Grans de sau

• 1. venca ?, 4 août 2019, 14:43, par Gaby

  Eh si, venca est attesté, fort discrètement certes, dans mon cher ami le FEW :

  *vincus band.
  Ala venk m. "lien" AIS 546, HAlpes vink "osier" ALF 955 p 971. Aost ventse f., Caut. benque. - Ablt. Aubin bincut m. "bâton crochu qui sert à rapprocher les branches d’un arbre pour en cueillir les fruits".

  Et voici des extraits de l’entrée vinculum :

  bearn. bincle f. "lien", bingle "id. ; la fête de St-Pierre aux Liens", bengle "tige de bois fendue pour tenir la chandelle de résine ; pince en bois" [...] gask. brinca "étreindre" Ad 10, Bigorre blincá "courber, pencher, ployer", Sorgeat brincá Rohlfs Gasc, Aran blinká "plier" BCat 3, 5, Aude blincá "plier, incliner" Mém Carc 7, 53, blinpá ; Lavedan brincá "enrager". Bigorre blincade "action de courber ; courbure". Lavedan brincou "colère, rage".
  Apr. vincla f. "la fête de St-Pierre aux Liens" (Gers 1414), vincula (Moissac 13. jh.).
  Abearn. vinclar "rendre indisponible (des biens)" ; vinclament "action de vinclar".

  Notons la métathèse *vinclar > vlincar même dans l’Aude.

• 2. venca ?, 4 août 2019, 17:18, par Francis MARSAN

  Venca (vincus) me fait penser à "BENSILH" , BENCILH, les deux cités par Foix et Palay, gros osier ou branche souple dont on fait des liens. De là le verbe : esbensilhar-se, se tordre (com un bensilh...)

• 3. venca ?, 4 août 2019, 20:20, par GSG

  J’ai un doute quant à la légitimité de l’association faite par le FEW entre les dérivés de "venca"(lien,tige,etc...) et "brinca"(étreindre ou enrager).Je vois mal comment le l serait devenu r et pas davantage le lien entre les deux types de concepts...Le FEW est-il infaillible,Gaby ?

• 4. venca ?, 4 août 2019, 21:14, par Gaby

  Gérard :
  Bien sûr, il n’est pas infaillible. Mais le lien me semble limpide , car on passe par le verbe vinculare, d’où l’apparition d’un -l- : (lat. *vincus >) lat. vinculare > *vinclar > vlincar > vrincar. Evidemment, si l’on était parti directement de venca, on aurait eu *vencar.

  Francis :
  Et voici donc ce que ditz le FEW à l’entrée *vinciculum :
  Abearn. bensilh m. "hart dont on lie les fagots" (Bayonne 1315), HPyr. BPyr. bensilh, land. id., bensiñ. ALF 1609 ; ALG 124 ; Schmolke 23 ; Mill Et 173 ; RLiR 7, 154. - Bayonne bencill "houlette d eberger" Lagr ; Caut. "osier".
  Ablt. - Lavedan bensilhè "osier" ; bensilhèro f. "oseraie". - Bearn. bencilhá "tordre une branche ; serrer avec une branche tordue ; fustiger" ; esbencilhá "tordre comme un lien de bois" ; desbencilhá "détacher ce qui est lié avec une hart".

• 5. L’oeuvre de Wartburg, 5 août 2019, 09:32, par Tederic Merger

  Le FEW (Dictionnaire étymologique français* de Walther von Wartburg) est une oeuvre formidable, mais d’usage difficile pour le profane.
  Il est rédigé en allemand, parce que Wartburg était suisse alémanique.
  Pour corser le tout, il y est fait systématiquement usage d’abréviations de mots allemands.
  Les lieux où des mots ont été recueillis ont aussi leurs abréviations : par exemple, "Caut. benque" doit signifier que Wartburg a trouvé une attestation de benque à Cauterets...
  Mais il y a aussi de nombreuses citations dans les "langues de France", donc on peut trouver des choses qui nous parlent...

  *FEW = Französisches Etymologisches Wörterbuch
  "Le dictionnaire étymologique et historique du galloroman
  (français et dialectes d’oïl, francoprovençal, occitan, gascon)"
  L’ATILF en permet l’exploitation en ligne, avec des outils de recherche très pointus...

  Je signale aussi le remarquable site illustré Etymologie occitane dont l’auteur Robert Geuljans recourt visiblement aussi au FEW.
  Il a une page Vincla ; vencilh, bencil qui recoupe ce qui est dit dans la discussion ci-dessus.

• 6. venca ?, 5 août 2019, 14:11, par GSG

  Je maintiens ma question : qu’est ce qui assure que l’affirmation
  "lat. vinculare > *vinclar > vlincar > vrincar."
  soit autre chose qu’une hypothèse, possible d’après ce qu’on sait des transformations vocales en pays roman mais seulement une hypothèse ?
  Et pourquoi exclure que "brincar" quand il signifie tout autre chose que lien (étreindre,enrager,etc...) ne viendrait pas d’une autre étymologie ?

  • 1. Deux sens différents, deux racines différentes ?, 5 août 2019, 14:46, par Tederic Merger

    Palay donne deux entrées différentes, avec renvoi réciproque de l’une vers l’autre :
    Multidiccionari francés-occitan
     brincà (Lav.) v. Enrager. C. blincà.
     blincà (Big.) ; brincà v. Courber, tordre, pencher, ployer ; broncher. Ha blincà ue branque, faire ployer, courber une branche. C. brincà. Palay

    Pour le deuxième sens, la racine vinculare me parait tenir la route ; elle correspond bien aux transformations du gascon, avec métathèse, déplacement d’une consonne, à l’intérieur d’un mot (ici le l : vinclar -> vlincar) ; le mot vincle, vingle (lien) n’a pas de métathèse, lui. "blinque" existe-t-il ?
    Il y a quand même eu une dérive de sens entre lien et courbure (par le biais apparemment de ces liens en osier qui sont très flexibles) , mais nous en avons vu d’autres...

    Pour le premier sens, enrager, je ne vois pas le rapport, et il ne faut pas exclure qu’il y ait une autre racine qui interfère.

• 7. venca ?, 5 août 2019, 14:25, par Gaby

  Bien sûr que c’est une hypothèse (il est vrai que je ne l’ai pas dit assez clairement).

• 8. venque ?, 5 août 2019, 17:14, par Tederic Merger

  Mais ce mot que nous devinons par ses dérivés, s’il vient du latin vincus, ne doit pas être venca mais plutôt venque...
  Je corrige le titre de la fiche, tout en laissant le point d’interrogation