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mot = La
Catalogne / Espagne
Alors que la tension entre la Catalogne et l'Etat central est à son comble en ce moment en Espagne (il s'agit là du nationalisme catalan bourgeois qui ne veut plus payer pour les feignants du Sud : remarquons que les Basques du PNV, en temps de crise, alors même que des élections approchent chez eux aussi, sont plus modérés), je crois qu'il faut rappeler ici même le rôle d'ingérence de la Catalogne depuis des années, notamment en favorisant le centralisme languedocien, ainsi que souligner l'hypocrisie de certains secteurs catalanistes à l'endroit du Val d'Aran, la vidéo suivante l'illustrant assez bien :

http://www.youtube.com/watch?v=_XNZs-I8BSY

Je dois dire que personnellement, je ne souhaite pour rien au monde un jour pour la France de tels débats d'apothicaires.
Auteur : Vincent P.
25/09/12
Afficher Catalogne / Espagne en particulier, et peut-être donner votre avis...
combat...arrides
adishatz comme Vincent n'a pas de contradiction le site devient très calme, alors je me décide a reprendre la plume... donc je ne pense pas d'abord que les 2 millions de catalans qui ont manifestés pour l'indépendance de la catalogne soient tous des bourgeois, ça une de fois de plus c'est une interprétation de notre cher érudit...
par contre il est vrai que certains (les plus friquées) catalans prennent la vath d'Aran pour un terrain de jeux, pour ce qui du centralisme languedocien la tu extrapole un peu mon gars ... je sais que l'occitanisme t'irrite mais faut pas le mettre à toutes les sauces non plus...
Moi n'étant pas un ultra franchouillard au contraire je rêve du jour ou l'on pourra en tant qu'autonomie Gasconne ou Occitane traiter d'égal à égal avec l'état français.. 'sauneilh,sauneilh...
Pour ce qui est des basques en 1991 nous avions fait venir à Artics ici en béarn le premier président Basque issu de la branche modérée PNV, mR Garritcochea à l'occasion d'un meeting politique pour soutenir le parti que nous avions montés à l'époque (entau pais).
Il disait déjà clairement à l'époque son hostilité a L'ETA mais expliquait que d'une manière économique le seul salut des autonomies en espagne et en particulier Euskadi devait aller vers l'indépendance.
Atau adishatz a tots passatz ua bona vrespada.
Auteur : miqueu
03/10/12
Probablement pas tous des bourgeois, non, mais le nationalisme catalan est profondément bourgeois, dans ses thématiques et revendications.
Je n'ai rien contre au demeurant, il faut juste en faire état, cela n'a rien à voir avec notre revendication culturelle.

Du reste, je ne comprendrai jamais qu'une partie des Catalans puissent désirer se séparer de l'Espagne, alors qu'ils bénéficient déjà de tous les oripeaux du pouvoir, mais que surtout ils abandonneraient de la sorte les autre populations catalanophones de Valence, des Baléares ou d'Aragon.
Le catalanisme est un provincialisme un peu nouille.
Il vaut mieux lutter à l'intérieur de l'Espagne pour un renouveau de la culture catalane, qui devrait être l'égale et la co-gestionnaire du pays (c'est l'ancien royaume d'Aragon en somme).
En soutenant CiU, les occitanistes seraient incohérents puisque cela signifierait qu'ils acceptent pour la Catalogne ce qu'ils refusent à la Provence.

Pour revenir aux Catalans qui défilaient, certainement pas des bourgeois non, mais en grande partie des xarnegos.
Le nationalisme catalan a réussi le miracle de faire des descendants d'Andalous (la moitié de la population catalane et 75% de la population de Barcelone) des patriotes catalans, du fait de la puissance médiatique de TV3 et des pouvoirs de décider les programmes scolaires via la Generalitat.
Je vais peut-être être un peu choquant, mais personnellement, moi, cela m'attriste assez tous ces Fernandez et Rodriguez qui vomissent leurs cousins restés à Malaga, il y a quand même quelque chose qui relève du lavage de cerveau, et de la trahison des racines.
Je n'exigerai jamais des Français installés en Gascogne qu'ils renient leurs racines et vomissent d'où ils viennent.
Auteur : Vincent P.
04/10/12
Il n'était pas fatal que les revendications linguistiques, culturelles et institutionnelles dans l'Etat espagnol aboutissent à des tensions séparatistes.
D'autant moins que les "nationalités historiques" du royaume d'Espagne, reconnues par la constitution, bénificient d'Etats régionaux qui ont de très larges prérogatives, aussi importantes que celles des Länder allemands ou des cantons suisses confédérés.
L'Espagne contemporaine n'est pas allée dans le sens de la centralisation administrative, au contraire. Ce n'est pas la France.
Ce qu'on perd de vue c'est la solidarité de fait de toutes les régions de la péninsule Hispanique, qui demeurera même s'il se crée de nouveaux Etats indépendants.
L''Hispanité' de Camoëns. Les Catalans échapperont dfficilement à cette détermination géographique (le veulent-ils vraiment ?).

On voit en Galice quelques slogans sur les murs, à peu près : "La langue c'est bien (c'est gagné), mais il y a aussi le reste du combat (i. e. vers l'indépendance). D'autres pensent maintenant à un rapprochement avec le Portugal, de langue proche.
La réflexion sur l'Etat-nation reste ouverte, qu'avaient largement élargie les François Fontan, les Yann Fouéré (surtout), Les Robert Lafont et d'autres.

Evidemment, l'existence d'une population urbaine, lettrée, soucieuse de sa représentation politique et produisant elle-même ses élites (dite un peu rapidement "bourgeoisie nationale") est une condition indispensable au maintien d'une nationalité, du moins en Europe du XVIe au XXe siècle. Sans ces milieux culturellement résistants et économiquement forts (mais l'économie n'est qu'un signe du pouvoir, jamais un moteur, et encore moins un argument décisif), le maintien de la nationalité et sa reconnaissance institutionnelle sont très difficiles.
Les nations ethnographiques ont été longtemps protégées par leur mode de vie, mais celles qui ont manqué le coche de la renaissance nationale du XIXe s. auront du mal à se faire entendre.
Auteur : PJM
05/10/12
Graphie normalisée d'un poème de Bidache ?
Bonjour à tous.

Serait-ce possible de me transmettre la graphie normalisée de ce poème gascon de Bidache (écrit ici en "franco-phonétique") ?

" Qui hat haüré jamey dit,
Puch que bous debet nache,
Que n’haurets pas chaousit,
Lou Castet de Bidache."
Auteur : P. Dibon
25/09/12
Afficher Graphie normalisée d'un poème de Bidache ? en particulier, et peut-être donner votre avis...
Qui at auré jamèi dit,
Puishque vos devetz nàisher,
Que n'auretz pas shausit [gallicisme pour "causit"],
Lo Castèth de (Bidaishe ? Bidaisha ?)
Auteur : Gaby
26/09/12
"Bidaishe" ou "Bidàishen".
Voir http://gasconha.com/spip.php?page=loc&id_loc=5717 et http://oc.wikipedia.org/wiki/Bidaishe
Auteur : Tederic M.
26/09/12
"Bidàishen" pour Bénédicte Boyrie-Fénié, "Bidache" ou "Bidaxe" pour l'IBG... j'opte pour la graphie moderne "Bidàishen" qui fait apparaître le -n final (du basque Bidaitzun) d'origine, et met un accent grave pour marquer l'accentuation de la tonique.

