que l’absence de transversalité des domaines de compétences. Il me semble que notre ami géographe est passé complètement à côté de l’assèchement du département comme espace d’action publique (ce n’est guère plus qu’un guichet pour le RSA et l’APA) tandis que la loi NOTRe a imposé des découpages, tantôt farfelus, tantôt cohérents, via les intercommunalités.

    Bref, la réflexion de ce géographe me semble un peu ... vieux jeu.

    Cela fait bien longtemps que la carte des intercommunalités a redessiné un autre pays. Annexer le Comminges au département des Hautes-Pyrénées n’aurait aucun intérêt pratique, en vérité : l’enjeu en Haute-Garonne, c’est la métropole toulousaine et sa gestion indépendante.

    Du reste, même en raisonnant sur la base des départements, je ne vois aucune raison d’annexer le bout de Comminges de la Haute-Garonne (plus qu’un bout en réalité, les 2/3 du département), pas même le Comminges pyrénéen, parce que si notre ami géographe allait un peu plus loin que la banalité d’une identité "pyrénéenne" (identité qui est aussi partiellement celle de Toulouse d’ailleurs), il verrait alors que l’anomalie, c’est surtout que les Hautes-Pyrénées comprennent un gros morceau de bassin de la Garonne issu des anciennes Quatre Vallées, pleinement commingeoises (sauf le Magnoac) au sens religieux, donc aussi dans un ancrage sur un plus long terme.

    Au final, tous ces petits projets de redécoupage, dans son coin, me semblent puérils, et j’ai le souvenir horrifié des débats sur la constitution des grandes régions. À l’époque, on parlait d’identité atlantique pour justifier la Nouvelle-Aquitaine, cette identité pyrénéenne me semble tout aussi fumeuse ... et française.

  • https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Provinces_france_1789.svg/1024px-Provinces_france_1789.svg.png

    Plus éloquente encore est la carte des gabelles : pas de gabelle en Béarn !

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Carte_Gabelles.svg/1024px-Carte_Gabelles.svg.png

    C’est à ce découpage qu’il faut revenir pour les grandes régions :

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Map_of_Parlement_%28Ancien_R%C3%A9gime%29-fr.svg/800px-Map_of_Parlement_%28Ancien_R%C3%A9gime%29-fr.svg.png

  • L’idée que la carte du ressort d’appel des Parlements de province au XVIIIème siècle (donc en matière judiciaire) serait idéale pour un découpage administratif (en matière d’action publique) me semble assez délirante.

    Quant au département béarnais, il existe déjà potentiellement, par assèchement du département des Pyrénées-Atlantiques du fait de l’action des Basques (enfin, certains secteurs conscientisés) et de la création de la grande agglo Pays Basque : toutes ces questions ont été traitées sur Gasconha.com.

  • La grande agglo a eu sa réponse avec le pole du Béarn en syndicat mixte. De toute façon, plus personne ne veut de ce département, et c’est une opportunité pour le Béarn.

    Mais si le département est bien scindé de facto, un redécoupage venu de Paris parait encore bien utopique.

  • Il est faux de dire que plus personne ne veut de ce département, d’abord parce qu’il reste un élément de pouvoir administratif, ensuite parce que Lecornu est plutôt un départementaliste dans la querelle française entre ceux qui veulent favoriser le département et ceux qui veulent mettre en avant les régions, enfin parce que, malheureusement ou pas, la marque "64" porte.

    Du reste, le "Pays de Béarn" n’est pas un syndicat mixte mais un pôle métropolitain, qui vire à la coquille vide car aucune compétence n’y a vraiment été transférée par les intercommunalités qui en font partie. Sans parler que les communes du Vic-Bilh n’en font pas partie structurellement (elles viennent de se constituer en association pour être observatrices).

    Je constate en tout cas que les Béarnais sont tout à fait passifs dans cette histoire, et que si le Pays de Béarn est une opportunité, c’est comme toujours par réaction aux initiatives basques, bien plus poussées.

