Grande Gascogne ou petit Sud-Ouest. Histoire, géographie, langue, chant, architecture...

Tobeen un poète du cubisme de Bordeaux

samedi 16 juin 2012

Encore un gascon fasciné par le Pays basque ?


Voir en ligne : L’article de http://www.aquitaineonline.com

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Grans de sau

  • Tout Gascon qui se respecte ne peut qu’être fasciné par le Pays Basque et pas par Toulouse, Montpellier ou Marseille.

    • Elle peut être suggérée par une bonne éducation à son environnement sociolinguistique et ethnoculturel, par des référents bien identifiés. Un jeune militant occitaniste gascon, de l’Occitanie occidentale donc, est volontairement coupé de ces référents v/gascons au profit d’un imaginaire sudiste-méridional-méditerranéen. En fait, l’occitanisme refuse l’Atlantique, qui est un autre monde où l’axe de civilisation et de vie est Nord-Sud et pas Est-Ouest. Il convient donc de couper les jeunes pousses du militantisme occitan de l’imaginaire océanique, de tout ce qui est vasco-cantabrique afin de créer des greffons artificiels dont on souhaite qu’ils fleurissent dans le monde méditerranéen. Le tout au prix d’une grave aliénation, comparable à celle imposée par les Français. Pour le peuple gascon, les Occitans ne sont que des Français du Sud. Mais le projet politique occitaniste ne s’embarrasse pas de ce genre de scrupules. En témoigne l’alliance avec les Catalans pour détruire l’identité gasconne. Ensuite, question de goût et de choix personnels. Cependant, les jeunes gens passés à la moulinette idéologique occitaniste, collège, fac etc...ont-ils vraiment les outils pour choisir après avoir subi ce lavage de cerveau et cette propagande éhontés.

    • y a t il vraiment une alliance catalano-occitane pour détruire la culture gasconne, et si oui dans quel but ? En quoi les occitanistes coupent volontairement les jeunes militants de leurs référents gascons ? Les occitanistes sont-ils à ce point indifférents voire hostiles aux particularités gasconnes ? (ne voyez aucune mailce dans mon questionnement, je cherche simplement à comprendre)

    • Ils ont peur (pour ceux qui la connaissent un peu) de la différence gasconne, et cherchent à la minimiser, parce qu’ils craignent un séparatisme gascon qui rapetisserait l’Occitanie de leurs rêves.

      Certes, cette attitude jacobine de négation de la Gascogne peut théoriquement avoir l’effet inverse : éloigner des occitanistes attachés à la différence gasconne.

      Mais avec les jeunes, qui ne savent plus du tout le gascon, et ne sont donc pas à même de mesurer la distance entre le gascon et le languedocien, la manipulation peut passer inaperçue. En tout cas, c’est ce que semblent espérer les occitanistes jacobins.

      La différence gasconne s’exprime dans d’autres domaines, en particulier dans l’architecture vernaculaire (Gasconha.com fait fort là-dessus ces derniers temps), mais les occitanistes jacobins sont centrés sur la langue, et donc portés à croire qu’il leur suffit d’imposer l’idée d’une langue occitane une.

    • Et pour autant que je sache une certaine association d’"agermament occitano-catalan" ne fait rien pour dissiper la vision d’une "Occitanie unie" ;elle me parait même tout faire pour envelopper la spécificité gasconne du maximum de nuées ...mais peut-être ceci a pu changer(mon impression date d’une dizaine d’années) ;il faudrait créer une association d’"agermament gasco-catalan" et j’ai à Barcelone un vieil ami de mère gasconne qui serait le premier inscrit ,quoique doyen d’âge !

    • Alors selon vous, le gascon doit être considéré comme une langue à part, à côté des autres langues d’oc ? N’y a-t-il pas plus de ressemblances que de différences entre celles ci ? (toujours sans malice ni parti pris)

    • Les parlers gascons font partie de la famille d’oc, ou de la famille occitano-catalane.

      Dans ce cadre, la question dialecte/langue est largement politique. "Une langue est un dialecte avec une armée", dit un proverbe de l’ethnie lingüiste...
      Si la Gascogne était devenue une nation dotée d’un Etat, le gascon (un gascon) serait sa langue et il ne viendrait à personne l’idée de contester que c’est une langue propre.

      Les choses se sont passées bien différemment.
      L’autonomie du gascon dans l’ensemble d’oc n’a guère été affirmée par nos aïeux. Et maintenant que la pratique du gascon disparait, l’affirmation d’une langue occitane une fait courir que le gascon disparaisse aussi de la mémoire collective.
      C’est le témoin principal de la différence gasconne qui risque ainsi l’effacement. Ceux qui défendent l’identité gasconne ne peuvent pas l’accepter.

    • Et en quoi une langue unifiée provoquerait ou accélérerait la perte du gascon ? La coexistence est impossible ?

    • Si relative qu’elle soit, la notion de ’langue’ n’est pas indéfiniment extensive. Une fois admis que la conscience d’identité, l’histoire, la graphie et la codification scolaire rapprochent ou éloignent les locuteurs, les langues européennes se laissent décrire avec leurs variétés, qu’on les nomme dialectes, parlers, etc. Il y a des situations limites que la politique et l’administration tranchent (néerlandais et plattdeutsch, aragonais, dialectes sud-slaves, etc.)

      Le gascon est dit par les uns ’dialecte de l’occitan’, par d’autres ’langue gasconne’, expression qui équivaut parfois à la première (d’où un premier brouillage). En général le mot de "patois" recouvre toutes les variétés.
      Dans son livre très répandu ’La langue occitane’ (collection ’Que sais-je ?", éd. PUF, Paris), Pierre Bec décrit très bien la distribution des parlers romans et leurs caractéristiques. C’est une source très pratique (bien que l’auteur normalise d’emblée les mots qu’il cite en occitan standard, ce qui n’aide pas) mais qui ne résout pas la question : tout en soulignant que le gascon, jadis ’lengatge estranh’, est plus étranger à l’ensemble d’oc que le catalan, il l’intègre quand même dans son ’occitan’ par préjugé ’fontanien’.
      Cela laisse supposer 1) que l’occitan central toulousain, que P. Bec juge ’le plus conservateur’, est aussi le plus intègre ;
      2) que les autres groupes sont moins ’solides’ (c’est son mot), notamment le bas-auvergnat et le haut-limousin ; que leurs particularités sont périphériques.
      3) que l’occitan central, de référence, n’est lui-même qu’un dialecte de la langue occitane (alors qu’il est la langue occitane proprement dite). Contradiction et réduction. Dès lors, dans les pauvres débats actuels sur les langues dites régionales, où chercher la norme ?
      Désigner comme ’dialecte’ un ensemble de parlers suggère implicitement (puisque c’est un processus historique attesté, aussi bien du reste que la différenciation), qu’une langue peu ou prou unitaire doit surmonter ses variétés pour s’imposer, surtout si on envisage son emploi administratif et scolaire (comme c’est le cas des dialectes allemands qui vivent avec la langue standard dans un état de ’diglossie’). P. Bec justifie l’unification graphique des parlers d’oc, non sans raisons (mais sans traiter suffisamment des graphies depuis le XVIIIe s.).

      Or, le gascon n’est pas une évolution d’un proto-occitan commun. Ses particularités marquantes se sont formées lors du passage des Aquitains au latin populaire (f > h, ar-r). Il partage aussi bien des traits avec d’autres langues romanes, parmi lesquelles indéniablement l’occitan, le catalan, les parlers d’Hispanie.

      Si l’on soutient que le gascon est un dialecte de l’occitan on ne voit pas pourquoi l’unité de la langue occitane devrait se faire autour de tel ou tel dialecte, auvergnat, gascon, plutôt qu’un autre. On ne voit surtout pas comment "prendre les richesses de tous les parlers pour faire une seule langue" comme je l’ai entendu dire, à moins de postuler d’emblée que "l’occitan est une seule langue" et imposer une norme lexicale, syntaxique et phonétique (c’set du moins l’ambition de certains). Si nécessaire soit-elle de nos jours pour une langue très menacée, une telle norme ne peut pour être efficace excéder le cadre de ce que P. Bec et d’autres appellent les grands dialectes de l’occitan. (Du reste il existe des normes dialectales, par exemple la norme gasconne et la limousine).

      Il est regrettable que les querelles de graphies et l’assimilation hâtive ’langue-graphie-idées politiques supposées’ (triste exemple : le laboratoire provençal) soient venues perturber une situation déjà bien compromise par les querelles politiques sans fin des décennies passées (ça continue).

      Plus pertinent me paraît donc de s’en tenir à la définition suivante : "le gascon, langue aquitano-romane proche de l’occitan, du catalan et des langues romanes d’Hispanie".

      Quand aux déterminations non grammaticales, sociales, historiques, elles nous font préférer la "langue gasconne" parce que l’Auvergne, Nice, le Deufinat ou le Limousin n’attirent pas spécialement (ni ne rebutent !) les Gascons, sauf affinités individuelles (la haute Provence pour les uns, Le Périgord pour d’autres). Simplement il y a une humanité particulière au ’triangle gascon’, langue ou pas. Elle se prolonge parfois vers Angoulême ou Irun, le long de la ligne SNCF, plus rarement au-delà de Toulouse.
      L’important est de pas utiliser la notion de "dialecte" pour faire passer en douce des idées abusives sur l’identité réelle. C’est la question de fond.

