Grande Gascogne ou petit Sud-Ouest. Histoire, géographie, langue, chant, architecture...

La langue d’oc à la fois une et diverse ?
par Vincent P. le 15 septembre 2012

Je n’ai jamais été bon au catéchisme, je ne comprenais absolument pas comment Dieu pouvait se trouver à la fois dans le Christ et dans l’Esprit Saint.

Je dois dire que je suis tout aussi interloqué face à cette pétition : "la langue d’oc est à la fois une et diverse".

La seule chose que je remarque, c’est que cela fait penser à "España una, grande y libre" le slogan franquiste ou au concept d’indivisibilité jacobin de l’Etat français.

http://www.petitions24.net/manifeste_affirmant_le_caractere_un_et_divers_de_la_langue_doc




  • par PJM, un, grand et varié le 15 septembre 2012

    Cette pétition, c’est encore une fois un exposé-rengaine qui mêle des vérités, des demi-vérités ou des demi-mensonges et de poncifs.

    L’"unité dans la diversité" est un topique usé jusqu’à la corde, une figure rhétorique de la conciliation par laquelle on évite une analyse de fond. Reste à savoir si le divers doit être subordonné à l’un, s’il doit y revenir ou pas, "e patali e patalaute".

    La langue d’oc, c’est ici l’occitan. La question est alors de savoir si la notion est pertinente, s’il y a une langue ou plusieurs. C’est là que la pétition se fait... pétition de principe et invocation. Je ne suis pas sûr, Vincent, que tu seras convaincu.

    On passe aussi de la notion de langue une à celle de culture d’oc une (et variée par concession). Ad libitum.

    En évacuant tous les éléments extra-linguistiques qui font le sentiment de langue et la conscience de peuple, on en revient toujours au Midi de la France et aux Méridionaux.

    Que les méchants se taisent et que les bons se rassurent : aujourd’hui tout est "un et varié"... en attendant que le renard mange les poules et mette fin à la divesité si enrichissante du poulailler.

    Cathéchisme :
    1) Dieu est partout, donc il est ausi dans la garbure et le jurançon.
    2) Le Saint-Esprit n’est pas toujours invité.

  • par PJM le 16 septembre 2012

    Pardon pour l’orthographe : catéchisme.

    Je poursuis :

    1) Le titre de la pétition en question surprend. Il n’y est question qu’incidemment de la situation dramatique de la langue. L’objet est sa définition même : il faut rétablir "des faits sur lesquels une certaine confusion est parfois entretenue" par "des groupuscules" contre le "consensus" des scientifiques et des autorités.
    Ceux qui ne reconnaissent pas l’unité de l’occitan au-dessus de ses "parlers ruraux" sont au moins des marginaux et des ignorants qui, de plus, s’opposent au sens de la renaissance occitane et méconnaissent le glorieux passé de la culture d’Oc.

    Le ton du texte n’est pas agressif et joue sur deux appellations : ’langue d’oc et ’occitan’, la première faisant passer la seconde.

    2) À qui s’adresse cette pétition ?
    Sans doute d’abord aux écrivains membres du PEN-international et aux milieux de la culture en général. Quand on défend une langue on ne saurait en effet négliger les divers secours qu’elle peut recevoir.
    Dans ce contexte les porteurs privilégiés de l’occitan sont les écrivains, artistes et "acteurs" de la culture, comme on dit dans ce pays (la caste).

    3) Pour autant l’objet de ce texte n’est pas de rappeler la situation dramatique de la langue mais de réaffirmer la définition d’une langue, l’occitan synthétique (ou plutôt le ’pan-occitan’).

    4) On dirait une mesure préventive pour éviter des formulations déviantes ("langue gasconne", "langue occitane" au sens de "languedocien", etc.).
    Est-ce pour peser sur une hypothétique signature de la ’charte des langues régionales’ par l’Etat français ? Par crainte que ’l’occitan’ ne soit pas seul mentionné ? Ce n’est pas expliqué.
    Pourquoi ce besoin d’affirmation s’il y a un vaste consensus d’intelligences en faveur de l’unicité occitane ?

    5) Le texte reprend le discours occitaniste habituel, sans inflexion aucune :

    - élaborer une langue de grande culture et y intégrer la diversité ;

    - une langue ouverte sur le monde,

    - digne de succéder à la prestigieuse langue médiévale

    - grâce à un processus de renaissance qui se parfait aujourd’hui.