    Enfin, pour ma part, j’avoue que je ne suis pas certain que la division en deux du département en l’état soit la solution : j’aurais largement préféré que le Pays Basque s’organise en 3 collectivités, Labourd, Basse-Navarre et Soule, et l’agglo bayonnaise à part, sur ses vraies limites humaines (autrement dit comprenant un nombre certain de communes du sud des Landes).

  • Tout d’abord, un pole métropolitain est un syndicat mixte par définition.

    Quand je parle des personnes qui ne veulent plus du département, il ne s’agit pas des technocrates à la Lecornu ni de quelconque exilé, mais des gens qui vivent et travaillent en Béarn et au Pays Basque.

    Je vous rejoins, le "64" est porteur en effet, mais si les Basques veulent un département, je ne crois pas que les Béarnais le déplorent. Que ce soit par réaction ou pas, peu importe : c’est une réalité qui s’affirme. C’est une opportunité territoriale pour le Béarn.

    Je ne crois pas que ce Pole du Béarn soit une coquille si vide que vous le dites : bien que les intercommunalités béarnaises tiennent chacune à leurs compétences, elles ont toutes un interet marqué à cette polarisation.

    En revanche, votre projet, louable en théorie, me parait completement décalé par rapport aux dynamiques réelles (je ne vois pas qui veut réellement extraire Bayonne du Labourd aujourd’hui, ni de basques qui preferent trois collectivités avec Bayonne en moins à un département Iparralde).

  • La thématique de l’extraction de Bayonne est primordiale, elle fut portée par le maire d’Anglet, elle est portée par les maires de la banlieue landaise de Bayonne comme Tarnos, c’est une vraie thématique d’aménagement urbain : la communauté d’agglomération dite "Pays Basque" connaît de vraies difficultés à fonctionner, je ne serais pas surpris que les tendances centrifuges en son sein se fassent connaître à terme. En Soule ou dans l’ancien BAB.

    Après, je suis parfaitement au fait que tout ceci risque de se résoudre par des machines à gaz pour intégrer Tarnos et Ondres, pas directement l’agglo (les Basques ne veulent pas, ils ont figé leur territoire dans les années 50) mais via des conventions complexes parallèles (et ridicules).

    Du reste, une fois de plus, les Béarnais ont été minables tout le temps que ces questions furent débattues : ce ne sont pas eux par exemple qui protestèrent sur le projet préfectoral d’intercommunalité Salies/Saint-Palais, qui n’est tombé que du fait du militantisme basque (avant que l’idée de la grande agglo basque ne s’impose, comme compensation nette d’un département).

    Enfin, je vous trouve paradoxal : vous dites que plus personne n’est attaché au département et en même que c’est une opportunité (autrement dit, une chance à prendre en compte). La sensation que j’ai, c’est que si les Basques ont acté la mort du département, les Béarnais en sont loin. Leur dire que c’est une opportunité ne suffit pas pour une adhésion pleine et entière, au vu de la sociologie politique béarnaise, très "française", sur un moule républicain classique. Il n’y a qu’à voir la position des députés béarnais sur la question.

  • Quelques remarques :
    – n’enterrons pas trop vite les départements:bien que leur compétence soit maintenant réduite à la distribution de certaines aides sociales ,type RSA ou aide aux mineurs isolés(sans réelle recette en face de ces aides alors qu’elles explosent) mais :
    -ils représentent maintenant le seul échelon administratif à taille humaine en face des méga-régions (nos "arregionasses" ) et pourraient donc très bien rebondir en cas de novelles réforme territoriale (comme ça s’annonce) qui maintiendrait les méga-régions en question (delenda est arregionassa !),
    -l’attachement sentimental des gens pour les départements est sidérant mais bien réel (voyez le succès de l’"imne landès" dans les cantères...) : alors que l’immense majorité des gens n’a pas bougé quand Hollande leur imposa la naissance des dites méga-régions en 2014 , ils hurleraient sans doute si on supprimait ou fusionnait les départements.
    – Concernant le "64
    Ne nous leurrons pas :son image médiatique , commerciale et populaire est essentiellement basque,très peu béarnaise.Avoir un vêtement 64, pour beaucoup de parisiens ou de bordelais, ça fait plutôt "côte basque" que béarnais,ne rêvons pas.Et le nombre incroyable d’habitants du sud landais dont la voiture s’orne d’un 64 est plutôt à rattacher au désir de jouer au basque (en plus de la présence de grosses concessions autos à Bayonne et d’un gros marché de l’occasion en provenance du BAB,plus habité que ses entours) . Un éventuel département béarnais devrait sans doute laisser le 64 au départemnt bayonnais/basque .