Merci pour votre aide !
Auteur : P. Dibon
26/09/12
Rébellion des locuteurs du Massif Central contre le centralisme languedocien ?
Débat intéressant, même si nous disons la même chose depuis longtemps.

http://www.lasetmana.fr/dorsiers/analisis/3744-loccitania-del-nord
Auteur : Vincent P.
25/09/12
Afficher Rébellion des locuteurs du Massif Central contre le centralisme languedocien ? en particulier, et peut-être donner votre avis...
Intéressant et enrichissant.

Parmi les thèmes abordés ou simplement effleurés, j'ai relevé (mais pas de la part des mêmes intervenants, bien sûr. Parfois un ou deux seulement : se référer au document pour apprécier les proportions, les nuances et les divergences) :

- une lente progression de l'usage signalétique et scolaire de la langue dans certains départements (avec par ex. la nomination d'un consultant), mais un constat inquiétant quand même.
- l'extinction des parlers affaiblit la revendication pour la langue. Si rien n'est fait dans les dix ans, on sera à bout d'arguments.
- la notion de transmission de la langue passe largement par l'école.
- défaut de relations, parfois, entre derniers locuteurs et milieu occitaniste.
- difficultés à relier la culture du Nord à celle de l'Occitanie méditerranéenne.
- rapports difficiles, sinon impossible, entre l'imaginaire et la symbolique occitanistes et la réalité culturelle et géographique du Nord.
- présence de lignes budgétaires pour la musique traditionnelle.
- le nord-occitan tenu pour une "sous-langue" ?, une langue minorée volontairement ? (faits de "réécriture").
- le manque de confiance en soi de certaines régions (ex. : l'auto-dérision en Limousin).
- responsabilité de l'occitanisme dans le rejet des "localistes" (ex. : P. Bonnaud).
- persistance des activités associatives sur le terrain, même dans des contextes difficiles.
- fonctions et responsabilités de l'Université.
- le rapport entre le poids respectif des régions d'Oc et la place qui leur est faite dans l'édition (contenu et marché). Quelles solutions pour améliorer la circulation des oeuvres ?
- quelle sorte de manifestation pour la langue : un grand rassemblement ou des régionaux (impossibles ?).
- limites d'une revendication sur les droits linguistiques : association très majoritaire avec les forces de la gauche politique et syndicale (manifestations publiques, etc.), mais pas d'autonomie des revendications linguistiques qui ne seraient pas comprises en tant que telles (un intervenant). Donc problème de l'insertion sociale des revendications.
- nécessité d'un occitan unique au moins dans le cadre des relations inter-nationales. Amorce d'une discussion sur sa possibilité.
- pas de remise en cause des régions administratives françaises mais mention des dialectes occitans selon la description conventionnelle.
- intérêt et place des variantes subdialectales. Quels traits retenir ? (un exemple à propos du languedocien oriental.)
- Le rapport affectif entre nord-occitan alpin (Dauphiné d'Oc) et provençal est évoqué mais ne semble pas retenu comme un moyen de relancer la langue locale. La Provence serait encore une "terre de mission" (pour la graphie ? la notion de langue occitane ou celle d'Occitanie ?).
- Pas de remise en cause du cadre pan-occitan.

Venant de gens reconnus et très actifs, ces contributions et commentaires, assortis d'exemples, stimuleront la réflexion.
Auteur : inconnu
06/10/12
Excusez-moi, j'ai oublié de signer mon message du 6 octobre.

J'ai retrouvé avec plaisir dans les contributions les noms de Gabrièu Balloux (avec des exemples de gascon garonnais et la question des variantes locales) ; de J.-C. Cavaillé, dont le blog 'Mescladis e cops de gula' est très attractif (voir par exemple ses commentaires passés sur les livres des "patoisans" limousins, sur leur réception publique et les conceptions de leurs auteurs).

J'en profite pour préciser que la notion d'occitan langue unifiée n'est qu'effleurée, non prônée (se reporter au débat).

J'espère que ce fil de discussion de la 'Setmana' s'enrichira de nouveaux contributions et témoignages venus "sans filtre" de tous les horizons d'Oc.
Auteur : PJM
06/10/12
C'est un principe constant que toute langue dialectalisée se voit dotée tôt ou tard d'une langue commune qui absorbe les parlers, soit par victoire d'un seul dialecte, soit par fusion inégale.
La nécessité administrative l'impose autant que le souhait légitime de renforcer la langue. Cela s'est passé pour toutes les langues institutionnalisée.
Si l'occitan est une seule langue, alors qu'il s'unifie, et pas seulement graphiquement.
Sinon, qu'il cède la place à trois ou quatre langues distinctes et apparentées.
Mais que devient alors l'Occitanie ? Elle se réduit entre Rhône et Garonne, Roussillon, Méditerranée et pays de langue d'oïl.
C'est la quadrature du cercle, surtout quand il faut tenir compte des sentiments d'appartenance.
Auteur : Javière
06/10/12
Unification impossible, aucune légitimité.
Et quand les parlers seront morts ?
Tout cela était pourtant annoncé par P. Bec., jusqu'à la prééminence du languedocien central et la marginalisation de l'auvergnat et du nord-limousin. Schizophrénie. Qui en fait les frais ?

L'Occitanie brouille les cartes. Qu'on la reconduise à ses frontières... légitimes, qui pourraient même inclure un Nord Occitan très spécifique.
Mais les occitanistes devraient d'eux-mêmes faire le travail de déconstruction !
Pourquoi ce tiraillement avec les localistes ? Ce n'est pas normal.

Il y a une information que vous n'avez pas relevée dans le dossier : on lit qu'en Limousin se tiennent des groupes de parole qui rassemblent des patoisants plutôt âgés. On y parle naturellement du vieux temps, et cela souvent en français. Révélateur d'un besoin de renouer avec une culture refoulée, au-delà de la langue ?
C'est grave tout ça.
Auteur : Marc
07/10/12
La transmission deu gascon existis
On nous dit souvent (..ici) que plus personne ne transmet le vrai gascon.
Je connais un employé agricole de 35 ans, originaire de la région d'Auros, qui le parle couramment.
Eh bien, j'ai constaté qu'il s'adresse à son jeune fils en gascon bazadais. (ex "damòra dab ta mair")
On me dira que ce n'est qu'une exception, mais ça ne fait rien, je tenais à le dire parce que ça ne fait pas de mal ;)
Auteur : Gaby
25/09/12
Afficher La transmission deu gascon existis en particulier, et peut-être donner votre avis...
En 27 ans de vie, je n'ai rencontré que deux personnes de ma génération qui savaient le gascon de famille, deux fils de paysans, l'un de Chalosse, l'autre du Béarn.
Auteur : Vincent P.
25/09/12
N'i'n a chic mès n'i'n a !
Auteur : Gaby
26/09/12
Que cau anar ara montanha !
Que n'i a hèra de monda.
Auteur : R Lattuga
12/10/12
Oui, Gaby, c'est admirable, mais c'est l'exception qui confirme la règle qui est l'abandon massif et la non-transmission massive de la langue depuis des décennies.
Et, comme chacun sait, une hirondelle ne fait pas le printemps.
Je crois que nous devons naviguer à vue afin d'éviter ces écueils que sont, d'une part un optimisme béat, et d'autre part un pessimisme noir et mortifère.
Auteur : D.Séré
10/02/13
Bouleversement sociologique d'une petite ville
Il est tout à fait possible de faire la même analyse pour de nombreux coins de Gascogne.

http://crise.blog.lemonde.fr/2012/09/25/zones-fragiles-sumene-a-maux-couverts/
Auteur : Vincent P.
25/09/12
Afficher Bouleversement sociologique d'une petite ville en particulier, et peut-être donner votre avis...
Passionnant !
Je retrouve à peu près les mêmes catégories dans ma ville de Tonneins, même si le dosage est différent :
- autochtones résiduels (mais encore importants en proportion chez les vieux),
- ménages aisés de retraités ou d'aventuriers venus du nord alléchés par les prix intéressants des vieilles pierres (surtout sur les côteaux),
- ménages exclus économiquement, venus du nord ou d'ailleurs, attirés par des possibilités de logement du type CAF (je suppose)...