    6) On réaffirme que le projet historique des Occitanistes vise à l’"unicité" de la culture d’Oc et se déroule dans une "ambiance" d’unité.

    7) Rien n’est dit du peuple, des peuples réels, de leurs histoires, des paysages, des nationalités d’oc, de tout ce qui ne relève pas de la construction occitaniste (et des milieux qui la font). On est ici dans la langue pure. Culture hors-sol ’à la française’ ?

    La discussion qui pourrait s’engager à l’occasion de cet appel est pourtant sérieuse (et ici même a donné lieu et donnerait encore lieu à des échanges parfois vifs) :

    - un occitan, un occitan dialectalisé, des dialectes de l’occitan, des dialectes occitans ? des langues d’oc ? le ’gallo-roman méridional’, un pseudo-groupement ?

    - continuité transfrontalières des isoglosses (f > h, arr-), place de l’arpitan, du frioulan, de l’aragonais...)

    - importance des critères extra-linguistiques pour définir "objectivement" une langue (d’oc) ?

    - lien entre langue et identité vécue : les peuples d’Oc.

    - existence ou possibilité d’une ’nationalité occitane’ ?

    - l’occitan : un projet linguistique unitaire ?

    - fonction des régions administratives françaises dans l’imposition de l’occitanisme à des populations culturellement lessivés ?
    etc.

    Ces questions ne sont pas closes, cette pétition même le fait sentir.
    Le ressassement de la vulgate occitane ferme la porte à la réflexion. C’est dommage.

    Ce que je pressens c’est que nous n’avons pas intérêt à nous enfermer dans l’alternative Ocn -anti-Ocn, à nous définir en fonction de ses discours.

  • par Tederic M. le 16 septembre 2012

    La Gascogne aussi, est une et diverse !-)

  • par PJM le 16 septembre 2012

    De plus, toute langue est ’une et diverse’ (même le français).
    Ce qui montre que le maniement de notions telles que l’unité et la diversité tourne à vide quand on ne détaille pas le contenu, quand on ne précise pas le rapport entre les termes.

    Ne faisons pas dire à cette pétition ce qu’elle ne dit pas. Concernant explicitement tous les pays d’Oc, elle admet aussi que la langue d’Oc possède des "variantes" et des "dialectes" "non hiérarchisées".
    Le fond du propos est cependant bien de renforcer la notion d’une langue pan-occitane... et de discréditer les autres choix possibles, préventivement ?

    Rien n’est dit sur les graphies. Dans le climat qui entoure cette question, c’est peut-être mieux ?

    Le mot ’Occitanie’ n’est pas employé.

    Le texte insiste sur la solidarité des créateurs, qui répondrait à un vaste public transrégional, sur la nécessité d’un consensus culturel. L’idée d’une coopération inter-occitane est exprimée de façon assez lyrique. Elle ne concerne pas, apparemment, ceux qui se "recroquevillent" sur leurs particularismes et ne sont pas touchés par le mouvement occitan.

    Bon, et la Gascogne dans tout ça ?

  • par ltrobat le 16 septembre 2012

    @PJM : où avez-vous "l’occitan synthétique" dans cette pétition.
    L’occitan standard existe dans certains crânes d’œufs point barre. Ici en Béarn, j’ai toujours entendu les occitanistes parler béarnais...

    @Vincent : effectivement, un Dieu en trois personnes, c’est un truc fumeux, c’est pour cela que je ne crois pas en la Trinité.
    Mais les faits sociaux ne sont pas des personnes et sont donc divers par nature.
    Prenons un exemple simple : croyez-vous que l’on parle le français de façon identique à Paris et à Montréal. Si votre réponse est "non", alors le "québécois" n’est pas du français ?