    • Oui, la coexistence est impossible car les occitanistes, promoteurs de l’occitan unique, ont cette idée d’uniformité derrière la tête, parce qu’ils pensent comme des Français qu’ils sont. EIN REICH EIN VOLK EIN OCCITAN

    • A l’attention de M. Xuel, qui semble ne pas connaître le problème occitan(iste) en Gascogne, ou bien feint de ne pas le connaître. Je ne sais pas.
      Les occitanistes, atteints de schizophrénie, sont sans cesse en train de chercher la quadrature du cercle. Leurs théories linguistiques concernant le gascon sont intenables, sauf s’ils éliminent ledit gascon qui est LA grosse épine dans le pied de l’Occitanie. L’alternative est simple. Soit on admet que le gascon est à part et...badaboum ! Le bel édifice s’effondre. Bec le linguiste semble d’ailleurs bien ennuyé par Bec le militant, d’où la schizophrénie. Mais à l’époque, il y avait encore suffisamment de voix scientifiques en dehors du lobby occitaniste et, en tant qu’universitaire, il ne pouvait pas se permettre ce que se permettent les universitaires occitanistes d’aujourd’hui. Vous remarquerez que quasiment tous les universitaires qui s’occupent de linguistique "occitane" sont aussi et surtout des militants occitanistes déclarés. Mais cela ne semble gêner personne. Y a-t-il, en linguistique, un autre domaine d’étude où la porosité est telle entre militantisme et science ? C’est proprement hallucinant et les études romanes d’oc en pâtissent certainement beaucoup quant à leur image de marque. Ces gens ne doivent pas passer pour bien sérieux aux yeux de leurs pairs. Ou alors, deuxième solution, on fait en sorte que le gascon disparaisse en commençant par le nier, nom et spécificité (c’est ce que font la plupart des occitanistes d’aujourd’hui qui n’emploient quasiment jamais l’adjectif ou le nom gascon), puis en lui ôtant subrepticement ses caractéristiques (Romieu et Bianchi). C’est la deuxième solution qui est suivie, de plus en plus. Et ce ne sont pas les grandes manoeuvres occitano-catalanes qui nous feront penser le contraire.
      Le devoir patriotique de tout nationaliste gascon est d’en finir avec l’occitanisme en Gascogne, lequel est à placer au même niveau que l’aliénation due aux Français. Le gascon est une langue d’oc, soit. Mais le gascon n’est pas un dialecte de l’occitan, lequel occitan n’existe tout simplement pas encore. Cela reviendrait à dire qu’au Moyen-Âge le Picard était un dialecte du français, lequel français n’avait pas encore émergé en tant que langue unifiée. Les occitanistes ont bien compris cela qui singent les Français. L’occitan n’est encore qu’un phantasme et ce phantasme ne pourra devenir réalité que si les occitanistes réussissent à éradiquer le gascon, entre autres, tout comme le français a éradiqué les langues d’oïl.
      Quant aux occitanistes gascons, ils sont occitanistes soit par cécité soit par intérêt.

    • Je me suis mal exprimé : chaque grand ’dialecte’ supposé de l’occitan s’est vu doter d’une norme plus ou moins référentielle. Le gascon a ainsi été codifié par J. Bouzet, P. Bec et quelques autres. Le manuel de Michel Grosclaude est un témoignage de tentative d’un ’gascon de référence’. Le dictionnaire de P. Moura jette les fondements de cette langue qui peut intégrer tous ses parlers, ce que ne peut faire un occitan de synthèse (ou pan-occitan ?). A peu près six départements, c’est viable.
      Je laisse à plus compétent que moi le soin de dire si l’adaptation est pertinente pour le nord-occitan (alverno-limousin). Pour le gascon quelques problèmes demeurent : les deux types de -n ’pan / pân’, etc., ce dont J. Lafitte a traité abondamment (mais aucune graphie n’est parfaite).

      Si la graphie de l’IEO, même amendée, soulève des résistances, je crois que l’arrière-plan des querelles occitanes y est pour quelque chose (ce n’est pas le sujet). Pour éviter ces embrouilles dans lesquelles on mélange tout (pour se jeter à la figure les graphies, la toponymie, la politique régionale, le rapport avec l’Etat français et quelques dizaines de petites choses) il faut trancher et aller au plus clair. Langue à part entière ou bien ’dialecte’ d’un ’occitan’ équivalent à tout l’espace d’Oc, le gascon doit rester lui-même jusque dans les usages administratifs et scolaires auxquels certains aspirent. Ce qui veut dire qu’on n’a pas fondamentalement besoin de la notion d’’occitan’ dont l’ambiguïté peut se révéler (et se révèle) nuisible. On peut s’en passer. ’Langue gasconne’ est suffisant. Non ?

      C’est dès le début, vers 1960, voire 1930, qu’il fallait ne pas se tromper.
      Comme une large prise de conscience nationale occitane n’est pas en vue sur un tiers du territoire français actuel, l’intérêt commun des peuples d’Oc (il n’est pas interdit de s’en préoccuper) est de reconnaître la seule pertinence possible, celle des peuples réels ou de ce qu’il en reste : Provençaux, Nissarts, Gascons, Occitans. Cela n’affaiblirait pas la lutte pour les droits linguistiques, la volonté de maîtrise territoriale et autres revendications.

    • Merci à tous pour vos différents éclairages, pourrais-je trouver quelque part des études ou de la doc sur les spécificités de la langue gasconne, ainsi que sur l’"idéologie occitaniste" ?

      PS : je ne feins rien du tout, je suis basque et ne connais rien aux problèmes dont on parle (occitanisme, gasconité...), en dehors de ce que je lis sur ce site, découvert par hasard. J’essaye juste de comprendre et de me faire mon idée, merci de m’y aider.

    • Occitanie unitaire :
      S’il était audacieux de poser de nouveau la question des peuples ou ethnies dans la France d’après-guerre (tabou français majeur s’il en est), on pouvait déjà mettre en doute pertinence de l’occitanisme politique dans la forme que lui ont choisie ses inventeurs. L’Occitanie volontariste, fédération à la yougoslave évoluant vers l’unité linguistique, se présentait comme une sorte de ’superméridionalisme’ bétonné appuyé sur le planisme. À quel point fallait-il ignorer la réalité populaire ! Non que l’idée séparatiste soit absurde. C’est un choix, peu réaliste diront certains, mais respectable. Mais pour quelle nation ?

      Nation occitane :
      Cela dit, il y a bien une nation occitane, approximativement entre Garonne, Rhône, Rousillon et Méditerranée. Vers le nord, ses limites sont plus floues (Haute-Occitanie). Souhaitons-lui bonne chance.

      Occitanisme :
      L’occitanisme aurait pu quand même fonctionner si le mouvement occitan avait été une coordination d’associations agissant dans l’intérêt des pays d’Oc, ce qui était assez dans l’esprit d’un certain félibrige (encore qu’on a parlé de ’schisme’ anti-mistralien comme si l’on était dans une guerre d’Eglises ! Misère du régionalisme).
      Les occitanistes, si divers, avaient le vent en poupe, ouvrant des écoles, assurant une relative mobilisation sans pour autant convaincre tout leur public naturel, empêchés par leur idéologie même, condamnés par elle à l’abstraction, car il leur fallait faire passer simultanément l’idée de langue occitane et celle d’Occitanie dans un contexte incertain. Difficile à tenir. La montée du mythe occitan vers 1968 fut donc certaine mais limitée. Où en sommes-nous aujourd’hui ?
      On peut soutenir certes que l’Occitanie progresse, etc., etc.

      Pas de langue unique :
      Codifier une langue dialectalisée, la doter d’une norme scolaire et administrative est légitime. C’est ce que ne veulent pas ceux qui se satisfont d’un statut mineur et folklorique (au sens français du mot, hélas) pour les langues et les patrimoines des peuples de l’Hexagonie. ("langues de France" gentiment tolérées).
      Cette unification n’est pas possible pour les parlers d’oc, qui constituent plusieurs langues non réductibles à une seule norme (qui peuvent toutefois partager jusqu’à un certain point des graphies communes, ce qui fait l’intérêt de l’approche ’phonologique’ des graphies).

      Mais le gascon de référence est possible et se renforce de l’existence d’une nation gasconne (ou d’un peuple gascon). C’est le fond de la question, qui gêne tant les localistes que les occitanistes.

      N.-B. : La formulette en allemand me paraît déplacée car le modèle intellectuel occitaniste ne doit rien aux suites du traité de Versailles.

    • Pas seulement pour le texte, aussi pour avoir utilisé les possibilités d’enrichissement graphique que SPIP met à disposition dans les forums associés aux brèves ou aux articles ;

    • Oui M. PJM, la formule allemande est malheureuse mais c’était une petite provocation en réponse à ces crétins d’occitanistes qui donnent du fachiste à tous ceux qui ne marchent pas avec eux...au pas de l’aouque oserai-je dire.
      J’aime vous lire, comme j’aime lire MM. Saint-Gaudens, Merger, Poudampa, Mora et d’autres encore, même occitanistes comme MM. Balloux ou Escarpit. J’espère que ces deux derniers arriveront à se défaire de l’occitanisme pour (re-)devenir de véritable patriotes gascons. Ne désespérons pas des jeunes occitanistes intelligents et qui n’ont pas trop de tchirtchire dans les yeux.