  • Je ne crois pas que les tendances centrifuges au Pays basque se fassent connaitre, mais bien au contraire que l’unité vers le département basque continuera à s’affirmer au fur et à mesure des succès du régionalisme basque, qui se passe bien de nous.

    Le fait que cette tendance soit une opportunité pour le Béarn ne relève pas d’un jugement de valeur. C’est un fait  : si le département est dissous, à l’iniative des Basques, les Béarnais auront l’opportunité d’une territorialisation sur mesure, d’une visibilité, d’une définition qu’ils n’ont pas au sein du département des Pyrénées Atlantiques, contre lequel s’insurgent nos voisins pour les mêmes raisons. Tout simplement.

    Je vous trouve aussi paradoxal : vous dites, sans peser vos mots, que les Béarnais ont étré minables puisqu’ils n’ont pas réussi à empecher les Basques à refuser l’intercommunalité Salies - Saint Palais. Les plus minables dans l’affaire c’est qui ? Ceux qui ont milité contre cette idée unificatrice (les Basques) ou ceux qui n’ont pas pu empecher les autres de le faire (les Béarnais) ?

    Vous semblez tout reprocher au Béarnais, et attendre d’eux plus que de raison, que ce soit ceux qui n’arrivent pas à sauver le département Pyrenées Atlantiques et qui s’attachent à l’idée du Béarn, ou ceux, trop jacobins qui veulent garder ce département. Cela semble bien subjectif.

    Pour ma part, j’aurais aussi d’autres idéaux que ces querelles,mais si l’on s’en tient au fait, il est impossible de nier que ce sont bien les Basques qui nous tournent le dos avec l’agglo, l’abertzalisme, l’eurocité transfrontalière, et j’en passe. Ce n’est pas l’inverse, car effectivement je vous rejoins, le Béarn est trop passif pour cela.

    Mais dans les faits, l’adhésion pleine et entière au département béarnais, elle y est naturellement, puisque nous y sommes contraints de facto par l’action de nos voisins.

  • Étant moi-même béarnais, je me trouve parfaitement instruit à faire le procès des Béarnais. Leur passivité institutionnelle est absolument décourageante. Par ailleurs, les députés béarnais, hyper-jacobins, n’aident pas les Béarnais à comprendre les évolutions institutionnelles, et en effet, à accepter que les Basques leur tournent le dos (non sans couper la Soule de son bassin de vie par ailleurs mais c’est l’affaire des Souletins que de s’affirmer au sein d’un grand ensemble qui les nie).

    En revanche, je suis persuadé que le grand souci de la grande agglo basque sera son vice originel, à savoir que c’est un outil d’aménagement urbain, qui a coupé Bayonne du gros de sa banlieue. Cela explosera dans quelques décennies, à moins que Tarnos, Ondres et d’autres communes forcent l’entrée de l’agglo (et après tout, le Bas-Adour gascon et quelques autres communes béarno-gasconnes comme Lichos, Osserain ou Montory y sont déjà).

    Cela explosera car l’agglomération bayonnaise est soumise à une forte pression démographique, que son développement foncier est aujourd’hui anarchique et souffre très largement - cela m’a été confirmé par des gens en interne - de son hypertrophie qui voit la fonction publique territoriale accaparée par les thématiques rurales d’un arrière-pays sans la main-mise sur le développement économique et humain de l’agglomération, au sens statistique, jusqu’à Capbreton.

    Pour ce qui est d’un département béarnais, toute la question est de savoir si cette institution sera oui ou non maintenue dans de prochaines réformes, il est possible que l’on passe directement du département 64 à une collectivité sui generis type la collectivité alsacienne.

Un gran de sau ?

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