  • par Maudit Français!! le 17 septembre 2012

    L’argutie de la différence d’accent entre français du Québec et français de France est un topos occitaniste éculé M. Trobat. Ce n’est pas digne de vous.
    Il s’agit bel et bien de la même langue, crois-je savoir.
    Entre le gascon et l’occitan languedocien, puisqu’il se cache derrière le vilain, il y a suffisamment de différences lexicales, phonétiques, syntaxiques et verbales pour parler de deux langues différentes.
    Questions directes :
    Peut-on apprendre le gascon avec une méthode d’occitan languedocien ? Sont-ce les mêmes dictionnaires qu’on va utiliser ?
    Peut-on apprendre le québécois avec une grammaire française ? Un dictionnaire français ?
    Je suis absolument certain que vous allez trouver un moyen de ne pas répondre ou bien de répondre à côté, ou avec beaucoup de mauvaise foi.
    Faites-moi donc mentir, pour une fois.

  • par PJM le 17 septembre 2012

    @Itrobat :
    En effet, l’occitan synthétique n’est pas mentionné dans cette pétition et j’ai cité précisément le texte dans mon dernier post pour indiquer qu’il reconnaissait "les dialectes" (réduits aussi à "des variantes", ce qui n’a pas du tout la même signification ni la même portée).

    Le texte déclare précisément ceci : "Cette aventure culturelle a contribué à refaire de la langue d’oc moderne une langue de civilisation et de culture à part entière (...) qui se base sur la grande richesse de ses variétés locales, dans une perspective d’unité de cet ensemble" ; "la langue et la culture d’oc manifestent leur unité."
    C’est l’affirmation de la notion d’occitan "une seule langue" en progrès, (comment est-ce possible sans un diasystème commun ?) fondé sur une culture une.
    Comment alors faut-il comprendre "la perspective d’unité de cet ensemble" ? Est-ce un front commun de résistances, un concert de revendications coordonnées contre Paris, un projet unitaire plus contraignant ?

    L’objet de la pétition n’est pas la situation respective des nationalités d’Oc, dont la gasconne. Il est avant tout, dans des formes modérées, de prévenir d’éventuelles dissidences ou contestations sur les notions de langue et de culture "occitanes".

    Le fond de la question n’est pas seulement ni même principalement une affaire linguistique. C’est la notion d’"Occitanie" et les définitions possibles qu’on en donne qui sont en cause.
    Ces questions ne seront pas résolues, si tant est qu’elles doivent l’être, par des glissements sémantiques dialecte > variante > variéte locale, etc.

    P.-S. : Je n’ai pas parlé de l’enseignement et n’oublie pas que le mouvement occitan a eu la volonté de fonder des écoles par immersion pour donner à la langue la dignité qui, peu à peu, lui avaient été retirées, et le statut que devrait recevoir toute langue européenne dans un pays civilisé (même dans l’Etat français).
    Les maîtres des écoles béarnaises sont très attachés au gascon, qu’ils enseignent (ainsi que les chansons anciennes et modernes). Il y en a de nombreux exemples.
    Cela n’efface pas la question gasconne, bien au contraire.

    Pour le français du Canada, une question discutée est celle d’un standard québécois ou franco-canadien que certains prônent pour transcrire une langue populaire qui est très éloignée du français commun (officiel) par le vocabulaire, la phonologie voire la syntaxe (écho évolué des anciens parlers d’Oïl, moribonds en France même). Langue largement incompréhensible à un français ordinaire.
    Quelle serait la capacité de résistance de cette langue patrimoniale face à l’anglais ? Quelle est a contrario sa valeur d’enracinement ? Je ne sais pas où en est cette affaire.
    La culture actuelle du Québec s’aligne de plus en plus sur les habitudes "nord-américaines" (d’autant que leur démographie déclinante n’aide pas les francophones).

  • par Desman le 17 septembre 2012

    Pour moi cette phrase est très claire, et je ne vois le rapport ni avec le catéchisme ni avec le slogan franquiste (c’était histoire de faire un point G ?).

    La devise de l’Union Européenne est ’Unie dans la diversité’. Il me semble que cela évoque le fait de construire ensemble tout en respectant la culture de chacun. Personnellement je ne trouve pas ça sorcier à comprendre.

    Quand à critiquer une certaine unité des dialectes d’oc ça me semble difficile. Si un gascon est capable de discuter avec un languedocien, c’est bien qu’ils parlent la même langue.

    Cela étant dit, chacun est libre d’interpréter le texte et d’y voir derrière des manoeuvres politiques.

  • par Vincent P. le 17 septembre 2012

    Stendhal comprenait les paysans béarnais via l’italien ...