Il doit y avoir quelques représentants des types suivants :
- intellos du genre de ceux qui font à Sumène "Transes cévenoles", attirés par le "sud" et le logement pas cher ; je me rattache peut-être à ce groupe ? Mais à Tonneins, on ne peut pas dire, s'il existe, qu'il mette la ville en transes...
- les travailleurs pendulaires vers les grandes villes, eux aussi attirés par l'immobilier pas cher ; à Tonneins, il peut y en avoir qui travaillent à Bordeaux (1h en train), mais peut-être plus à Agen ?

A Tonneins, il y a aussi le groupe nombreux des nord-africains (marocains), qui n'existe guère dans la bourgade cévenole de Sumène, d'après l'article du "Monde".

Dans tout ça, qui vote FN (25% des votants à Tonneins ?) ?
A mon avis pas mal de vieux tonneinquais, mais aussi quelques uns des réfugiés économiques pourtant stigmatisés comme "assistés" par ce parti, et une partie des pendulaires.

Kesk'on tire comme conclusion pour la Gascogne ?
- le thème gascon pourrait intéresser les vieux tonneinquais (et les quelques jeunes restés au pays), en réaction au bouleversement de population ; mais ils sont amers et pessimistes ;
- les autres catégories sont très volatiles géographiquement, mais certains individus peuvent chercher un ancrage;
- le laminage des traditions a dû commencer depuis longtemps en Tonneinquais (qui est d'ailleurs plutôt gasco-guyennais), et dans ce contexte de fin du monde ancien et de société présente éclatée, une offre gasconne devrait être vraiment innovante... Tout serait à recréer.
Et comme toujours, si les gens ne s'ancrent pas sur place, ou au moins dans le triangle gascon, c'est foutu.
Auteur : Tederic M.
26/09/12
La corrida est conforme à la constitution
Les sages ont décidé, la corrida est conforme à la constitution.
C‘est une bonne chose pour notre culture tauromachique.
La supprimer aurait mis en péril le monde de la tauromachie.
De plus c’est mal le connaitre car la corrida n’est qu’une petite partie de ce qu’il peut exister comme spectacles tauromachiques.
Ces anti-corridas ressemblent étrangement à des extrémistes refusant tout débat constructif comme par exemple : pourquoi ne débâterions nous pas plutôt sur la réglementation de la mise à mort à l’image du Portugal qui l’a supprimée en 1928 ?
Auteur : Tédéric D
23/09/12
Afficher La corrida est conforme à la constitution en particulier, et peut-être donner votre avis...
La mise à mort dans la corrida portugaise est hypocrite : l'animal blessé et qui serait violent dans sa vie future est abattu en catimini.
La mort du taureau, une fois "torturé" (c'est le mot qui convient mais je ne porte aucun jugement de valeur, les conditions de vie des animaux de consommation ne sont pas meilleures) doit être rapide.

J'ai vu hier sur la chaîne basque ETB des retransmissions de jeux avec les taureaux, des sortes d'écarteurs mais avec des taureaux.
Il me semble qu'il faudrait favoriser ces expressions des jeux taurins.
Auteur : Vincent P.
23/09/12
C'était justement le magnifique spectacle des arènes de Dax samedi 7 septembre (dans le cadre de "toros et salsa") : écarteurs et sauteurs devant des taureaux bien plus intéressants que lors de corridas dites "toreristes" c a d faites pour mettre en valeur les "grands" toreros sans trop de danger (pour eux), un phénomène dont se plaignent de plus en plus les "afeccionats" ...
Auteur : Gérard S-G
25/09/12
Faut-il que les hommes de l'appareil d'Etat décident de ce qui est bon dans des cultures qui leur sont très largement étrangères ?

Les jeux taurins sont sans doute plus anciens que la corrida sanglante.
Auteur : PJM
25/09/12
Tounnaouto so, la timido Bourgougno
Extrait de la chanson "A l'Armagnac" (paroles de G. d'Almeïda, musique de Mme A. Brigaudet) :

"Fier Armagnac, nosto bèro Gascougno
Qu'et diou à tu rede de soun renoun,
Tounnaouto so, la timido Bourgougno,
Qu'a de boun bin, mè nou baou pa lou toun.
Qu'éro dou toun qu'a noste Henri Quouate
Hascoun tyuca en d'ou seca las plous,
Taben jamai digun ou pousquout batte
Qu'aouè poupat de toun bin generous."

E adaro, a la critico !-)
- L'assimilation Armagnac-Gascogne ("Armagnac, nosto bèro Gascougno") réduit la Gascogne !
- La comparaison de la Gascogne avec la Bourgogne, "Tounnaouto so" (ton auta sòr / ton autre soeur) est pertinente, mais chauvine.
- Henri IV a donc "poupat" de l'Armagnac... d'autres disent que c'était du Jurançon.
Toujours cette référence à un roi qui a certes vécu une partie de ses jeunes années en Gascogne, mais n'a pas été un patriote gascon, même s'il a eu d'autres qualités, dont le courage, l'intelligence politique et une certaine tolérance (ses descendants n'ont pas été à la hauteur)...
Auteur : Tederic M.
21/09/12
Afficher Tounnaouto so, la timido Bourgougno en particulier, et peut-être donner votre avis...
Il ne faut peut-être pas exiger trop de cohérence d'une chanson.
Mais à la relecture, il semble que "Tounnaouto so" s'applique au "Fier Armagnac".
Alors, la comparaison avec la Bourgogne parait disproportionnée, sauf si on réduit la Bourgogne à son vignoble.
Et s'il y a une "aouto so", quelle est la "prumèro so" ?
Auteur : Tederic M.
22/09/12
Il n'est pas certain que le texte réduise la Gascogne à l'Armagnac, on ne le dirait pas de quelque chose qui dirait "Ma belle Normandie, France éternelle" par exemple, l'Armagnac est sous-entendu comme étant l'incarnation de la belle Gascogne.

Du reste, il faut exiger de belles paroles, il n'y a aucune raison de tolérer des mièvreries sous le prétexte du populaire.
Il en va autrement de la cohérence des chansons populaires, car souvent le sens a pu se perdre, des paroles de chansons ont été fusionnées, ...

Pour ma part, je suis en désaccord sur deux choses : le mépris pour la Bourgogne et la référence à Henri IV.

Je ne comprends pas ce qui fait dire "timide" la Bourgogne. Il existe une vraie verve oïlique que trop souvent, nous, les gens du Sud hexagonal, méconnaissons.
Pour ma part, j'ai toujours trouvé les Gascons, je fais un peu de la psychologie des peuples, beaucoup plus austères et durs que les gens d'oïl, du moins ceux de l'Est (Bourgogne, Franche-Comté, ...) qui ont une vraie volubilité, celle qu'on dit gauloise, et qui est absente de Gascogne. Mais tout ceci s'évanouit.

Quant à Henri IV, si je comprends la chose, il s'agit tout de même des restes de la propagande de la Restauration, mais enfin, il est vrai que l'on tient la figure d'un roi gascon, et pas seulement béarnais. Tout comme Jeanne d'Albret, de Nérac à Pau.
Auteur : Vincent P.
22/09/12
La Bourgogne n'est là que pour la rime. Le vin, ça tombe très bien, sans plus.