    • Nous avons tous dû je crois, à un moment de nos vies, tenter de nous faire une idée de la situation (y compris pour le pays Basque, la Bretagne, la Corse si bien identifiables pourtant... et la France même). Je crois que tous nous avons été intéressés, peut-être séduits, par l’idée d’Occitanie, d’autant qu’elle avait le mérite (à mes yeux du moins) de poser la question des nationalités et d’accompagner l’ouverture d’écoles. Les discussions de ce site vous donneront une idée de la réflexion de chacun.
      Une précison personnelle : Je ne voudrais pas que mes propos soient pris pour une sous-estimation du travail pédagogique des écoles ’occitanes’ (je ne suis pas en position pour en juger et je sais par expérience que le lancement d’écoles en langues dites régionales n’est pas simple dans ce pays).
      Le livre de Bec La langue occitane Paris (PUF éd.), qui repose sur une vision forcée de la genèse des parlers d’oc et considère le gascon comme un dialecte de l’’occitan’ supposé, est une bonne description mais tourne malheureusement à la justification a priori : pris entre deux feux ? Le livre quadrilingue (dont le basque) de Halip Lartiga-Philippe Lartigue Gasconha lenga e identitat / Gaskoinia... / la Gascogne langue et identité.../ Gascuña..., Per Noste éditeur, Orthez, 2010, ISBN 978-2-86866-079-4 vous présentera les faits avec des cartes très claires. Dans ces deux ouvrages vous trouverez une large bibliographie qui vous permettra de poursuivre.
      Tenez bon !

    • M. Xuel,

      Vous êtes basque mais êtes-vous euskaldun ? Si c’est le cas, vous pouvez toujours lire le petit ouvrage de Halip Lartiga sur le gascon, il est aussi en euskara. Pour ce qui est de comprendre l’idéologie occitaniste, nul besoin de guillemets, il y a bien une idéologie, et même un dogme, c’est assez difficile. Il y a le discours de façade très sympa, ouvert, humaniste, respectueux des "variétés dialectales"... Et puis il y a la réalité des arrières pensées, qu’on ne peut déceler qu’en fréquentant ces gens assidûment depuis des années et en lisant entre les lignes de leurs discours lénifiants. La volonté jamais démentie officiellement d’uniformiser et d’imposer une seule langue, l’OCCITAN = LANGUEDOCIEN, en reléguant les autres patois, dont le gascon, à un usage strictement privé, en attendant et en espérant leur disparition définitive. Mais ces salauds sont en train de sortir du bois et montrent de plus en plus clairement leur face hideuse de jacobins méridionaux, notamment depuis leur alliance avec les impérialistes catalans. En passant, ils n’aiment pas les Basques dont ils jalousent profondément la réussite et ils annexent sans vergogne à leur "Occitanie" les zones gasconophones d’Euskal Herri, Bayonne notamment (cf. les écrits de M. Dominique Sumien dans Lo Jornalet). En fait, ils redoutent que les Gascons se tournent vers les Basques et sont bien contents de l’étroitesse d’esprit et de l’inculture de beaucoup d’abertzales "zazpiakbatistes", surtout au Nord, pour qui l’Adour est une frontière absolue.
      Ces gens n’agissent pas par patriotisme, ce sont les ennemis de la nation gasconne. Ils défendent leurs petits intérêts, leurs subventions, leurs postes, leurs sinécures, leurs mandats électifs. Quelques uns sont cependant de bonne foi mais refusent d’ouvrir les yeux, de reconnaître qu’ils se sont trompés. Ce serait trop douloureux après des années de militantisme honnête et enthousiaste. Ils ne peuvent pas renoncer à tout ce en quoi ils ont cru et, même si certains sont de plus en plus critiques avec l’occitanisme, en privé, comme M. Narioo, ils ne feront jamais aucune déclaration officielle en ce sens. Une espèce de fidélité "à la communiste", jusqu’au bout du bout.

    • Bonjour,

      Je vois qu’un anonyme me mentionne alors je lui réponds :
      Je suis un occitaniste qui possède un sens critique : il y a des occitanistes pire que moi, qui sont passés par la fac d’occitan. Je dénonce comme vous la normalisation béarno-languedociano-catalane (étant de nord-Gascogne, normal que je n’apprécie pas trop la normalisation béarnisante de la langue). je suis de plus conscient de la différence ethnologique/architecturale/historique de la GAscogne. Je n’ai d’ailleurs aucun problème pour dire que je parle gascon.
      Mais :

      1° Encore une fois, soyons objectifs : si l’on oppose Gascogne/Occitanie, il faut faire pareil avec le Limousin, l’Auvergne, le Vivarais etc. Il n’y a pas des parlers d’oc homogènes entre eux de l’autre côté de la Garonne, et bien différents du côté gascon. Le gascon est donc :
      un dialecte d’oc / un parler d’oc /
      on peut dire "une langue" à la seule condition de dire que les autres parlers d’oc sont chacun une langue.

      2° Je ressens comme mes compatriotes un certain enthousiasme à voir des centaines (milliers) de gens chanter le Se Canta en faisant flotter le drapeau rouge et or. Il y a un sentiment d’appartenance à un peuple. Pourquoi ne pas considérer ce vaste ensemble allant de la Grand’Mar aux Alpes et de l’Auvergne à ...València, comme un tout avec ses spécificités ? Et arrêter de se chicaner. Je l’ai déjà dit, l’ennemi est plus le Français centralisateur que les collègues militant pour les cultures minoritaires.

      3° Les instances occitanistes n’en sont pas non plus à vouloir tout globaliser. Dans le périodique de l’IEO, le gascon a sa place tout comme le provençal. Dans La Setmana, on voit du gascon landais comme du bigourdan typique ou de l’alpin...

      4° Mes diverses origines périgourdines et limousines, ainsi que mes attaches bordelaises, m’empêchent de me sentir aussi gascon que mes compatriotes landais ou béarnais. N’y voyez pas de la mauvaise volonté ! Je n’ai pas été assez imprégné de culture hyper-gasconne, je suis plus "guyennais", mais je mets ce terme entre guillemets puisqu’il va susciter des polémiques & controverses.

      Je voudrais enfin dire que ces incessantes querelles entre gasconnistes et occitanistes ne sont que des histoires idéologiques, et que ni les uns ni les autres, évidemment, ne détiennent la vérité absolue, alors tout ça ne sert à rien, l’essentiel c’est de faire vivre la culture.

      Quant à moi, je ne suis pas prêt à me défaire de l’occitanisme (tout en le critiquant,quelquefois vertement ; voyez le Jornalet !!!) ; et pourquoi ? parce que je ne connais pas de mouvement gascon équivalent à l’occitanisme. Lorsque des centaines de Gascons viendront se réunir à Bordeaux avec leurs drapeaux gascons, là je me joindrai à eux pour chanter l’hymne gascon (mais lequel ?)... Lorsqu’une vraie association de Gascons se réunira pour réfléchir à des revendications dirigées vers la France et non vers l’Occitanie ; si des gasconistes créent l’équivalent des calandretas, qu’ils organisent des cours pour adultes, etc etc,... je me joindrai à cela.
      Mais pour l’instant ce ne sont que des spéculations entre initiés sur le forum ici présent. Pourquoi ne pas créer une association (je l’avais déjà émis) faisant "rampèu" a l’IEO ? Anem, haut !

      PS : on peut être Occitan et Gascon à la fois !

    • Les occitanistes ne veulent pas faire disparaître le gascon et autres au profit du languedocien, cf M Grosclaude !!!

      Ils veulent par contre, hélàs, faire disparaître les variantes de chaque parler d’oc au profit d’une norme gasconne, une languedocienne, etc. Je le constate dans les dictionnaires, les cours, etc.

      Or, chez vous les gasconnistes, on lit le même genre d’idées (MM Chaplain, Brasquet, peut-être Mora, je suppose Lartigue) : remplacer de préférence les formes périphériques pas assez gasconnes à leur goût par les formes hyper gasconnes du sud. Etant du Bordelais, je vois ça comme ça. Chez nous on dit "riu", "cantèt", "flor", "esquina", on ne dit pas "que" en début de phrase ; parfois, on trouve même "camba", "landa", "creire" ou "aquela".... Alors c’est vrai que ça sonne trop languedocien pour vous mais ne faites pas la même chose que ce que vous dénoncez !!

    • Le gasconnisme n’est pas un félibrige. Moi, je trouve que les occitanistes ont raison de vouloir une norme unique, pour être crédible, pédagogiquement, médiatiquement, patriotiquement. Ils ne veulent que la normalisation de leur combat, sur les modèles étrangers, pour leur nation occitane.

      Bref, pour ma part, je comprends parfaitement la démarche occitaniste des années 2010. C’est la seule chose à faire. Finalement, le seul point de différence, qui est majeur, c’est que je ne crois pas du tout qu’il existe un peuple occitan, dès lors il n’y a aucun intérêt à le doter d’une langue commune, les Français méridionaux ayant de toute manière déjà le français pour communiquer.

      Par contre, je crois fermement qu’il existe un peuple gascon, certes très largement évanescent, et que parmi ses marqueurs identitaires, un standard gascon très typé est nécessaire. Nous ne sommes plus au 19ème siècle où il fallait écrire dans la langue de son village. Ce monde n’existe plus. Ce serait ridicule. Jouer au locuteur localiste de nos jours est le pire des artifices.