    L’intercompréhension, c’est subjectif, fonction des capacités linguistiques de chacun, de la volonté de faire un effort, du champ lexical utilisé.
    Je défie les locuteurs de languedocien de comprendre de vieux locuteurs de gascon.
    Perso, je comprends un mot sur deux, et le plus dur à mon sens, c’est engager la conversation, car immuablement, le locuteur ne comprend pas ce qu’on lui raconte. Je me rappelle de ma grand-mère qui ne comprenait pas ce que disait "Joan de Nadau".

    De toute façon, l’intercompréhension a surtout été rendue possible parce que le français a francisé les dialectes non-franciliens partout en France.

    Du reste, faire la comparaison avec l’UE est ridicule : la devise de l’UE entend faire l’unité de peuples en respectant leur diversité. Il ne s’agit pas de dire que les peuples européens sont "un", ce qui d’ailleurs ne serait pas faux pour tout dire.

    De toute façon, il n’y a pas beaucoup d’exploit à dire que ladite langue d’oc est une : la base est la même, le latin. J’affirme que le gallo-roman, d’oc ou d’oïl, est un et divers. Qu’on aille me contredire.

  • par PJM le 17 septembre 2012

    @Desman
    Oui, on n’a jamais intérêt à surinterpréter. Il ne faut sans doute pas chercher de manoeuvres politiques derrière ce texte (elles seraient bien faibles !).

    Ce qui surprend plutôt ici, ce n’est pas un argumentaire somme toute bien connu, c’est de pétitionner sur un sujet qui échappe d’ordinaire à ce genre de sanction.
    C’est cela qui a fait réagir.

    Mais la question du peuple gascon, de sa spécificité, de son destin, reste posée.

  • par Javière le 17 septembre 2012

    Sans langue une et unique l’Occitanie n’existe plus. Les crânes d’oeuf qui ont inventé l’Occitanie savaient-ils ou non ce qu’ils faisaient ?

  • par Gérard Saint-Gaudens le 17 septembre 2012

    Je crains que la théologie trinitaire et la linguistique ne ressortent de catégories bien différentes !
    Il me parait difficile d’attendre de celle-ci qu’elle réconcilie les contraires pour conduire à la perception d’une réalité supérieure et …unifiée.

    En effet la langue d’oc est une ou ne l’est pas et le critère invoqué par le manifeste du PEN en faveur de l’unicité de la langue d’oc, celui de l’intercompréhension,me parait aujourd’hui d’un maniement délicat, pour ne pas dire impossible.
    On faisait jadis souvent état de l’intercompréhension entre conscrits « occitans » de divers domaines linguistiques au temps où beaucoup provenaient de milieux ruraux et pouvaient être considérés comme des locuteurs natifs, parfois encore quasiment monolingues malgré l’école de la IIIè République. C’était dans la première moitié du siècle dernier ; je ne sais si des universitaires firent alors des études sérieuses à partir de ces témoignages.
    Aujourd’hui, alors que les locuteurs natifs, capables de parler une langue encore bien structurée, ne sont plus très nombreux, je doute que ce critère puisse encore être utilisé.
    Il faudrait savoir si l’intercompréhension supposée ne provient pas d’une commune maitrise du français imprégnant une langue déstructurée ou d’une pratique en quelque sorte « supradialectale » des « dialectes » (un occitan plus ou moins de référence sur lequel seraient appliqués quelques critères discriminants entre eux lesdits dialectes (les 11 ou 12 séparant le gascon du languedocien, les 5 ou 6 du même et du provençal,etc…) ou encore de réminiscence d’autres langues latines plus ou moins maitrisées…
    D’ailleurs, la thèse de l’absence d’intercompréhension ne me paraitrait pas davantage probante pour des raisons presque identiques.
    Bref, pour affirmer que la langue d’oc est une ou ne l’est pas, il faut maintenant trouver autre chose …et en définitive reconnaitre que le meilleur critère est la conscience qu’ont les locuteurs eux-mêmes de ces réalités, ce qui ne nous avance pas beaucoup non plus car nous allons retrouver, au niveau du gascon lui-même, à une échelle plus réduite,un problème presque analogue.
    Simplement il semble que le risque de non intercompréhension (ou d’erreur) soit bien moindre en raison même de cette échelle plus rapprochée.