Les représentations scolaires françaises ont complètement façonné l'imaginaire de nos régions. Le cliché régional devenu imagier national-étatique a complètement effacé ce qui restait des savoirs d'avant 1887. Henri IV a pris place dans la galerie. (Mais la France c'est d'abord Richelieu, Robespierre, L'abbé Grégoire, Gambetta et Clémenceau.)
Auteur : inconnu
06/10/12
La bouchère culbutée
je cherche la partition de la chanson de Pierre Lesca "la bouchère culbutée" merci !
Auteur : jean pierre barneix borde
17/09/12
Afficher La bouchère culbutée en particulier, et peut-être donner votre avis...
La langue d’oc à la fois une et diverse ?
Je n'ai jamais été bon au catéchisme, je ne comprenais absolument pas comment Dieu pouvait se trouver à la fois dans le Christ et dans l'Esprit Saint.

Je dois dire que je suis tout aussi interloqué face à cette pétition : "la langue d’oc est à la fois une et diverse".

La seule chose que je remarque, c'est que cela fait penser à "España una, grande y libre" le slogan franquiste ou au concept d'indivisibilité jacobin de l'Etat français.

http://www.petitions24.net/manifeste_affirmant_le_caractere_un_et_divers_de_la_langue_doc
Auteur : Vincent P.
15/09/12
Afficher La langue d’oc à la fois une et diverse ? en particulier, et peut-être donner votre avis...
Cette pétition, c'est encore une fois un exposé-rengaine qui mêle des vérités, des demi-vérités ou des demi-mensonges et de poncifs.

L'"unité dans la diversité" est un topique usé jusqu'à la corde, une figure rhétorique de la conciliation par laquelle on évite une analyse de fond. Reste à savoir si le divers doit être subordonné à l'un, s'il doit y revenir ou pas, "e patali e patalaute".

La langue d'oc, c'est ici l'occitan. La question est alors de savoir si la notion est pertinente, s'il y a une langue ou plusieurs. C'est là que la pétition se fait... pétition de principe et invocation. Je ne suis pas sûr, Vincent, que tu seras convaincu.

On passe aussi de la notion de langue une à celle de culture d'oc une (et variée par concession). Ad libitum.

En évacuant tous les éléments extra-linguistiques qui font le sentiment de langue et la conscience de peuple, on en revient toujours au Midi de la France et aux Méridionaux.

Que les méchants se taisent et que les bons se rassurent  : aujourd'hui tout est "un et varié"... en attendant que le renard mange les poules et mette fin à la divesité si enrichissante du poulailler.

Cathéchisme :
1) Dieu est partout, donc il est ausi dans la garbure et le jurançon.
2) Le Saint-Esprit n'est pas toujours invité.
Auteur : PJM, un, grand et varié
15/09/12
Pardon pour l'orthographe : catéchisme.

Je poursuis :

1) Le titre de la pétition en question surprend. Il n'y est question qu'incidemment de la situation dramatique de la langue. L'objet est sa définition même : il faut rétablir "des faits sur lesquels une certaine confusion est parfois entretenue" par "des groupuscules" contre le "consensus" des scientifiques et des autorités.
Ceux qui ne reconnaissent pas l'unité de l'occitan au-dessus de ses "parlers ruraux" sont au moins des marginaux et des ignorants qui, de plus, s'opposent au sens de la renaissance occitane et méconnaissent le glorieux passé de la culture d'Oc.

Le ton du texte n'est pas agressif et joue sur deux appellations : 'langue d'oc et 'occitan', la première faisant passer la seconde.

2) À qui s'adresse cette pétition ?
Sans doute d'abord aux écrivains membres du PEN-international et aux milieux de la culture en général. Quand on défend une langue on ne saurait en effet négliger les divers secours qu'elle peut recevoir.
Dans ce contexte les porteurs privilégiés de l'occitan sont les écrivains, artistes et "acteurs" de la culture, comme on dit dans ce pays (la caste).

3) Pour autant l'objet de ce texte n'est pas de rappeler la situation dramatique de la langue mais de réaffirmer la définition d'une langue, l'occitan synthétique (ou plutôt le 'pan-occitan').

4) On dirait une mesure préventive pour éviter des formulations déviantes ("langue gasconne", "langue occitane" au sens de "languedocien", etc.).
Est-ce pour peser sur une hypothétique signature de la 'charte des langues régionales' par l'Etat français ? Par crainte que 'l'occitan' ne soit pas seul mentionné ? Ce n'est pas expliqué.
Pourquoi ce besoin d'affirmation s'il y a un vaste consensus d'intelligences en faveur de l'unicité occitane ?

5) Le texte reprend le discours occitaniste habituel, sans inflexion aucune :
- élaborer une langue de grande culture et y intégrer la diversité ;
- une langue ouverte sur le monde,
- digne de succéder à la prestigieuse langue médiévale
- grâce à un processus de renaissance qui se parfait aujourd'hui.

6) On réaffirme que le projet historique des Occitanistes vise à l'"unicité" de la culture d'Oc et se déroule dans une "ambiance" d'unité.

7) Rien n'est dit du peuple, des peuples réels, de leurs histoires, des paysages, des nationalités d'oc, de tout ce qui ne relève pas de la construction occitaniste (et des milieux qui la font). On est ici dans la langue pure. Culture hors-sol 'à la française' ?

La discussion qui pourrait s'engager à l'occasion de cet appel est pourtant sérieuse (et ici même a donné lieu et donnerait encore lieu à des échanges parfois vifs) :
- un occitan, un occitan dialectalisé, des dialectes de l'occitan, des dialectes occitans ? des langues d'oc ? le 'gallo-roman méridional', un pseudo-groupement ?
- continuité transfrontalières des isoglosses (f > h, arr-), place de l'arpitan, du frioulan, de l'aragonais...)
- importance des critères extra-linguistiques pour définir "objectivement" une langue (d'oc) ?
- lien entre langue et identité vécue : les peuples d'Oc.
- existence ou possibilité d'une 'nationalité occitane' ?
- l'occitan : un projet linguistique unitaire  ?
- fonction des régions administratives françaises dans l'imposition de l'occitanisme à des populations culturellement lessivés ?
etc.

Ces questions ne sont pas closes, cette pétition même le fait sentir.
Le ressassement de la vulgate occitane ferme la porte à la réflexion. C'est dommage.

Ce que je pressens c'est que nous n'avons pas intérêt à nous enfermer dans l'alternative Ocn -anti-Ocn, à nous définir en fonction de ses discours.
Auteur : PJM
16/09/12
La Gascogne aussi, est une et diverse !-)
Auteur : Tederic M.
16/09/12
De plus, toute langue est 'une et diverse' (même le français).
Ce qui montre que le maniement de notions telles que l'unité et la diversité tourne à vide quand on ne détaille pas le contenu, quand on ne précise pas le rapport entre les termes.

Ne faisons pas dire à cette pétition ce qu'elle ne dit pas. Concernant explicitement tous les pays d'Oc, elle admet aussi que la langue d'Oc possède des "variantes" et des "dialectes" "non hiérarchisées".
Le fond du propos est cependant bien de renforcer la notion d'une langue pan-occitane... et de discréditer les autres choix possibles, préventivement ?

Rien n'est dit sur les graphies. Dans le climat qui entoure cette question, c'est peut-être mieux ?

Le mot 'Occitanie' n'est pas employé.

Le texte insiste sur la solidarité des créateurs, qui répondrait à un vaste public transrégional, sur la nécessité d'un consensus culturel. L'idée d'une coopération inter-occitane est exprimée de façon assez lyrique. Elle ne concerne pas, apparemment, ceux qui se "recroquevillent" sur leurs particularismes et ne sont pas touchés par le mouvement occitan.

