Grande Gascogne ou petit Sud-Ouest. Histoire, géographie, langue, chant, architecture...

Perqué escríver lo "i" de "deishar" ?
par Castèths le 21 août 2012

Adishatz,

Ua question : perqué escríver lo "i" de "deishar" o "deixar", de "eishami", de "eishut", etc... quan l’èi pas jamei entinut a prononciar ?
Perqué "eish" o "eix" e non pas "esh" o "ex" ? D’a on ven, aquò ? Chís !




  • par Gérard S-G le 21 août 2012

    Adixatz a vos , amic Castèths (en l’aire o un aut ?),

    Non sui pas cap linguiste e non pretendi pas en este mes l’ua de las mias coentas de vacanças qu’es justament d’acabar la lectura de la tèsi deu senher Joan Lafita sus l’escritura deu gascon :non m’ senteixi pas trop d’acord, com utilisador de basa, dab la maja part de la suas preconisacions mes que cau reconeixer aquera tesi qu’es un tribalh deus mages, ua vertadera enciclopedia de l’escritura deu gascon, de la soa istoria e deus sons problemas, de segur !
    Pramor d’aquo, que s’amerita las felicitacions de tots, pensi.
    J.Lafitte qu’estudia lo problema que mencionatz en las paginas 265/267 e 321/322 (of !) :
    Je continue en français, langue utilisée par l’auteur, que je me permets de citer presque textuellement :
    Alibert (NB : le "rénovateur" de l’écriture "classique occitane")... envisage le trigramme ish ... il mentionne le digramme sh parmi les "doubles graphies" énumérées à la suite de l’alphabet gascon... Le i (NB : de ish) ne s’entend que dans une faible partie du domaine... mais sa suppression aurait pour conséquence de perdre la différence entre des cas comme "deishar"(décha) et deshar (des/ ha) respectivement laisser et défaire... Situation à laquelle les grammairiens occitanistes ont cherché ensuite à remédier en introduisant un graphème "s.h" pour indiquer que sh ne s’entendait pas comme "ch" mais bien comme deux syllabes différentes (des.har).
    J.Lafitte recommande, lui, d’abandonner sh (pour le "x") et le "i" d’où une écriture comme "dexa" (il abandonne aussi le "r" final). Il me semble qu’on peut aussi bien le suivre partiellement et adopter "deixar" mais encore une fois, je ne suis qu’un modeste utilisateur de l’orthographe (incapable, comme on peut toujours s’en apercevoir dans mes posts, de retrouver les accents corrects sur mon pc !) ;
    Par ailleurs, JL indique ensuite que les formes "eix" ou "ix" existent bien dans l’ancienne langue (ex le village de Mirepeix en Béarn) ainsi d’ailleurs (mais "infiniment moins") que la graphie "ish".
    Voila en gros les données de la question sans doute approximativement résumées par un non linguiste : formes anciennes contre formes modernes, logiques écritures/prononciations avec leurs limites et parfois leur contradictions.
    J’espère avoir pu contribuer à vous faire une idée de la question,
    Coraument,
    GSG

  • par Vincent.P le 21 août 2012

    Le yod est prononcé dans les parlers du Couserans, tout comme dans les parlers languedociens de l’Ibéro-Languedoc (Foix, Aude, ...). Idem en catalan.

    Cependant, l’immense majorité du domaine gascon ne prononce que [ʃ].
    Ecrire "ish" est une concession au languedocien, mais aussi à l’histoire écrite de la langue. Bof.

    Le castillan a connu la même évolution que le gascon : dejar (anciennement "dexar").

  • par Castèths (en l'aire e topins de hum !) le 21 août 2012

    Mercés de les vòstas responsas. Vertat lo tribalh do Joan Lafitte qu’es esmiraglant. Ac conexossin tots aquiths ayatollahs de le grafia...
    O, donc, haut o bax, qu’es çò que’m pensèvi : ua inutilitat totau de’queth "i"...

  • par Gaby le 22 août 2012

    La prononciacion deu I de deishar es atestada en bordalés.

  • par inconnu le 22 août 2012

    S’il y a bien un phonème gascon //§// (= le fameux sh dont P. Morà souhaite l’éviction au profit de x), il serait plus cohérent et économique de l’écrire de la même façon dans le corps d’un mot, à l’initiale et en finale : Xalossa, baxèra, bax.

    Si le i en question n’a pas statut de phonème dans le système du gascon, on peut en faire l’économie.

    Quelle bizarrerie que ce des.har, pourquoi pas des-har ?

    Quand au x écrit de ’exemple’ ou ’excusar’, c’est une aberration puisque le /ks/ latin ne s’est pas maintenu. Ce x graphique (et prononcé /ks/ à l’imitation du français savant et scolaire !) n’est qu’une restitution pédante. En gascon comme dans toutes les langues d’Oc on devrait écrire quelque chose comme escusa-, ezact, edzemple, essemple.

  • par Gérard S-G le 28 août 2012

    J.Lafitte écrit que ce fameux point (dans des.har) est source de trouble dans les programmes de tris informatiques d’un texte et il a raison (il fut certes inventé avant l’ère de l’informatique...) et je ne vois pas qui pourrait s’offusquer de son remplacement par un tiret comme suggéré par notre inconnu.
    Par contre le remplacement du "x" risque d’être un peu compliqué : comment s’assurer, avec un minimum d’unanimité entre les divers parlers, qu’il faudra écrire selon les cas ts,dz,cs, etc... ?
    Mais en maintenant la graphie "x" on reporte la difficulté de l’écrit vers l’oral (comment prononcer ?).

    Vivement un collectif de grammairiens et linguistes gascons unanimement reconnus comme légitimes, qui nous sortent de toutes ces contradictions par des choix inspirés à l’image des fameux Septante, auteurs indiscutés (ou à peu près) de l’Ancien Testament de l’hébreu en grec ...

  • par garlu§e le 29 août 2012

    Promptur

    Lou gascoun k’es u" lengue parlade, sus-ke-tout en lou méme tinéw. Se kawke cop, k’an dawn escriwe un messatge, enta un "PROMPTUR", ke’n // awran sengles.
    Ke-bss //ik// awén bien dit...
    (On vous l’avait bien dit...)
    Té, escoutats, dap un click de sourits, sus lou "link", acii-debat.

    http://pigne.unblog.fr/files/2012/08/louGascoun1.mp3

    Amistats
    Garlu§e

  • par gérard S-G le 29 août 2012

    Non compreni pas trop ço que lo noste amic garlu§e e’ns vou diser dab aquo deu "promptur".
    Non credi pas que la tecnologia deus cinés e deus operàs sii bethlèu disponible taus gascons de basa qui em !

  • par Arratoi Minjagats le 30 août 2012

    Avertissement sans frais : Ne cliquez pas sur nos souris à tort et à travers. Ou gare à vos tapis !

    grr, tss, txx,

    Arratoi

  • par Lo Pèir le 30 août 2012

    Ce’m sembla legitime d’escríver "deishar" a maugrat que sia ua prononciacion minoritària, lo Maransin , lo Bòrn, la Lana qu’an "dishar", e n’èi pas los limits de l’espandi d’aquesta fòrma, mès me sembla que las fòrmas "deshar, deishar, dishar" be son englobadas hens "deishar/deixar".

  • par Lo gat poldève le 31 août 2012

    A propos de tapis :
    "Chat qui veut manger souris envoie le rat au tapis"
    (vieux proverbe gato-poldévien librement traduit de cette langue).

Proposez un gran de sau !
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