  • par Desman le 23 septembre 2012

    @Vincent P.
    C’est pas moi qui ai défini ce qu’est une langue. Si des individus arrivent à communiquer entre eux c’est qu’ils parlent une langue commune. Cela étant posé il y a toujours des situations marginales, inclassables.
    En biologie si deux êtres vivants peuvent se reproduire c’est qu’ils appartiennent à la même espèce. Mais si on arrive pas à croiser un yorkshire avec un dobermann ce n’est pas pour autant qu’ils n’appartiennent pas à la même espèce.
    Donc personnellement je trouve plutôt malicieux un argument du type ’Je défie les locuteurs de languedocien de comprendre de vieux locuteurs de gascon’.
    Et moi j’aimerais bien voir un jeune parisien lâché au fin fond de la Normandie ou du Cher, ou un français moyen (donc monolingue) dans la campagne québécoise (non ce n’est pas une légende).
    Et comme le mentionne Gérard Saint-Gaudens dans la fin de son message (à laquelle je souscris totalement) : si on met un gascon bigourdan avec un gascon du Couserans et qu’ils se comprennent pas ? Ah ben merde alors ?
    Où commence et où finit la gasconnité ? Vaste débat...
    Mais si on commence à tracer une limite bien nette entre le gascon et le languedocien, on risque bien de sentir un effet boomerang un jour ou l’autre.

    PS : ’Du reste, faire la comparaison avec l’UE est ridicule : la devise de l’UE entend faire l’unité de peuples en respectant leur diversité. Il ne s’agit pas de dire que les peuples européens sont "un", ce qui d’ailleurs ne serait pas faux pour tout dire.’
    Mon argument est ridicule mais in fine tu es d’accord avec. Faudra m’expliquer. ;)

  • par Tederic M. le 23 septembre 2012

    Allez, je me jette dans l’arène, parce qu’il y a -pas ceux de Desman, lisez plus loin- des arguments qui frisent la malhonnêteté !

    Les critères de définition d’une langue sont complexes. L’intercompréhension n’est ni nécessaire ni suffisante.
    Pour les sous-ensembles d’une même famille lingüistique qui ont un continuum territorial entre eux le choix est en partie politique.
    J’aime rappeler la maxime "une langue est un dialecte avec une armée".
    Le portugais est considéré sans discussion comme une langue distincte du castillan, et pourtant j’ai oui dire que les locuteurs du portugais comprennent les locuteurs du castillan (ce n’est pas forcément réciproque).
    Ce qui compte, c’est surtout que le portugais a été langue d’Etat depuis des siècles.
    Si ça avait été le cas du gascon, on ne ne se demanderait pas si c’est une langue.

    Pour ce qui est des jeunes parisiens lâchés dans le Berry (je traduis "le fin fond du Cher" par "le Berry !), ils n’auraient maintenant aucun problème de langue avec les jeunes berrichons, un peu plus peut-être avec les très vieux, mais au fond guère de problème quand même.
    On ne peut pas échapper aux observations de distance lingüistique : le français parlé de nos jours (mettons même vers 1950) à Marseille ou à Lille, c’est toujours du français, même avec un accent fortement différent et un vocabulaire en partie différent.
    Sur ce point, l’argument des occitanistes qui comparent la différence français de Lille / français de Marseille à la différence entre gascon et languedocien est de l’enfumage, à mon humble avis.
    Comme analogie de la différence (ou de la distance) languedocien/gascon, je suggère plutôt la différence picard (ou chti)/francien (en considérant que le francien, oïl d’Ile de France, a donné le français officiel).
    C’est donc beaucoup plus (que ceux à qui l’exemple du picard ne parle pas me pardonnent, j’espère qu’ils me croiront : j’ai vécu en Picardie et appris un peu la langue) que la distance entre un français régional de Lille et un français régional de Marseille.
    Concernant la distance français du Québec/ français de France (qui est aussi comparée par les mêmes occitanistes à la distance gascon/languedocien, là aussi c’est pour moi de l’enfumage : le français du Québec est bien du français, il suffit de lire un journal québécois pour en être sûr. (au contraire, dès la première phrase écrite, je distingue le gascon du languedocien).
    Bien sûr, si on va chercher le "joual" ou des parlers québécois plus éloignés (je suppose) du français officiel, on se rapproche peut-être de la différence gascon/languedocien.
    Mais quand les occitanistes invoquent le français du Québec dans leur communication grand public, ils savent que ce dernier va simplement penser à du français avec l’accent québécois et quelques mots typiques... donc pour eux le tour est joué : si la différence gascon/languedocien est aussi petite...