Bon, et la Gascogne dans tout ça ?
Auteur : PJM
16/09/12
@PJM : où avez-vous "l'occitan synthétique" dans cette pétition.
L'occitan standard existe dans certains crânes d'œufs point barre. Ici en Béarn, j'ai toujours entendu les occitanistes parler béarnais...

@Vincent : effectivement, un Dieu en trois personnes, c'est un truc fumeux, c'est pour cela que je ne crois pas en la Trinité.
Mais les faits sociaux ne sont pas des personnes et sont donc divers par nature.
Prenons un exemple simple : croyez-vous que l'on parle le français de façon identique à Paris et à Montréal. Si votre réponse est "non", alors le "québécois" n'est pas du français ?
Auteur : ltrobat
16/09/12
L'argutie de la différence d'accent entre français du Québec et français de France est un topos occitaniste éculé M. Trobat. Ce n'est pas digne de vous.
Il s'agit bel et bien de la même langue, crois-je savoir.
Entre le gascon et l'occitan languedocien, puisqu'il se cache derrière le vilain, il y a suffisamment de différences lexicales, phonétiques, syntaxiques et verbales pour parler de deux langues différentes.
Questions directes :
Peut-on apprendre le gascon avec une méthode d'occitan languedocien ? Sont-ce les mêmes dictionnaires qu'on va utiliser ?
Peut-on apprendre le québécois avec une grammaire française ? Un dictionnaire français ?
Je suis absolument certain que vous allez trouver un moyen de ne pas répondre ou bien de répondre à côté, ou avec beaucoup de mauvaise foi.
Faites-moi donc mentir, pour une fois.
Auteur : Maudit Français!!
17/09/12
@Itrobat  :
En effet, l'occitan synthétique n'est pas mentionné dans cette pétition et j'ai cité précisément le texte dans mon dernier post pour indiquer qu'il reconnaissait "les dialectes" (réduits aussi à "des variantes", ce qui n'a pas du tout la même signification ni la même portée).

Le texte déclare précisément ceci : "Cette aventure culturelle a contribué à refaire de la langue d'oc moderne une langue de civilisation et de culture à part entière (...) qui se base sur la grande richesse de ses variétés locales, dans une perspective d'unité de cet ensemble" ; "la langue et la culture d'oc manifestent leur unité."
C'est l'affirmation de la notion d'occitan "une seule langue" en progrès, (comment est-ce possible sans un diasystème commun ?) fondé sur une culture une.
Comment alors faut-il comprendre "la perspective d'unité de cet ensemble" ? Est-ce un front commun de résistances, un concert de revendications coordonnées contre Paris, un projet unitaire plus contraignant ?

L'objet de la pétition n'est pas la situation respective des nationalités d'Oc, dont la gasconne. Il est avant tout, dans des formes modérées, de prévenir d'éventuelles dissidences ou contestations sur les notions de langue et de culture "occitanes".

Le fond de la question n'est pas seulement ni même principalement une affaire linguistique. C'est la notion d'"Occitanie" et les définitions possibles qu'on en donne qui sont en cause.
Ces questions ne seront pas résolues, si tant est qu'elles doivent l'être, par des glissements sémantiques dialecte > variante > variéte locale, etc.

P.-S. : Je n'ai pas parlé de l'enseignement et n'oublie pas que le mouvement occitan a eu la volonté de fonder des écoles par immersion pour donner à la langue la dignité qui, peu à peu, lui avaient été retirées, et le statut que devrait recevoir toute langue européenne dans un pays civilisé (même dans l'Etat français).
Les maîtres des écoles béarnaises sont très attachés au gascon, qu'ils enseignent (ainsi que les chansons anciennes et modernes). Il y en a de nombreux exemples.
Cela n'efface pas la question gasconne, bien au contraire.

Pour le français du Canada, une question discutée est celle d'un standard québécois ou franco-canadien que certains prônent pour transcrire une langue populaire qui est très éloignée du français commun (officiel) par le vocabulaire, la phonologie voire la syntaxe (écho évolué des anciens parlers d'Oïl, moribonds en France même). Langue largement incompréhensible à un français ordinaire.
Quelle serait la capacité de résistance de cette langue patrimoniale face à l'anglais ? Quelle est a contrario sa valeur d'enracinement ? Je ne sais pas où en est cette affaire.
La culture actuelle du Québec s'aligne de plus en plus sur les habitudes "nord-américaines" (d'autant que leur démographie déclinante n'aide pas les francophones).
Auteur : PJM
17/09/12
Pour moi cette phrase est très claire, et je ne vois le rapport ni avec le catéchisme ni avec le slogan franquiste (c'était histoire de faire un point G ?).

La devise de l'Union Européenne est 'Unie dans la diversité'. Il me semble que cela évoque le fait de construire ensemble tout en respectant la culture de chacun. Personnellement je ne trouve pas ça sorcier à comprendre.

Quand à critiquer une certaine unité des dialectes d'oc ça me semble difficile. Si un gascon est capable de discuter avec un languedocien, c'est bien qu'ils parlent la même langue.

Cela étant dit, chacun est libre d'interpréter le texte et d'y voir derrière des manoeuvres politiques.
Auteur : Desman
17/09/12
Stendhal comprenait les paysans béarnais via l'italien ...

L'intercompréhension, c'est subjectif, fonction des capacités linguistiques de chacun, de la volonté de faire un effort, du champ lexical utilisé.
Je défie les locuteurs de languedocien de comprendre de vieux locuteurs de gascon.
Perso, je comprends un mot sur deux, et le plus dur à mon sens, c'est engager la conversation, car immuablement, le locuteur ne comprend pas ce qu'on lui raconte. Je me rappelle de ma grand-mère qui ne comprenait pas ce que disait "Joan de Nadau".

De toute façon, l'intercompréhension a surtout été rendue possible parce que le français a francisé les dialectes non-franciliens partout en France.

Du reste, faire la comparaison avec l'UE est ridicule : la devise de l'UE entend faire l'unité de peuples en respectant leur diversité. Il ne s'agit pas de dire que les peuples européens sont "un", ce qui d'ailleurs ne serait pas faux pour tout dire.

De toute façon, il n'y a pas beaucoup d'exploit à dire que ladite langue d'oc est une : la base est la même, le latin. J'affirme que le gallo-roman, d'oc ou d'oïl, est un et divers. Qu'on aille me contredire.
Auteur : Vincent P.
17/09/12
@Desman
Oui, on n'a jamais intérêt à surinterpréter. Il ne faut sans doute pas chercher de manoeuvres politiques derrière ce texte (elles seraient bien faibles !).

Ce qui surprend plutôt ici, ce n'est pas un argumentaire somme toute bien connu, c'est de pétitionner sur un sujet qui échappe d'ordinaire à ce genre de sanction.
C'est cela qui a fait réagir.

Mais la question du peuple gascon, de sa spécificité, de son destin, reste posée.
Auteur : PJM
17/09/12
Sans langue une et unique l'Occitanie n'existe plus. Les crânes d'oeuf qui ont inventé l'Occitanie savaient-ils ou non ce qu'ils faisaient ?
Auteur : Javière
17/09/12
Je crains que la théologie trinitaire et la linguistique ne ressortent de catégories bien différentes !
Il me parait difficile d’attendre de celle-ci qu’elle réconcilie les contraires pour conduire à la perception d’une réalité supérieure et …unifiée.