      Cela sous-entend évidemment un certain mépris de l’ancienne variété dialectale, du moins un mépris pratique, oui, on n’a pas le temps d’élaborer une grammaire pour tous ces dialectes éteints. C’est dommage pour la connaissance humaine, c’est une perte de temps pour le combat gascon. Au demeurant, les dialectes type gascon garonnais, avec tout l’intérêt ethnographique que l’on peut avoir pour eux, étaient historiquement fortement entamés depuis des siècles, guyennisés puis francisés, ils n’ont guère produit de littérature quand le sud-gascon a Camelat et le gascon de la lande Manciet.

    • Je suis d’accord pour l’absence de peuple occitan.

      Je ne suis pas d’accord pour l’absence de langue occitane.

      Je ne suis pas d’accord non plus pour dire que les parlers sont éteints. Presque inutilisés, d’accord, mais il y a
      - des personnes qui pratiquent encore le "patois", au moins des quarantenaires, c’est vrai. Soit sporadiquement entre eux, soit qui agissent (Los Tradinaires, Caps Negues)
      - des associations rassemblant des locuteurs (je pense à L’Estaca)
      - des cours de langue pour adultes

    • Je viens de voir la fin du message et je suis choqué : est-ce que tu connais les auteurs du "Garounés" ? Fernand MASSON "Florimond", Jean MASSON "Jehan d’Oc", LABORDE, CHASTRES, ESCUDEY, LACROIX ... Sans compter les quelques textes de BOIRAC. Je ne parle pas des Macarienes, oeuvre plus ancienne , ni des sermons de GIRAUDET et du poème de GAUSSEM, trop francisés en effet. Mais il y a dans le Garounés une littérature, quoique populaire. On y trouve, à côté de gallicismes, un vocabulaire riche : borlucs, eslugarnat, esmiraglat, jabros, mosquiu, pimpenenta, tastulhejar, sont quelques exemples.

      Et, de plus, d’accord, c’est ridicule de vouloir garder des parlers villageois. Mais il faut au moins conserver quelques grands dialectes : par exemple, le parler montagnard, l’Aranais, le parler negue, etc.

    • Les parlers sont les langues des cercles intimes de l’appartenance ; la langue commune est celle des cecles plus larges.
      Un gascon de référence paraît urgent pour que les apprenants puissent se raccrocher à un modèle "moyen". On peut aussi partir d’un parler. Vu la situation actuelle, quel est le mieux ?

      Quelle est la force de résistance d’un parler dans la société moderne ? Très faible, quand il n’a plus de langue support (cas de l’Alsace).Normalement les parlers et la haute langue sont complémentaires. Quand le code dominant change, les parlers sont condamnés à moyen ou court terme ; quand il n’y pas de langue administrative ou scolaire de référence, pareil.

      J’ai le respect des parlers par ce qu’ils représentent ou ont représenté. Les parlers sont les germes de langues qui auraient pu être ou qui se sont établies, selon les cas. Les parlers flamands ont dû céder la place au néerlandais normé, qui était indispensable au salut linguistique de la Flandre dominée par des élites francophones. Même problématique pour le gallois, le catalan (que deviendront les particularités du Roussillon ?), etc.

      Ce qui est déterminant dans ces situations instables c’est le sentiment d’appartenance, la volonté.

      Comment concilier ces deux niveaux nécessaires, le local et le global, ces deux cercles de l’appartenance ? L’emploi du mot gascon pour le niveau global devrait aider à coudre ensemble ces deux réalités.

      Il n’y a bien sûr pas de réponses toutes faites, seulement des expériences qu’il est intéressant et nécessaire de partager.

    • Pourquoi normaliser le gascon si l’on refuse la normalisation occitane ?
      Si deux gascophones parlent entre eux des variantes différentes de gascon, ils se comprennent quand même et cela préserve la richesse de la langue. On peut aussi faire une semi-normalisation où la grande variété du vocabulaire serait respectée.

    • E au fèit, vos harèi remercar qu’aquera discussion es unicament en francés.

      Coma ditz Halip Lartiga, una lenga se pèrd perce que los que la saben la parlen pas !

    • Tu peux être choqué, l’Histoire est cruelle avec les perdants, je ne remets absolument pas en cause le talent de ces auteurs, que je méconnais (faut dire que les occitanistes n’ont jamais fait grand chose pour rééditer tout ça), il n’en reste pas moins qu’ils sont tombés dans l’oubli, que les habitants de la vallée de la Garonne n’ont probablement rien lu d’eux (quand on voit en Béarn la méconnaissance autour de Palay alors qu’il a été pour le coup une vraie "star"), que leur étude est un loisir snob pour des gens comme nous qui vivons dans un autre monde.

      La vallée de la Garonne vers Langon, même le fils Mauriac l’a dit, cela a quand même beaucoup changé ... C’est un euphémisme. Il n’y a plus grand chose à sauver d’un point de vue linguistique, il reste la toponymie.

    • La langue est complètement morte socialement, dégénérée dans son dernier état dans la bouche des quadras. Elle n’est plus utilisée que par des septuagénaires ou octogénaires qui finissent en maisons de retraite.

      Je connais un peu ce monde des personnes âgées, il y a des scènes poignantes. Maison de retraite de Nay, une nouvelle résidente. Elle demande à tout le monde "vous connaissez le patois ?". Personne ne peut lui répondre par l’affirmative, sauf quelques résidents décatis potentiellement. Les aide-soignantes ne parlent que le français du SO. Les autres pensionnaires sont représentatifs de la France des Trente Glorieuses qui finit à la maison de retraite dans les années 2010 : immigrés portugais, italiens, espagnols.

      Il faut cesser de s’illusionner. Même dans des zones reculées, restées rurales, le "patois" est d’utilité médiocre. J’ai rencontré sur Toulouse, dans un bar occitan, une Béarnaise du côté de Salies. C’est peut-être la troisième locutrice naturelle de moins de 30 ans que j’ai été amené à rencontrer dans ma vie je dois dire. Elle parlait un gascon assez bon (pas de r roulé mais bon, plus personne ne sait rouler le r), mais très occitanisé dans certaines tournures et dans l’accent, du fait du "mitan" dans lequel elle travaille (c’est une caricature : les derniers locuteurs jeunes font forcément de l’associatif occitan, ils n’auraient pas idée de faire autre chose de leur vie, cela consacre la sectarisation de la langue). Elle avait la langue des quadras en fait.

      Ce même soir, au bar, à Toulouse, une chorale. Composée pour partie de Languedociens. Qui chantaient des chants des Pyrénées gasconnes. Phonétiquement. Il ne faut pas chercher trop loin où est le dynamisme : les Gascons ont donné leur imaginaire pour cette bécasse d’Occitanie qui ne savait parler que de Cathares et de Canal du Midi. Quel sacrifice idiot.

      Dans ce même bar, des militants occitanistes. La croix. Le discours sur l’impérialisme oïl. Mais quand on leur parle gascon (pardon occitan, mais qu’importe, il y a intercompréhension, non ? Surtout que nous calquons tous notre français), ils répondent "je te comprends mais je ne sais pas le parler". Si même les patriotes occitans n’ont pas l’usage de leur langue ... Ils ont la vingtaine. Ils engendrent d’ici 30 ans. Ils vont transmettre quoi à leurs gosses, dans l’hypothèse où ils ne bougeraient pas dans toute la France ? Rien, un vague esprit "Midi".

      Avec la Béarnaise au demeurant, on a longuement parlé. Elle ne croit pas non plus à l’Occitanie. Elle sait que c’est mort. Au fond, elle a compris le piège d’avoir fait de sa culture un métier. On peut vivre sa culture tout en faisant autre chose de sa vie. C’est le seul raisonnement sain. On a parlé d’un tant de choses. De ces Béarnais envoyés en Languedoc qui y enseignent le gascon les premiers jours, avant d’apprendre à la va-vite et mal le languedocien. De la médiocrité du répertoire de la chorale, très sympathique, qui chantait : un best-of des derniers CDs de Nadau. De Bordeaux et Toulouse, sur ça, on ne pourra pas s’entendre, la haine de Bordeaux dans un certain milieu occitaniste étant consubstantielle, mais ce qu’elle ne sait pas, c’est que ses ancêtres, avant l’A64, allaient peupler Bordeaux, et certainement pas Toulouse.

      Bref, l’occitanisme a échoué lamentablement, dans la sauvegarde de la langue (rien ne pouvait être fait) mais surtout dans le développement d’un imaginaire national. Le seul succès de l’occitanisme, c’est d’avoir donné à l’inique région administrative Midi-Pyrénées un attirail identitaire pour se vendre. Victoire à la Pyrrhus qui emporte à jamais l’idéal occitan. Mais avec lui la nation gasconne ...

    • Ce débat intéresse avant tout un public francophone. Il serait criminel de parler de ces choses-là dans une langue qui n’est pas entendue de l’immense majorité de la population visée.

    • Bien sûr, quand on en parle ailleurs, parlons français, mais ici, entre gascophones...!

    • Ces oeuvres ont été rééditées dans les années 1980/90, pas par des occitanistes il est vrai, mais par Maumy/Aristégui de la Réole, sur l’initiative de Jean MASSON.