    Et quand on analyse la distance gascon/languedocien, ce n’est pas la distance entre deux villages frontaliers et voisins pris dans ces deux domaines !
    C’est au minimum la distance entre le languedocien moyen (mettons celui de Millau) et le gascon moyen (mettons celui d’Aire sur Adour).
    Or, par exemple, le gascon moyen a l’énonciatif "que" qui, à lui seul, transforme tellement les phrases qu’il crée une étrangeté généralisée :
    Ex :
    que’vs disi (gascon - prononcer "kep dizi" ou même "kédzé dizi" dans mon pays d’Albret) / vos disi (languedocien - prononcer "bous dizi")

  • par Vincent P. le 23 septembre 2012

    Je suis d’avis que les anciennes langues d’oïl étaient des langues distinctes, donc l’argument du francilien plongé en pleine Normandie tombe.

    Au demeurant, ma position est claire : je pense que la langue n’est qu’un indice de l’ancienne étendue d’un peuple.
    Pour dire la vérité, je crois tout autant en l’existence d’un ensemble de parlers centraux autour de Toulouse, qui va de Pau à Montpellier, les cartes isoglossiques sont assez claires sur la profondeur de l’influence toulousaine sur les parlers est-gascons et de toute évidence, les parlers de la Gascogne centrale sont à mi-distance des parlers languedociens du Tarn et des parlers noirs de la lande gasconne.

    Peu importe au fond, je crois dans un continuum néo-latin, tout comme il importe peu que l’on parle la même langue de Vitoria à Cadix.
    Là où le gascon est intéressant, ou tout du moins l’espace des parlers de matrice gasconne, c’est que ses caractéristiques irréductibles signent une ancienne aire ethnique, tout à la fois parce qu’elles collent à d’anciennes frontières de peuples antiques et parce qu’elles ancrent la Gascogne dans le monde basco-roman.
    Au fond, les parlers de la Gascogne toulousaine pourraient être généalogiquement tirés du languedocien et syntaxiquement ne différer en rien, il n’en resterait pas moins que la seule répugnance du f nous transporte tout de suite ailleurs. L’altérité.

  • par Vincent P. le 24 septembre 2012

    Pour dire les choses simplement, je n’ai aucun problème à faire état du fait que probablement depuis un millénaire, les parlers romans de la Gascogne orientale subissent l’influence "médiane" des parlers languedociens, depuis les textes médiévaux, c’est l’évidence même.

    Je pense par exemple, ainsi que les cartes de l’ALF l’ont montré récemment, qu’en prenant par exemple Mont-de-Marsan comme référence, la Gascogne existe, et le faisceau isoglossique de la Garonne a une réelle importance, car il sépare des dialectes qui partagent encore des traits définitifs du gascon avec d’autres qui les ont tous perdus.

    Mais depuis Léguevin, tout n’est pas si simple, car les parlers gascons des lieux partagent des affinités non moins importantes avec les parlers languedociens du Lauragais par exemple.

    La différence ? D’un côté, des traits linguistiques phonétiques décisifs, quasi-ethniques, immuables le long d’un faisceau qui va de Cordouan à Aulus. De l’autre côté, des convergences sur des faits tout aussi importants, grammaticaux ou syntaxiques assez souvent, mais dont le caractère d’exotisme est moindre.

    Au final, on en revient à la recherche de la gasconnité. Où la chercher ? Dans les parlers pyrénéens ou dans la lande ?
    La réponse est complexe, car les deux domaines ont subi des interactions, de telle sorte que le gascon idéal est à inventer, certainement pas en piochant dans un parler naturel central, mais au contraire, en allant chercher dans les parlers périphériques, les caractères que nous savons les plus archaïques.

  • par Gaby le 25 septembre 2012

    Tederic, "vos disi" est la forme garonnaise, bazadaise, etc. , sans compter "vos didi" (Médoc, Bordelais), "ves diuc" (Lande girondine, Buch ?)
    Donc la division binaire que tu proposes devient bancale........