En effet la langue d’oc est une ou ne l’est pas et le critère invoqué par le manifeste du PEN en faveur de l’unicité de la langue d’oc, celui de l’intercompréhension,me parait aujourd’hui d’un maniement délicat, pour ne pas dire impossible.
On faisait jadis souvent état de l’intercompréhension entre conscrits « occitans » de divers domaines linguistiques au temps où beaucoup provenaient de milieux ruraux et pouvaient être considérés comme des locuteurs natifs, parfois encore quasiment monolingues malgré l’école de la IIIè République. C’était dans la première moitié du siècle dernier ; je ne sais si des universitaires firent alors des études sérieuses à partir de ces témoignages.
Aujourd’hui, alors que les locuteurs natifs, capables de parler une langue encore bien structurée, ne sont plus très nombreux, je doute que ce critère puisse encore être utilisé.
Il faudrait savoir si l’intercompréhension supposée ne provient pas d’une commune maitrise du français imprégnant une langue déstructurée ou d’une pratique en quelque sorte « supradialectale » des « dialectes » (un occitan plus ou moins de référence sur lequel seraient appliqués quelques critères discriminants entre eux lesdits dialectes (les 11 ou 12 séparant le gascon du languedocien, les 5 ou 6 du même et du provençal,etc…) ou encore de réminiscence d’autres langues latines plus ou moins maitrisées…
D’ailleurs, la thèse de l’absence d’intercompréhension ne me paraitrait pas davantage probante pour des raisons presque identiques.
Bref, pour affirmer que la langue d’oc est une ou ne l’est pas, il faut maintenant trouver autre chose …et en définitive reconnaitre que le meilleur critère est la conscience qu’ont les locuteurs eux-mêmes de ces réalités, ce qui ne nous avance pas beaucoup non plus car nous allons retrouver, au niveau du gascon lui-même, à une échelle plus réduite,un problème presque analogue.
Simplement il semble que le risque de non intercompréhension (ou d’erreur) soit bien moindre en raison même de cette échelle plus rapprochée.
Auteur : Gérard Saint-Gaudens
17/09/12
@Vincent P.
C'est pas moi qui ai défini ce qu'est une langue. Si des individus arrivent à communiquer entre eux c'est qu'ils parlent une langue commune. Cela étant posé il y a toujours des situations marginales, inclassables.
En biologie si deux êtres vivants peuvent se reproduire c'est qu'ils appartiennent à la même espèce. Mais si on arrive pas à croiser un yorkshire avec un dobermann ce n'est pas pour autant qu'ils n'appartiennent pas à la même espèce.
Donc personnellement je trouve plutôt malicieux un argument du type 'Je défie les locuteurs de languedocien de comprendre de vieux locuteurs de gascon'.
Et moi j'aimerais bien voir un jeune parisien lâché au fin fond de la Normandie ou du Cher, ou un français moyen (donc monolingue) dans la campagne québécoise (non ce n'est pas une légende).
Et comme le mentionne Gérard Saint-Gaudens dans la fin de son message (à laquelle je souscris totalement) : si on met un gascon bigourdan avec un gascon du Couserans et qu'ils se comprennent pas ? Ah ben merde alors ?
Où commence et où finit la gasconnité ? Vaste débat...
Mais si on commence à tracer une limite bien nette entre le gascon et le languedocien, on risque bien de sentir un effet boomerang un jour ou l'autre.

PS  : 'Du reste, faire la comparaison avec l’UE est ridicule : la devise de l’UE entend faire l’unité de peuples en respectant leur diversité. Il ne s’agit pas de dire que les peuples européens sont "un", ce qui d’ailleurs ne serait pas faux pour tout dire.'
Mon argument est ridicule mais in fine tu es d'accord avec. Faudra m'expliquer. ;)
Auteur : Desman
23/09/12
Allez, je me jette dans l'arène, parce qu'il y a -pas ceux de Desman, lisez plus loin- des arguments qui frisent la malhonnêteté !

Les critères de définition d'une langue sont complexes. L'intercompréhension n'est ni nécessaire ni suffisante.
Pour les sous-ensembles d'une même famille lingüistique qui ont un continuum territorial entre eux le choix est en partie politique.
J'aime rappeler la maxime "une langue est un dialecte avec une armée".
Le portugais est considéré sans discussion comme une langue distincte du castillan, et pourtant j'ai oui dire que les locuteurs du portugais comprennent les locuteurs du castillan (ce n'est pas forcément réciproque).
Ce qui compte, c'est surtout que le portugais a été langue d'Etat depuis des siècles.
Si ça avait été le cas du gascon, on ne ne se demanderait pas si c'est une langue.

Pour ce qui est des jeunes parisiens lâchés dans le Berry (je traduis "le fin fond du Cher" par "le Berry !), ils n'auraient maintenant aucun problème de langue avec les jeunes berrichons, un peu plus peut-être avec les très vieux, mais au fond guère de problème quand même.
On ne peut pas échapper aux observations de distance lingüistique : le français parlé de nos jours (mettons même vers 1950) à Marseille ou à Lille, c'est toujours du français, même avec un accent fortement différent et un vocabulaire en partie différent.
Sur ce point, l'argument des occitanistes qui comparent la différence français de Lille / français de Marseille à la différence entre gascon et languedocien est de l'enfumage, à mon humble avis.
Comme analogie de la différence (ou de la distance) languedocien/gascon, je suggère plutôt la différence picard (ou chti)/francien (en considérant que le francien, oïl d'Ile de France, a donné le français officiel).
C'est donc beaucoup plus (que ceux à qui l'exemple du picard ne parle pas me pardonnent, j'espère qu'ils me croiront : j'ai vécu en Picardie et appris un peu la langue) que la distance entre un français régional de Lille et un français régional de Marseille.
Concernant la distance français du Québec/ français de France (qui est aussi comparée par les mêmes occitanistes à la distance gascon/languedocien, là aussi c'est pour moi de l'enfumage : le français du Québec est bien du français, il suffit de lire un journal québécois pour en être sûr. (au contraire, dès la première phrase écrite, je distingue le gascon du languedocien).
Bien sûr, si on va chercher le "joual" ou des parlers québécois plus éloignés (je suppose) du français officiel, on se rapproche peut-être de la différence gascon/languedocien.
Mais quand les occitanistes invoquent le français du Québec dans leur communication grand public, ils savent que ce dernier va simplement penser à du français avec l'accent québécois et quelques mots typiques... donc pour eux le tour est joué : si la différence gascon/languedocien est aussi petite...

Et quand on analyse la distance gascon/languedocien, ce n'est pas la distance entre deux villages frontaliers et voisins pris dans ces deux domaines !
C'est au minimum la distance entre le languedocien moyen (mettons celui de Millau) et le gascon moyen (mettons celui d'Aire sur Adour).
Or, par exemple, le gascon moyen a l'énonciatif "que" qui, à lui seul, transforme tellement les phrases qu'il crée une étrangeté généralisée :
Ex :
que'vs disi (gascon - prononcer "kep dizi" ou même "kédzé dizi" dans mon pays d'Albret) / vos disi (languedocien - prononcer "bous dizi")
Auteur : Tederic M.
23/09/12
Je suis d'avis que les anciennes langues d'oïl étaient des langues distinctes, donc l'argument du francilien plongé en pleine Normandie tombe.

Au demeurant, ma position est claire : je pense que la langue n'est qu'un indice de l'ancienne étendue d'un peuple.
Pour dire la vérité, je crois tout autant en l'existence d'un ensemble de parlers centraux autour de Toulouse, qui va de Pau à Montpellier, les cartes isoglossiques sont assez claires sur la profondeur de l'influence toulousaine sur les parlers est-gascons et de toute évidence, les parlers de la Gascogne centrale sont à mi-distance des parlers languedociens du Tarn et des parlers noirs de la lande gasconne.