      Soyons défaitistes, c’est ça.

      - Agir mais en transmettant une culture biaisée (occitanistes) ?
      - Passer son temps à se lamenter sans rien faire (gasconistes) ?
      Eh bien je préfère une 3e solution

    • E, sabes, Vincent, m’avisi de que sui de mèi en mèi de ton avis,
      ...l’optimisme en mèi.

    • Monsieur Gaby,

      Vous posez une bonne question. Pourquoi normaliser le gascon si l’on refuse la normalisation occitane ? Je vous la retourne. Pourquoi refuser la normalisation du gascon quand on appelle de ses voeux une normalisation occitane ?
      Et une normalisation, si elle a lieu, se fait-elle à partir des formes périphériques ou bien des formes les plus conservatrices (j’évite l’adjectif "pur", qui me débecte) ? Les occitanistes normalisent-ils à partir des parlers nord-occitans ou du Croisssant ?
      Voilà mon avis, que j’ai le bonheur de partager. Je vous lis attentivement et vous me semblez être atteint de cette schizophrénie des occitanistes de Gascogne. Je ne veux pas vous faire un procès d’intention et je me trompe peut-être en ce qui vous concerne. Les occitanistes gascons, donc, que je connais très bien pour les avoir fréquenté pendant des décennies, sont absolument favorables à l’émergence d’un panoccitan, lien entre tous les membres de la nation occitane à venir. Avatar de la nation méridionale de Mistral, à qui ils doivent tout ou presque. Une nation à créer, comme les Français ont créé la nation française. Je vous rassure, et me rassure par la même occasion, cette nation occitane n’a jamais existé, n’existe pas et n’existera jamais en dehors des associations occitanistes et des quelques salles de classe où une poignée de profs de collège, dont les effectifs fondent comme neige au soleil, ânonnent péniblement le mauvais occitan qu’ils ont appris à la fac. Je n’ose même pas dire gascon tant la langue parlée et enseignée est laide et indigne de gens qui ont l’équivalent d’un BAC +4. Je crois qu’à niveau égal, ils n’auraient jamais obtenu un CAPES d’anglais, d’espagnol ou d’allemand.
      Donc, il y a une langue à bâtir. Une langue littéraire, prestigieuse, qui servira de véhicule dans les relations internationales, dans les domaines des sciences et de la littérature. Une véritable langue nationale, l’OCCITAN = LANGUEDOCIEN. Si vous ne voyez pas cela c’est que vous êtes naïf ou bien de mauvaise foi. Tous les occitanistes institutionnels le disent ou l’ont dit, l’écrivent ou l’ont écrit depuis que l’occitanisme politique existe. Depuis Bec hier jusqu’à Grosclaude aujourd’hui, quoi que vous en disiez. Je vous renvoie une nouvelle fois aux grandes manoeuvres occitano-catalanes en cours. Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Vous ne voyez rien ou ne voulez pas voir ?
      Pendant ce temps les mêmes occitanistes gascons, enseignants en tête, militent chacun pour son micro-parler. Qui en Bigorre, qui en Couserans, en Comminges, en Béarn, dans les Landes, en Gironde etc... Le gascon, pardon, l’occitan de Gascogne, puisqu’on ne lit pratiquement plus autre chose nulle part dans les écrits occitanistes, n’est donc pas digne de se doter d’un standard et il faut coûte que coûte rester fidèle aux parlers cantonaux. Les patois occitans de Gascogne doivent se limiter à un usage domestique et laisser tout ce qui est sérieux à la future langue nationale. Et ce morcellement du gascon en autant de patois qu’il y a de communes est aussi la marotte des gasconnistes-béarnistes les plus obtus (cf. les livres édités par M. Chaplain). Mais nous savons que les félibres et les occitanistes ont en fait le même patrimoine génétique, que l’occitanisme n’est qu’un félibrige dont le centre de gravité a migré quelques dizaines de kilomètres vers l’ouest.
      Vous avez raison, il y a des tentatives pour normaliser le gascon. Mais vous avez tort en disant que cela se fait sur une base béarnaise. Le béarnais ça n’existe pas et les béarnistes ne considèrent pas le béarnais comme du gascon, de toute manière. La dernière tentative en date de normalisation du gascon, du côté occitaniste, est celle de MM. Bianchi et Romieu, évangélisateurs languedociens-occitanistes en Occitanie-occidentale (cf. AOF et AEF du beau temps des colonies). Il ne leur manque que le casque colonial et le bréviaire. Et le gascon qu’ils proposent est un gascon hyper light, une langue castrée, vidée de sa substance. Un gascon panoccitan où chaque phrase est syntaxiquement le calque du français. Tout l’inverse de ce que vous dites en fait. Quant au gascon soi-disant béarnais des militants occitanistes du 64 ou d’ailleurs, c’est tout simplement de la daube et je préfère lire votre gascon girondin couillu et expressif, ou celui de M. Escarpit, plutôt que cette horreur qu’on voit partout dans l’écrit occitaniste de Gascogne. Il n’y a pas de gascon normalisé parce que ceux qui sont censés l’écrire n’ont pas une bonne connaissance du fait gascon et sont donc dans l’incapacité de normaliser quoi que ce soit.
      Maintenant je vous comprends, en tant que gascon des marges. Je comprends très bien cette espèce d’humiliation que vous ressentez par rapport au mépris de certains gasconnistes et béarnistes. Mais ne vous leurrez pas, les occitanistes de Gascogne vous méprisent aussi en tant que Girondin = Bordelais. Allez écouter les discours des occitans béarnais, Toulousains et autres Montpelliérains, avec tous leurs clichés à la mords-moi-le-noeud. Je veux parler de tous ces crétins qui vous envoient du "33", du "franchimand" comme on assène du "sale bâtard". Franchimand, l’ultime insulte, en concurrence avec fachiste. Crétins !!!
      Une norme gasconne ne verra jamais le jour parce que c’est trop tard et que, même des jeunes gens comme vous sont en train de nous bassiner avec leur micro-parler ultra dialectal. C’est vous et M. Escarpit, avec votre bonne connaissance de votre dialecte girondin, vous avec d’autres comme MM. Lartigue et Mora pour le neugue, M. Poudampa pour une partie du Béarnais, M. Merger pour le lot-et-garonnais etc... qui devriez travailler à la normalisation du gascon. Une vraie normalisation respectueuse à la fois de la réalité dialectale gasconne et de sa grande spécificité, qui en fait une langue d’oc parfaitement individualisée. Que les Limousins, Auvergnats et autres Provençaux ou Languedociens fassent de même. A chacun sa tâche chez lui. Il y a assez de travail ici sans aller se noyer dans je ne sais quel mythe, sans vouloir à tout prix endosser un costume trop grand.
      Alors je l’affirme ici, les occitanistes ont raison de vouloir faire du passé table rase. Ils sont logiques et ont bien appris de leurs maîtres français, dont ils sont les talentueux imitateurs. Il ne peuvent d’ailleurs pas penser autrement puisque ce sont avant tout des Français. VAE VICTIS, M. Poudampa a raison. Les Gascons ont raté le coche en pariant sur le mauvais cheval, l’occitan, et c’est maintenant trop tard. Et il a encore raison quand il dit que si on veut être lu et compris en dehors du microcosme il vaut mieux écrire en français.

    • Que les Occitans normalisent leur langue ne me pose aucun problème, ils en ont le droit et même le devoir. Ce n’est pas notre problème mais le leur. Qu’ils nous fichent simplement la paix à nous, Gascons, qui entendons rester maîtres chez nous. Et épargnez-nous les grands discours sur la solidarité occitane, la nation occitane et blablabla et blablabla. La solidarité méridionale, nous n’en avons strictement rien à faire. Nous n’avons pas besoin de l’Occitanie, c’est l’Occitanie qui a besoin de nous et nous n’en voulons pas, pas plus que nous ne voulons des colons Français.

    • Le gascon est bienvenu sur Gasconha.com, mais la réalité lingüistique de la Gascogne d’aujourd’hui fait que se limiter au gascon serait se fermer à l’écrasante majorité du public cible.

      Résumé de la démarche :

      - bienvenue au gascon, parce que certains viennent à la Gascogne par la langue, parce que celle-ci est le marqueur parfait de la différence gasconne, parce que ça valorise la Gascogne aux yeux des "novices" d’avoir sa langue à elle ;

      - laisser le français être naturellement majoritaire pour être lisible par un large public, qui pourra ainsi découvrir et peut-être s’intéresser voire se passionner à la Gascogne ;

      - dans ce public cible, si tout se passe bien, il y en aura même qui se mettront au gascon ! mais ce n’est pas le seul but de Gasconha.com, loin de là !

    • M. Merger a été cité... mais il a horreur du terme "lot-et-garonnais"*, et en plus, il ne croit pas que la normalisation du gascon ni de l’occitan soit d’actualité.
      Amistats a tots

      *Mossur Merger n’aima pas los despartaments e soeta la loa disparicion... Lo pais de Labrit que l’agrada mei.

    • Question très pertinente.
      L’adoption de la graphie IEO est déjà un pas vers une communauté culturelle qu’on peut ressentir ou pas (ou pas du tout). Cette norme graphique, souhaitable je le crois, a entraîné aussi, fait important, des normalisations morphologiques. Les emprunts lexicaux sont le fait de l’usage. Rien n’empêcherait en théorie à un auteur gascon d’adapter des mots languedociens ou provençaux, voire italiens ou espagnols. Si l’on étend la porosité à la grammaire, autant former une langue unique.