  • par PJM le 25 septembre 2012

    Les langues d’oïl, quand elles sont (, ou étaient), parlées d’une façon intègre, étaient largement incompréhensibles à un francophone parisien (y compris les vestiges du francien rural).
    Il en est autrement quand la langue se réduit à un français plus ou moins coloré de restes dialectaux (processus d’assimilation débuté, selon les aires, du XVIIe au milieu du XXe s.). Un exemple de résistance a été le picard, un autre encore plus fort le wallon.
    Dans l’ensemble ce sont les langues d’Etat et d’enseignement qui s’imposent.

    Les "accents régionaux" d’aujourd’hui ne peuvent fournir un exemple de distance dialectale car ils affectent un français uniformisé, médiatique, imposé, scolaire et unitaire.
    Des isolats pouvaient subsister naguère à la campagne (Morvan, Vosges lorraines), ou même peuvent se créer en milieu urbain (par exemple intonation dite, à tort, "de banlieue" dans les écoles, vocabulaire spécifique ou nov’ langue influencée par des apports multiples). Mais ce ne sont pas des faits dialectaux.
    De plus, la distance entre parlers doit s’évaluer en prenant la mesure de tous les traits phonétiques, lexicaux, syntaxiques, comme tente de le faire la dialectométrie (il est difficile d’être objectif, car on est alors tenu de faire abstraction de la réception de la langue en situation : un tel ne comprend pas le patois du village voisin, tel autre comprend tout.
    C’est dans la société monolingue qu’il eût fallu évaluer les distances. Même là on aurait eu des surprises.)
    Toutefois l’intercompréhension ne suffit pas à définir une langue.

    Une autre notion, celle de "facilité d’apprentissage" joue à l’intérieur d’une famille de langues (ici les langues latines).

    Une culture orale favorise l’intercompréhension des langues proches, par adaptation de l’oreille et analyse spontanée. Cette grande réceptivité aux nuances des parlers, renforcée par la transmission des savoirs et des expériences, fait défaut aux modernes.

    De toute façon, le premier matériau d’étude du linguiste, ce sont les parlers. la notion de langue est bien plus subjective. Elle fait intervenir la compréhension relative supposée, la graphie, la tradition administrative, des préjugés récents entretenus par l’école (comme celui des limites ’départementalo-linguistiques’) et, sous-jacente quand même, la conscience d’appartenance. C’est ce qui fait la notion de "langue provençale" par delà le clivage phonologique entre sud-occitan et provençal alpin, rebaptisé ’gavot’.
    En outre une langue est assez largement indissociable de ce qu’elle exprime, de son contenu.

    Le poids du sentiment d’identité est déterminant. Ainsi l’urgence a poussé à un code commun, à un standard (pour le basque, le néerlandais de Belgique, le catalan). Des inhibitions politiques entretenues contribuent parfois aussi à empêcher le recours à une haute langue de référence (cas de l’Alsace, etc.). Mais nous ne sommes plus là dans la description, nous sommes dans la politique linguistique.

    L’image de la langue n’est donc pas toujours en accord avec sa description stricte (et réduite aux mesures rationnelles, en vase clos, ce qui doit aussi compter dans l’évaluation).
    Cela dit, et contrairement à certaines propositions sociolinguistiques, une langue se définit aussi par des critères objectifs.

    La définition du gascon s’appuie sur des traits distinctifs mesurés, mais aussi éprouvés par les locuteurs et les voisins, ce qui explique en partie pourquoi l’emploi du terme ’occitan’ apparaît comme une surimposition.
    Qu’on l’appelle dialecte ou langue, le regroupement cohérent de parlers gascons génétiquement cognats est une réalité. Le reste (codification, intégration lexicale, choix d’un gascon de référence, établissement de licences dialectales, bref tout le travail qui se fait pour toute langue vivante) ressortit à la politique de la langue ; et il y a bien des choix possibles.

    Passé le stade de la decription, le débat porte aussi sur la nature des locuteurs, et s’étend nécessairement à leur conscience d’appartenance.