Peu importe au fond, je crois dans un continuum néo-latin, tout comme il importe peu que l'on parle la même langue de Vitoria à Cadix.
Là où le gascon est intéressant, ou tout du moins l'espace des parlers de matrice gasconne, c'est que ses caractéristiques irréductibles signent une ancienne aire ethnique, tout à la fois parce qu'elles collent à d'anciennes frontières de peuples antiques et parce qu'elles ancrent la Gascogne dans le monde basco-roman.
Au fond, les parlers de la Gascogne toulousaine pourraient être généalogiquement tirés du languedocien et syntaxiquement ne différer en rien, il n'en resterait pas moins que la seule répugnance du f nous transporte tout de suite ailleurs. L'altérité.
Auteur : Vincent P.
23/09/12
Pour dire les choses simplement, je n'ai aucun problème à faire état du fait que probablement depuis un millénaire, les parlers romans de la Gascogne orientale subissent l'influence "médiane" des parlers languedociens, depuis les textes médiévaux, c'est l'évidence même.

Je pense par exemple, ainsi que les cartes de l'ALF l'ont montré récemment, qu'en prenant par exemple Mont-de-Marsan comme référence, la Gascogne existe, et le faisceau isoglossique de la Garonne a une réelle importance, car il sépare des dialectes qui partagent encore des traits définitifs du gascon avec d'autres qui les ont tous perdus.

Mais depuis Léguevin, tout n'est pas si simple, car les parlers gascons des lieux partagent des affinités non moins importantes avec les parlers languedociens du Lauragais par exemple.

La différence ? D'un côté, des traits linguistiques phonétiques décisifs, quasi-ethniques, immuables le long d'un faisceau qui va de Cordouan à Aulus. De l'autre côté, des convergences sur des faits tout aussi importants, grammaticaux ou syntaxiques assez souvent, mais dont le caractère d'exotisme est moindre.

Au final, on en revient à la recherche de la gasconnité. Où la chercher ? Dans les parlers pyrénéens ou dans la lande ?
La réponse est complexe, car les deux domaines ont subi des interactions, de telle sorte que le gascon idéal est à inventer, certainement pas en piochant dans un parler naturel central, mais au contraire, en allant chercher dans les parlers périphériques, les caractères que nous savons les plus archaïques.
Auteur : Vincent P.
24/09/12
Tederic, "vos disi" est la forme garonnaise, bazadaise, etc. , sans compter "vos didi" (Médoc, Bordelais), "ves diuc" (Lande girondine, Buch ?)
Donc la division binaire que tu proposes devient bancale........
Auteur : Gaby
25/09/12
Les langues d'oïl, quand elles sont (, ou étaient), parlées d'une façon intègre, étaient largement incompréhensibles à un francophone parisien (y compris les vestiges du francien rural).
Il en est autrement quand la langue se réduit à un français plus ou moins coloré de restes dialectaux (processus d'assimilation débuté, selon les aires, du XVIIe au milieu du XXe s.). Un exemple de résistance a été le picard, un autre encore plus fort le wallon.
Dans l'ensemble ce sont les langues d'Etat et d'enseignement qui s'imposent.

Les "accents régionaux" d'aujourd'hui ne peuvent fournir un exemple de distance dialectale car ils affectent un français uniformisé, médiatique, imposé, scolaire et unitaire.
Des isolats pouvaient subsister naguère à la campagne (Morvan, Vosges lorraines), ou même peuvent se créer en milieu urbain (par exemple intonation dite, à tort, "de banlieue" dans les écoles, vocabulaire spécifique ou nov' langue influencée par des apports multiples). Mais ce ne sont pas des faits dialectaux.
De plus, la distance entre parlers doit s'évaluer en prenant la mesure de tous les traits phonétiques, lexicaux, syntaxiques, comme tente de le faire la dialectométrie (il est difficile d'être objectif, car on est alors tenu de faire abstraction de la réception de la langue en situation : un tel ne comprend pas le patois du village voisin, tel autre comprend tout.
C'est dans la société monolingue qu'il eût fallu évaluer les distances. Même là on aurait eu des surprises.)
Toutefois l'intercompréhension ne suffit pas à définir une langue.

Une autre notion, celle de "facilité d'apprentissage" joue à l'intérieur d'une famille de langues (ici les langues latines).

Une culture orale favorise l'intercompréhension des langues proches, par adaptation de l'oreille et analyse spontanée. Cette grande réceptivité aux nuances des parlers, renforcée par la transmission des savoirs et des expériences, fait défaut aux modernes.

De toute façon, le premier matériau d'étude du linguiste, ce sont les parlers. la notion de langue est bien plus subjective. Elle fait intervenir la compréhension relative supposée, la graphie, la tradition administrative, des préjugés récents entretenus par l'école (comme celui des limites 'départementalo-linguistiques') et, sous-jacente quand même, la conscience d'appartenance. C'est ce qui fait la notion de "langue provençale" par delà le clivage phonologique entre sud-occitan et provençal alpin, rebaptisé 'gavot'.
En outre une langue est assez largement indissociable de ce qu'elle exprime, de son contenu.

Le poids du sentiment d'identité est déterminant. Ainsi l'urgence a poussé à un code commun, à un standard (pour le basque, le néerlandais de Belgique, le catalan). Des inhibitions politiques entretenues contribuent parfois aussi à empêcher le recours à une haute langue de référence (cas de l'Alsace, etc.). Mais nous ne sommes plus là dans la description, nous sommes dans la politique linguistique.

L'image de la langue n'est donc pas toujours en accord avec sa description stricte (et réduite aux mesures rationnelles, en vase clos, ce qui doit aussi compter dans l'évaluation).
Cela dit, et contrairement à certaines propositions sociolinguistiques, une langue se définit aussi par des critères objectifs.

La définition du gascon s'appuie sur des traits distinctifs mesurés, mais aussi éprouvés par les locuteurs et les voisins, ce qui explique en partie pourquoi l'emploi du terme 'occitan' apparaît comme une surimposition.
Qu'on l'appelle dialecte ou langue, le regroupement cohérent de parlers gascons génétiquement cognats est une réalité. Le reste (codification, intégration lexicale, choix d'un gascon de référence, établissement de licences dialectales, bref tout le travail qui se fait pour toute langue vivante) ressortit à la politique de la langue  ; et il y a bien des choix possibles.

Passé le stade de la decription, le débat porte aussi sur la nature des locuteurs, et s'étend nécessairement à leur conscience d'appartenance.

Anecdote  : le Catalan Arthur Comte, ancien directeur de l'ORTF en des temps bien révolus, se plaisait à rappeler qu'il ne révait qu'en catalan, sa langue maternelle, et que la langue qu'il comprenait le mieux, sans l'avoir jamais apprise, n'était ni le franç&is ni l'espagnol mais l'italien.
Auteur : PJM
25/09/12
mescladis e cops de gula
Je recommande la lecture de la tribune libre de M.Joan Peire Cavalier dans le blog titre de mon post, daté du 21/9 : j'y suis tombé dessus par hasard et y trouve l'écho de notre échange et de quelques autres.
Je ne souhaite pas (re)lancer l'éternelle polémique entre occitanistes et anti-occitanistes mais je crois que chacun pourra tirer un réel profit de ces propos intelligents et lucides.
Il s'agit du rapport occitan "central"/limousin et on y retrouve bien des points communs avec ce qui nous occupe en Gascogne.
Bona lectura,amics !
Auteur : Gérard S-G
25/09/12
Adiu Gaby !
La "division binaire" que je propose, c'est tout simplement un exemple de distance lingüistique entre le gascon moyen (de Nogaro, par exemple) et le languedocien moyen (de Rodez, par exemple).
Le fait que tu avances montre qu'il peut y avoir aussi une différence lingüistique importante entre des pays gascons.
Je le constate moi même entre mon Albret maternel, qui a le "que énonciatif", et le Tonneinquais où j'habite, qui ne l'a pas :
si je tente de parler comme j'ai appris, avec le "que énonciatif" et les agglutinations autour de lui, le vieux locuteur de base du Tonneinquais, donc gascon garonnais, ne me comprend pas.