      La normalisation est interne à une langue, le rapprochement se fait de l’extérieur. Normaliser se fait à partir des ressources de la langue, rapprocher est une sélection par rupture.

      Mais pourquoi donc avoir établi les "normes" au niveau des cinq ou six grandes régions d’oc ? Il faudrait le demander aux écrits de Lafont, Bouzet, et autres codificateurs. Les normalisateurs devaient bien se rendre compte de l’impossibilité de tout rapprocher comme il est de règle quand une langue, une seule langue, s’unifie historiquement. Ils vivaient en des temps où les parlers étaient vivaces et avaient bien dû se rendre compte de l’inexistence d’une langue occitane une (sinon comme idéal politique répondant à quelque nécessité historique supposée) où il y en avait au moins trois suivant les critères descriptifs (occitan, alverno-limousin, gascon), sans parler des distinctions plus subjectives (provençal alpin, nissart), tout en reprenant l’idéal félibréen d’une Occitanie à plusieurs membres, à plusieurs voix. Entre projet unitariste forcé et adaptations linguistiques, l’Occitanie se cherchait, et les peuples mouraient loin des universités et des cénacles urbains.

      Les niveaux gascon, auvergnat, provençal, limousin, sont justifiés par l’analyse des groupes de parlers et par les "blocs ethnographiques" objectifs (encore très nets de leur temps). Il y a bien sûr des parlers de transition et ces normes devraient être plutôt conçues comme des pôles, des centres de gravité.

      L’affaiblissement croissant des vernaculaires justifie-t-il l’abandon de ces grandes normes ? Si les langues meurent on peut avoir l’illusion qu’on peut tout faire. Mais sur trente-trois départements et en l’absence de sentiment national occitan (malgré l’enthousiasme des manifs), cela me semble contraire au possible et surtout au souhaitable : permettre à ceux qui sont encore en état de le faire de s’approprier la langue. Pour quel pays ? C’est la question.

      L’occitanisme n’a pas contribué à tuer les parlers. Cet argument anti-occitaniste me paraît avant tout servir à excuser les responsables de la francisation. Mais n’a-t-il pas empêché le recours à des idées plus proches des gens, en particulier l’appel à quatre ou cinq grandes nationalités d’oc ? Je comprends bien pourquoi F. Fontan, G. Héraud et d’autres ont voulu poser de façon tranchée la question des peuples. Aussi bien Gravet l’avait envisagée à sa façon dans son célèbre Paris et le désert français et Y. Fouéré dans ses études du droit des peuples et des minorités, et Fontan dans ses écrits, etc. Je crois que les Occitanistes de cette époque ont mal envisagé la notion de peuple et d’appartenance. L’époque le voulait peut être (grosses querelles idéologiques, affrontements est-ouest, décolonisation, modernisation, les années 1945-1967 furent un maelstrom). Aujourd’hui, que conclure et que proposer ? Il faut savoir ce que pensent les Gascons engagés dans l’Occitanisme.

    • Vincent Poudampa est un homme brillant dont les analyses sont extrêmement pertinentes même si elles ont souvent un penchant à la noirceur et au désespoir. Désespoir qu’on peut comprendre quand on connaît un peu le microcosme régionaliste occitano-gascono-béarno-félibréen. Etes-vous nihiliste M. Poudampa ?
      Ses détracteurs, occitanistes dans leur grande majorité, ne lui arrivent pas à la cheville et se ridiculisent à chaque fois qu’ils ferraillent contre lui. On l’accuse de ne rien connaître au gascon. Je peux certifier qu’il l’écrit très joliment et le prononce tout aussi bien. Bien mieux en tout cas que la plupart de ses ennemis occitans dont la nullité en la matière n’est plus à démontrer.
      M. Gaby vous avez raison, à mon sens, et me semblez être aussi un homme intelligent. Votre gascon est élégant, comme celui de M. Escarpit, comme ceux de MM. Merger, St Gaudens, Mora, Lartigue ou Castèths en l’Aire ou, ailleurs, celui de M. Joan deu Peiroton. Bref, ce site me plaît beaucoup comme il ne peut que plaire à tout honnête Gascon. Au sens de l’honnête homme d’autrefois. Il est une lumière dans les ténèbres du régionalisme méridional et une oasis dans le désert de la pensée cathéchistique occitane (-iste).
      Pardon à M. Merger d’Albret pour lui avoir donné du Lot-et-Garonnais.

    • Je vous félicite ! Oeuvrez à la restauration de la fierté gasconne avec tout l’enthousiasme dont vous faites preuve, notamment grâce à votre canard électronique. Bravo !!

    • "Le désert français", c’est de Gravier !

      Au fait, que disait-il d’important ? La prééminence de Paris en France est tellement évidente...

    • A propos du département du Lot-et-Garonne...

      Il est intéressant dans le débat Occitanie-Gascogne, puisque partagé entre Guyenne (lingüistiquement "nord-languedocienne" selon les occitanistes) et Gascogne.

      J’ai déjà reproché dans le passé aux occitanistes du Lot-et-Garonne (j’ai de la sympathie pour certains d’entre eux) de traiter la Gascogne et le gascon par dessus la jambe.
      Sous le prétexte que la Gascogne est légèrement minoritaire et que les autorités départementales ne comprendraient pas un bilingüisme interne à l’occitan, et que la transition gascon-languedocien serait presque imperceptible, il n’y en a que pour le languedocien.

      Un exemple il y a déjà bien longtemps, à la réflexion ça devait être en 2002 : il y avait des élections législatives et dans la circonscription d’Agen-Nérac, qui est moitié gasconne si on considère qu’Agen a largement accueilli l’exode rural de l’Agenais gascon, il y avait un candidat occitaniste.
      Les quelques mots d’occitan qui figuraient dans sa profession de foi étaient en languedocien (genre "volem viure al pais"). Pas nat mot de gascon !
      J’interpelle à ce sujet une occitaniste du Lot-et-Garonne... Elle me répond que la circonscription est mixte gascon-languedocien, et qu’on ne peut pas pour des raisons pratiques, économiques, faire des professions de foi adaptées à chaque secteur.

      10 ans après, 2012...
      J’habite Tonneins, cirsconscription Marmande-Tonneins-Casteljaloux-Damazan-Duras, mettons gasconne à 75%. La partie non gasconne est guyennaise, du côté de Seyches et Miramont.
      Que lis-je sur la profession de foi d’EELV appuyé par le Partit occitan ? "Cal cambiar !" ; du languedocien...
      Je ne sais même pas si à Miramont, on dit "cal", mais c’est sûr que dans la partie gasconne (75%), on dit "cau" ou "fau".
      Ça n’a l’air de rien, mais ce n’est pas rien, parce que les locuteurs gascons résiduels vont avoir du mal à comprendre ce "cal". Donc la connivence ne va pas s’installer.

      Les résultats électoraux des occitanistes sont désastreux, pour des raisons diverses, mais s’ils avaient su se mettre à la portée du peuple, peut-être qu’ils auraient été meilleurs.

    • Les résultats électoraux des occitanistes sont désastreux partout où ils se sont présentés. C’est une très bonne nouvelle qui ne va malheureusement pas les faire taire puisque ces crétins sont dans le déni permanent. Mais ils sont de plus en plus grillés auprès de l’opinion publique et c’est une très bonne chose. En passant, les occitanistes girondins ce n’est pas bien mieux.

    • Lapsus ! Gravier, bien sûr, qui envisage le système.
      Bien que ça n’ait pas de rapport direct avec le fil de discussion je case ici Fènelon qui avait esquissé une critique du déséquilibre démographique : « Une grande ville fort peuplée d’artisans occupés à amollir les moeurs par les délices de la vie, quant elle est entourée d’un royaume pauvre et mal cultivé, ressemble à un monstre dont la tête est d’une grosseur énorme et dont tout le corps, exténué et privé de nourriture, n’a aucune proportion avec cette tête » (Télémaque, L. XVII.).
      Et Fernand Braudel : la France serait le lieu géographique de cultures « cousues ensemble ». Il suit au fond Mirabeau qui affirmait en 1789 : « La France est un agrégat inconstitué de peuples désunis. »

    • Excusez-moi, Gaby, j’ai lu trop rapidement la page et j’ai cru que la "semi-normalisation" que vous envisagez concernait... tout le groupe d’Oc. D’où mon commentaire un peu longuet du 26. Aujourd’hui je relis tout avec soin. Bien sûr qu’il faut une "semi-normalisation" pour tirer le meilleur parti des parlers qui ne sont pas éteints et pour faire le lien avec la langue enseignée, diffusée, etc.

    • Bien sûr Gaby que seule une semi-normalisation permet de prendre en compte toute la diversité gasconne. Ni un pseudo béarnais ni, pire encore, un pseudo languedocien, celui dont rêvent les occitanistes.

    • Raison pour laquelle les Français ont imposé, à coups de pied au cul, l’uniformisation culturelle et linguistique. Surtout après la défaite de 1870, quand il a vraiment fallu créer la Nation française pour faire face, lors de la revanche programmée, à l"Allemagne unifiée de Bismarck. L’invention de la France est vraiment l’oeuvre de la IIIe République. Dans le fond les occitanistes sont admiratifs de ça et aimeraient reproduire au niveau de leur Occitanie rêvée.