    Anecdote : le Catalan Arthur Comte, ancien directeur de l’ORTF en des temps bien révolus, se plaisait à rappeler qu’il ne révait qu’en catalan, sa langue maternelle, et que la langue qu’il comprenait le mieux, sans l’avoir jamais apprise, n’était ni le franç&is ni l’espagnol mais l’italien.

  • mescladis e cops de gula
    par Gérard S-G le 25 septembre 2012

    Je recommande la lecture de la tribune libre de M.Joan Peire Cavalier dans le blog titre de mon post, daté du 21/9 : j’y suis tombé dessus par hasard et y trouve l’écho de notre échange et de quelques autres.
    Je ne souhaite pas (re)lancer l’éternelle polémique entre occitanistes et anti-occitanistes mais je crois que chacun pourra tirer un réel profit de ces propos intelligents et lucides.
    Il s’agit du rapport occitan "central"/limousin et on y retrouve bien des points communs avec ce qui nous occupe en Gascogne.
    Bona lectura,amics !

  • par Tederic M. le 27 septembre 2012

    Adiu Gaby !
    La "division binaire" que je propose, c’est tout simplement un exemple de distance lingüistique entre le gascon moyen (de Nogaro, par exemple) et le languedocien moyen (de Rodez, par exemple).
    Le fait que tu avances montre qu’il peut y avoir aussi une différence lingüistique importante entre des pays gascons.
    Je le constate moi même entre mon Albret maternel, qui a le "que énonciatif", et le Tonneinquais où j’habite, qui ne l’a pas :
    si je tente de parler comme j’ai appris, avec le "que énonciatif" et les agglutinations autour de lui, le vieux locuteur de base du Tonneinquais, donc gascon garonnais, ne me comprend pas.

    Conclusion :
    Même à l’intérieur du domaine gascon, je ne dirai jamais qu’il n’y a pas plus de différence que "entre le français parlé à Lille et le français parlé à Marseille".
    Alors, quand certains occitanistes le prétendent pour l’ensemble du domaine occitan, je dis que c’est soit du mensonge soit de l’ignorance.

  • par D. Séré le 26 janvier 2013

    Adiu Tederic !
    Je suis heureux de constater que tu me rejoins sur un point sur lequel je me suis naguère exprimé dans Gasconha-doman, à savoir l’affirmation de certains occitanismes qui tracent une parallèle entre la fragmentation dialectale de l’ensemble occitan et la diversité régionale du français standard.
    Pour moi il est évident qu’une telle affirmation est, au moins du foutage de gueule, au plus de l’idéologie pure badigeonnée d’une bonne couche de malhonnêteté intellectuelle.

  • par Tederic M. le 26 janvier 2013

    Merci Danièu per la toa aprobacion !
    Pour que notre courroux soit "largement" compris, je précise que "la diversité régionale du français standard" n’est pas la diversité des dialectes d’oïl (francilien, gallo, normand, picard, wallon...) ; cette dernière est semblable à la diversité du domaine d’oc, et elle est infiniment plus forte que la diversité du français standard selon qu’il est parlé à Marseille, Lille ou Paris, et qui ne diffère/différait que par l’accent et quelques tournures ou mots venant des anciens dialectes.
    Je ne sais pas si je suis clair... Relisez attentivement si nécessaire !-)

  • par D.Séré le 26 janvier 2013

    Mais, Tederic, c’est parfaitement clair (pour moi du moins). C’est bien pour ça que je parle de "français standard", les dialectes/langues d’oïl n’étant du français que dans un sens linguistique très large synonyme de "gallo-roman septentrional" ou de "gallo-roman français". Comme il n’existe pas à ce jour un standard occitan reconnu de manière incontestable, comparer l’"occitan", ensemble hyper-dialectal aux allures de sous-famille de langues romanes, au français ou à toute autre langue-standard, ne plaide vraiment pas en faveur du sérieux des adeptes d’un tel sophisme.
    Comme tu peux voir, Tederic, je viens d’ajouter quelques précisions à tes propres précisions afin, que comme tu le dis si bien, notre courroux soit "largement compris. Personnellement je parlerais plutôt de ras-le-bol lorsque je lis ou que j’entends proférer ce genre d’absurdités qui n’engagent que leurs auteurs mais qui ont l’insigne désagrément de nuire un peu plus à un mouvement qui n’en a guère besoin de nos jours, à savoir l’occitanisme.

Proposez un gran de sau !
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