    • Vous me rassurez !
      Pour dissiper tout malentendu même s’il n’y en a pas, je dois préciser ici que je suis absolument opposé à toute normalisation panoccitane et que le sabir des occitanistes ayant appris à la fac (y compris d’une enseignante de fac) me fait horreur.

    • Dites-moi, M. Gascon de Gironde, de quel coin êtes-vous ? Peut-être qu’on se connaît ?

    • Oui Gaby, le gascon ou l’occitan parlé par la majeure partie des enseignants à la FAC, au collège ou au lycée, ne parlons même pas des fameuses "Calandretas", est très souvent de très mauvaise qualité, quand ce n’est pas une espèce de simili béarnais de cuisine. Syntaxe approximative, lexique quasi inexistant ou bien truffé de néologismes supposés panoccitans, prosodie française insupportable (écoutez un média "occitan" et vous comprendrez), R grasseyés etc... C’est une honte et, encore une fois, aucun prof d’une autre langue ne pourrait se permettre d’avoir un si mauvais niveau. Mais tout comme ce qui concerne la littérature "occitane", les borgnes sont rois au pays des aveugles et il suffit de baragouiner quelques mots vaguement sudistes pour se croire excellent locuteur et, comble de tout, devenir un référent. C’est hallucinant !! Il m’est arrivé, il y des années de cela, de rencontrer un des hauts responsables de Calandreta, vers 1996-97 je pense. Vous ne me croirez peut-être pas mais il ne savait pas un mot du fameux "occitan". J’imagine avec une extrême difficulté un responsable de Seaska ne sachant pas parler le basque. Mais chez les occitans c’est possible. Guignols qui veulent donner des leçons aux Gascons !!

    • Le néerlandais n’est pas un dialecte de l’allemand, le galicien n’est pas un dialecte du castillan, le gascon n’est pas un dialecte de l’occitan. Preuve en est : dictionnaires différents, grammaires différentes, conjugaisons différentes. Lexique roman semblable mais grande spécificité gasconne.

    • Voir sur Internet le bref et désenchanté message de J.-L. Cavaillé du 19 février 2011 "Décadence de l’occitan et de l’occitanisme" : les calandretas touchent le fond". il évoque le choix des parents, les justifications du bilinguisme (arguments pédagogiques, etc.), la transmission familiale de la langue (quasi inexistante) et le patriotisme d’oc (absent).
      Sur le blog Sergigoudard.skyrock.com/

      Est-ce toujours d’actualité ?

    • En effet, également,, le co-président d’une association occitane ayant créé une calandreta, lorsque je lui dis "adiu", ne sait répondre que salut :)

    • Et bien oui, le lexique est semblable puisqu’il vient en majeure partie du latin et que le gascon partage un fonds commun avec toutes les autres langues romanes. Donc, la similitude lexicale naturelle entre gascon et occitan n’en fait pas pour autant un dialecte dudit occitan.

    • Il n’aime pas qu’on le tutoie, il fallait dire "adishatz". :D

    • Monsieur Gaby,

      Je ne pense pas que nous nous connaissons car vous me semblez bien plus jeune que moi. Quand j’étais enfant, le général De Gaulle était président de la jeune Ve République. Je suis Talençais par ma mère, ai vécu à Gradignan et réside actuellement aux confins des Landes et de la Gironde. Je suis donc, comme vous, un Gascon des marges et je suis aussi très agacé par la suffisance et la bêtise de certains Gascons du Sud et autres Béarnais qui ne connaissent rien à notre langue mais se croient habilités à la ramener et à mépriser les Gascons du Nord. Je suis également favorable à une normalisation du gascon mais sûrement pas sur un standard "béarnais", lequel béarnais n’est pas l’archétype de la langue gasconne, dans la mesure ou certains parlers des Landes et des Hautes Pyrénées sont bien plus authentiquement gascons. Mais en tant que "Nordiste", je pense également qu’une normalisation de notre beau gascon devrait, ou aurait dû se faire à partir des dialectes les plus conservateurs, sans se priver toutefois de la richesse lexicale de tous les parlers gascons.

      Amicalement.

    • Tederic, en Lot-et-Garonne le fait d’utiliser uniquement languedocien à l’écrit ne date pas d’aujourd’hui. Je me souviens qu’il y a déjà un demi-siècle de ça, on pouvait trouver dans le Républicain ou le Sud-Ouest (je ne me souviens plus) vendu à Marmande, chaque semaine, un petit article humoristique rédigé dans ce qu’on appelait alors "le patois d’Agen". Comme l’occitanisme était alors inexistant dans le coin, l’auteur écrivait dans une graphie phonétique "à la française". Bien sûr, les "cal", "fèt", "gal", etc, nous paraissaient étranges mais dans le contexte on avait tôt fait de traduire par "fau", "huc", "jau"... D’autre part, la proximité du lexique languedocien d’Agen et du lexique nord-gascon de Marmande était suffisante pour que l’intercompréhension ne soit pas trop entravée. Mais, tout de même, on avait bien le sentiment que ce n’était pas notre garonnais "planiu". J’ai toujours été étonné de constater en Lot-et-Garonne l’absence totale du nord-gascon dans de tels articles journalistiques.

    • Adishatz,

      Bon... Tot qu’i es en aqueth messatge. Qu’ic aví dijà dit mes... que’u hèm aqueth gascon normat de doman ? En l’arrespèct de les variantas dialectaus. Hèit per monde concernats, e dont coneishen plan los sos-dialèctes !
      Perqué ne pas har un òrde de conselh de le lenga gascona ? Elaborar ua lenga de bon ensenhar ! Que pòt paréisher ambiciós e gloriós, mes e’m pensi, en tot legir los pleiteis deus uns e deus auts, qu’aurém le capacitat de hargar quauquarren d’arrespectable.
      Les gens que’s deishan dominar e mestrejar per le mossuralha e los capulats, e nosatis, que’s deisham har preus occitanistes ( o auts) dont nes vòlen póner ua nòvlenga normada, e que nes van netejar lo gascon, shens de nes domandar arren. Qu’èm locutors, amorors, e a bèths còps bons coneishedors deu nòste dialècte gascon, alavetz, perqué non pas apitar un moviment de normalisacion de le lenga, percé n’èm pas hilhs de..., n’èm pas lingüistes, n’èm pas professors, n’èm pas ligats en ua collectivitat locau ?
      Que vau préner lo mon exemple. Que sui landés e qu’acabi d’estar pair. Que vivi en les Pireneas, mes no’m senteishi pas de parlar a le mia hilha un parlar pirenenc hòrt tipat que ne mestrègi pas a 100 %. De còsta, qu’i a Lo Comenge, mes quauques trèits que me’u hèn paréisher un chic tròp lunh deu canon gascon (au mensh, lo mon). Alavetz, que parli a le mia hilha en lo gascon de l’Arnaudin, lo deu Bòrn, que coneishi lo mélhe. Mes qu’es absurde, percé aqueth, qu’es quasi mòrt e de mei, que parlarà un gascon negue au bèth miei deu parlar clar. E ne parli pas deu fèit de parlar gascon, au demiei deus dont parlan francés, mes aquò, pertot.
      Lo mon cas qu’es pro arrepresentatiu, le joenessa que muda dab lo tribalh, l’enradigament locau que va anar de mei en mei prim. Que nes cau un gascon normat, d’ensenhar aus còishes.
      Lavetz, çò que hèm ? Que nes dèisham har ? Los bascos que s’i son escaduts. Que nes an hèit véder lo viòt.

    • Òc-ben, solide que fau hèser quauquarren. Mès perqué diable voler normalisar lo gascon a son torn ? Quòra vesi tots los debats sus la normalisacion de l’occitan,e l’impossibilitat d’arribar a d’un consensús, tròbi qu’aquò’s pèrder temps e que fau pas, a nòste torn, unificar lo gascon en hasent disparéisher sa varietat dialectala. Pusque justament ’quò’s çò que critícam !

      (Normalisar l’ortografa e los mòts sabents òc, mès pas lo vocabulari tradicionau, las conjugasons..... Per exemple fau gardar lo -èir nòrd-gascon, lo parlar negue ; la rizotonia, sustot, que tròbam quasi mèi enlòc...)

      En qué ’quò’s geinant que quauqu’un parli garonés e qu’un aut li respondi en negue, per exemple ?I a pas besonh que tots parlin parelh !

    • E’m pensi le necesssitat qu’es d’ensenhar ua lenga dont seberviurà en lo temps. Percé, çò de segur, los dialèctes que van desparéisher... Quauqu’uns que son dijà mòrts... Per estar admiratiu de le toa coneishença deu "nòrd gascon", quan de joens dont coneishes que’n parlan adara ? Jo, preu parlar negue de l’Arnaudin, lo mon parlar, arrecaptat com èi podut, ne’n coneishi pas nat .. (anèm, si, un, un gojatrèu dont se hèi Halip Lartiga !)
      Los dialèctes que son ligats en un territòri precís, e adara, qu’es lo tribalh dont decida les migracions, donc qu’i a chic de chanças los joens que damòrin d’on son sortits...
      Que parli sustot d’un escriut, de conjugasons e d’ua gramatica comuna per tots.

    • As tanben Olivièr Sirgue, director de l’IEO 33, que parla un fòrt bròi gascon negue damb fòrmas bien tipicas que n’es agradiu a d’enténder, au costat de certèns administrators de la dita assòç que disen "dizé" (diser) e autas estrangerias.
      E se los junes parlan tant chic las variantas nòrd-gasconas, ’quò’s perçò que lisi ensenhan pas --- encara que certèns assajan de nòrd-gasconisar lur gascon "referenciau" (ex.l’èx- regent de la Calandreta de Barsac )

  • Tres bien, je vais jeter un oeil à ce livre. Merci encore

  • E be labetz, ço qu’espèram ? Ralhar, que ràlham, mes après ?
    Ço de permè, per jou, qu’es d’arrenoubelir le grafia, le har mey classica, mey legedeyra, mey souciau, mey proxa de le toupounimia, que perpauserí un òrde de mesclagna enter le grafia "ouccitana" e le dou Joan Laffite...
    Tournar boutar lou "ou", lou "gn", adouptar ço de perpausat prou Laffite, l’emplec dou "^" entà diferenciar velari e dentau, tirar les counsounantas mudas a le fîn dous mots, sob lous vèrbes. Arremplaçar cada "v" doun ne’s prounounça pas jamey"w" per un "b". Tournar hicar lou "y" en les diftoungas, n’i a pas qu’a véder lous patronimes ou lous noms de vila coum soun escriuts !
    E hèm excepcioûns !
    Mes, toutûn, ne pas anar de cap ad ua grafia founetica tapauc. se saubar le fiertat, mes ne pas dixar de coustat lou hèyt qu’èm francés sus un territori francés, que nes cau tirar lou medouth...
    E pux... aquera normalizacioûn, ou semi nourmalizacioûn, hèm-le diu vivant ! Ne dèxim pas pirous coum lou Sumien, ou aut, doun ne counexen pas arré dou gascoun le har a le nosta plaça ! Qu’èm plân plaçats, nou ?
    Coum veyrétz les causas, un estandard entà cada parlar ? Menx ? Mey ? Ço qu’apèratz "semi nourmalizacioûn" ?
    Coum hadouren lous Palays e Camelat entà espelir le lenga, n’èran pas proufessous d’universitat (excepcioûn !) ! Qu’èm en lou nos dret !

    Lou Halip Lartiga qu’ic a dit en l’introuduccioûn dou libi soun : deishúdam-nes de’queth adroumilhoûn mourtau !

    Haut !

    • Semi-nourmalisacioun, cos a dise : un estandart maritime (negue) (que pouyrém èse ana de Bayoune a la Punte de Graoue, en passan per Bourdèou, Dacs...) ; un estandart garounés (est Girounde, Marmandés....) ; un estandart aranés ; un estandart, belèou, de Chalosse é Biarn... ; d’Armagnac ; de Bigorre, etc... Après, counéchi pas les zones dialectales dou sud-èst de la Gascougne mès belèou que pouyran m’esclairar...

    • Oc. Entà jou, ço de miélhou atau.
      Coumengés, couseranés entà ço d’aut.

    • Séduisant. Mais un système mixte ne risquerait-il pas de mener à des confusions ?

      On pourrait toutefois facilement admettre, sans briser la cohérence des grandes normes en cours (deux pour l’essentiel : l’IEO-gascon et le "traditionnel" du XIXe s., pour simplifier) ceci :

      1. À l’intérieur de la norme IEO :

      Pour /o/ et /u/ accepter l’alternative graphique o et ou vs ò et o puisqu’il n’y aurait pas d’ambiguïté.

      Pour l’initiale au moins : accepter b pour le fameux //W// gascon quand il n’est jamais /w/

      Employer le circonflexe pour signaler le n vélaire. gascôn, vîn, .

      L’emploi du J ou du Y dans certaines positions se discute en fonction de l’évolution la plus caractéristique du gascon.

      2. À l’intérieur des autres normes :

      Adopter lh et nh , couple graphique complémentaire et cohérent.

      Ajouter les consonnes nécessaires en finale pour rendre plus apparente la morphologie.

      3. Mais quel que soit le système : X, graphie ’nationale’, pour le /§/ ’constant’ : vaxèra / baxère.

      On me dira qu’il existe aussi une "Lafitte réformée première manière", graphie classique avec -nn final, -x, graphie que J. Lafitte a je crois abandonnée depuis.

      Tous les avis sont apparuis sur ce site, avec tous les arguments possibles sur les avantages respectifs des différentes normes, et le débat n’est pas clos (en fait il ne le serait que s’il existait une instance gasconne reconnue (il n’y en a pas) avec les moyens de se faire entendre et respecter. Mais il me semble qu’on pourrait introduire l’idée de licences raisonnées et cohérentes. Idée plus payante que celle d’une grande refonte graphique du gascon (tout n’a-t-il pas été essayé ?).

      Mais il est vrai que la langue écrite est faite... par ceux qui l’écrivent.

      Une suggestion pour les auteurs de dctionnaires et de méthodes : faire figurer en tête d’ouvrage un tableau graphique du gascon avec trois colonnes : le phonème, la graphie IEO-gascon (avec variantes possibles, comme sh = x), la graphie E. Gaston Febus ou assimilable, la graphie adoptée par l’auteur. Sans aucun commentaire, juste pour faciliter l’usage. Ce serait une preuve de bon espritt.

    • En parlant de semi-normalisation, je ne parlais pas, bien sûr, de l’orthographe mais des conjugaisons et du lexique. Mais de toute façon c’est un pis-aller. C’est normal (!) de normaliser les mots scientifiques mais faire la même chose avec le lexique traditionnel entraînerait une grande perte de richesse, comme on le voit dans le pseudo-gascon que parlent ceux qui l’ont suivi à la fac.

    • Je pense avant tout à tous les locuteurs passifs, qui pourraient lire facilement le gascon mais qui sont rebutés par une graphie qui ne leur permet pas de reconnaître leur langue.
      Aux enfants aussi : comment expliquer avec rigueur que "o" en français, c’est "o", mais qu’en gascon, c’est "ou" ?
      Donc, je pense que la confusion est déjà présente avec un système d’écriture qui veut faire une abstraction totale de la graphie du français...

      Pour le "lh/nh", c’est interréssant !

      Après, je pense que pour les finales, et pour un gascon normé (peut-être pas pour les semi-normalisations), le "a" est le plus pratique... Je pense aussi que la graphe occitane a cela de bon qu’elle porte un certain sentiment de fierté et d’identité, et qu’il faut garder cela. Le tout en la rendant plus accessible au quidam gascon en adoptant quelques règles élémentaires du français : au moins le "ou". L’écriture des villes et des patronymes a totalement été mise de côté comme si leur graphie était des plus absurdes : est-ce qu’un Lapeyre se retrouvera dans "pèira" par exemple ? Et "lou", tout le monde (je sais je suis gentil, là...) connait l’article "lou" et l’a déjà vu écrit quelquepart, est ce que ces gens là, le reconnaissent quand il est écrit "lo" ?

      Je pense qu’un peu de marketing ne nous ferait pas de mal ! Pour une langue en danger, faire simple c’est avancer.

    • Ce qui a braqué pas mal de monde contre la graphie dite communément "occitane", c’est le fameux couple o ò.
      Peut-être aussi en gascon la restriction de l’emploi du b.
      En Provence le ou est devenu l’emblème d’un mistralisme réduit à sa caricature. Le reste serait passé, mais il y a ce ò...

      La graphie" bonaudienne" de l’auvergnat est bien plus charpentée que le provençal mistralien et l’auteur a su conserver les nh et lh, qui font au demeurant partie de la tradition locale. Mais il a réintroduit le ou.

  • Que m’aduvi per har’quo.
    E hèys collectatge en Girounda, Gaby ?

    • Pas au sens que l’enténdem, hèsi puslèu collectatge dens los libres.
      Mès, i a quauque temps, envièri un questionari a un ostau de retrèita, que m’a respondut favorablament (lo sol sus una detzena o mèi), e atendi.
      Tanben, vau me preparar un questionari a enviar dens clubs deu tresième atge, e vau assajar de contactar la contaira Eliette Dupouy per auger precisions suu gascon negue de Gironda.

  • On ne pourra pas se passer d’un ’gascon de référence’, aussi devra-t-on parallèlement élaborer des ’tolérances dialectales’, l’important étant la cohérence par rapport au système général de la langue.

  • Chers vous,

    1. Toujours passionnant, vos débats.
    2. j’ai toujours été convaincu que la seule issue pour les Gascons et Basques est la construction d’une histoire commune. Le pays basque nord ne pourra se passer d’une Gascogne forte et patriote, consciente d’elle-même, quoiqu’en disent certains "aberzales "zazpiakbatistes" incultes et étroits d’esprit.
    Quant aux Gascons, ils ne trouveront d’issue que dans une alliance sans arrière-pensée avec la dynamique euskaldun. L’évidence de cette communauté d’intérêt et du danger qu’elle représente pour nos adversaires est tellement évidente qu’elle est bien sûr crainte, on l’a noté ici, par tout ce qu’il ya de jacobin et d’impérial en Occitanie.
    Il n’y a que nous, Basques et Gascons, qui semblons en l’avoir pas encore compris !




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