Conclusion :
Même à l'intérieur du domaine gascon, je ne dirai jamais qu'il n'y a pas plus de différence que "entre le français parlé à Lille et le français parlé à Marseille".
Alors, quand certains occitanistes le prétendent pour l'ensemble du domaine occitan, je dis que c'est soit du mensonge soit de l'ignorance.
Auteur : Tederic M.
27/09/12
Adiu Tederic !
Je suis heureux de constater que tu me rejoins sur un point sur lequel je me suis naguère exprimé dans Gasconha-doman, à savoir l'affirmation de certains occitanismes qui tracent une parallèle entre la fragmentation dialectale de l'ensemble occitan et la diversité régionale du français standard.
Pour moi il est évident qu'une telle affirmation est, au moins du foutage de gueule, au plus de l'idéologie pure badigeonnée d'une bonne couche de malhonnêteté intellectuelle.
Auteur : D. Séré
26/01/13
Merci Danièu per la toa aprobacion !
Pour que notre courroux soit "largement" compris, je précise que "la diversité régionale du français standard" n'est pas la diversité des dialectes d'oïl (francilien, gallo, normand, picard, wallon...) ; cette dernière est semblable à la diversité du domaine d'oc, et elle est infiniment plus forte que la diversité du français standard selon qu'il est parlé à Marseille, Lille ou Paris, et qui ne diffère/différait que par l'accent et quelques tournures ou mots venant des anciens dialectes.
Je ne sais pas si je suis clair... Relisez attentivement si nécessaire !-)
Auteur : Tederic M.
26/01/13
Mais, Tederic, c'est parfaitement clair (pour moi du moins). C'est bien pour ça que je parle de "français standard", les dialectes/langues d'oïl n'étant du français que dans un sens linguistique très large synonyme de "gallo-roman septentrional" ou de "gallo-roman français". Comme il n'existe pas à ce jour un standard occitan reconnu de manière incontestable, comparer l'"occitan", ensemble hyper-dialectal aux allures de sous-famille de langues romanes, au français ou à toute autre langue-standard, ne plaide vraiment pas en faveur du sérieux des adeptes d'un tel sophisme.
Comme tu peux voir, Tederic, je viens d'ajouter quelques précisions à tes propres précisions afin, que comme tu le dis si bien, notre courroux soit "largement compris. Personnellement je parlerais plutôt de ras-le-bol lorsque je lis ou que j'entends proférer ce genre d'absurdités qui n'engagent que leurs auteurs mais qui ont l'insigne désagrément de nuire un peu plus à un mouvement qui n'en a guère besoin de nos jours, à savoir l'occitanisme.
Auteur : D.Séré
26/01/13
Pau : non au scénario touristique
Si je suis d'accord avec la nécessité d'une alliance avec Tarbes ainsi que de voir de l'autre côté des Pyrénées, le scénario "touristique" me semble dramatique.
http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2012/09/10/,1096923.php

"La situation géographique de Pau, au pied des Pyrénées, permettra d'attirer de plus en plus de retraités, à fort pouvoir d'achat. Pau retrouve alors sa vocation de ville anglaise et le pyrénéisme est remis à l'honneur. C'est donc une spécialisation accrue dans l'économie résidentielle avec de nouveaux emplois dans le tourisme, les services à la personne, la construction… Un peu à l'image du Périgord noir. Ce peut être une sorte de redécouverte du territoire. Ce n'est pas dramatique, c'est simplement autre chose qu'aujourd'hui."
Auteur : Vincent P.
12/09/12
Afficher Pau : non au scénario touristique en particulier, et peut-être donner votre avis...
J'aime bien cette phrase : "Si j'étais Palois, je serais autonomiste."
Et cet ensemble que Pau formerait avec Tarbes, le "troisième pied du trépied du grand sud-ouest", c'est tout simplement le noyau dur de la Gascogne, le lieu où l'influence de Bordeaux et Toulouse est résistible, le pôle qui peut rayonner à nouveau jusqu'à Dax, Mont de Marsan, Eauze, Mirande, Saint-Gaudens... (pas Auch, quand même, avant longtemps) ! Quant à Pau de nouveau à la mode, et attractif pour les retraités ou les touristes, oui, ce serait bien, mais un pays ne doit pas vivre que comme une attraction touristique : il doit vivre par et pour lui-même, et s'il vit bien, l'attrait touristique vient en plus et ne tord pas tout.
Auteur : Tederic M.
12/09/12
Fondamentalement, se redessine le projet des années 70 d'une région administrative "petite Gascogne" autour de Pau qui comprendrait 64, 65, 40 et 32. Les Pays de l'Adour dont parle Delfaud (accessoirement il a été mon prof d'éco à Bordeaux) qui semble aimer tant ce nom.
Auteur : Vincent P.
12/09/12
Ce modèle "Pays de l'Adour" est du reste le retour d'un cas de figure plus ancien : celui de la "petite Gascogne" (avec, il est vrai,le Béarn en plus), celle des Intendants basés à Auch au XVII et XVIIIè siècles.
Leur oeuvre n'a pas été nulle, il s'en faut mais ce modèle abandonne pour la gasconité tous les territoires du Nord (Gironde, Agenais, sans doute nord des Lande), ce à quoi mon tropisme bien connu aquitano-gascon a du mal à se résoudre.
Quant à l'hypothèse numéro 2 (Pau devenu asile de vieillards et réserve touristique de l'Europe), il fait carrément froid dans le dos à tous égards bien que J.P.Delfau (qui fut aussi mon professeur, il y a plus longtemps) la trouve pas si dramatique que ça : les économistes ont parfois de ces insensibilités plutôt inquiétantes ...
Auteur : Gérard S-G
13/09/12
Oui, on dirait qu'ils (les économistes) ne se rendent pas compte que ce serait désastreux que des pays comme le Béarn, le Gascogne, la France... ne sachent plus produire autre chose demain que la mise en scène de leurs paysages, et peut-être de leur culture passée.
En tout cas pour la Gascogne, ne l'acceptons pas !-)
Et quelle contradiction avec "l'autonomisme" défendu dans le même article par Delfaud !
Auteur : Tederic M.
14/09/12
Encore faudrait-il que Pau soit attractive pour des retraités ... Il y a quand même des alternatives à Pau, je pense notamment à la façade atlantique.
Il pleut la moitié de l'année à Pau, il ne s'y passe pas grand chose, la ville n'est absolument pas attractive pour les retraités ...

De ce que je constate, Pau est une ville attractive pour les Parisiens et autres Français du Nord qui peuvent assez facilement faire leur trou dans une ville abandonnée des Béarnais autochtones qui vont faire leur vie à Bordeaux ou Toulouse. Je constate le phénomène un peu dans toutes les professions.
Auteur : Vincent P.
15/09/12
Entre Pau d'un côté et Bayonne ou Bordeaux de l'autre, je pense que toute personne sensée a vite fait son choix.
Auteur : inconnu
17/09/12
Et ce n'est pas la merveilleuse et malgré tout désespérément vide autoroute Langon-Pau qui va y changer quoi que ce soit.
Auteur : inconnu
17/09/12
Fêtes de Cazaubon 2012
Leur présentation par le maire de Cazaubon, sur Radio Voix de l'Armagnac  :
"une fête à la gasconne, avec raison".

Extraits du programme :

- "avec le groupe de rock basque "Ikstoak"" (c'est ce que j'ai entendu ; après vérification - je me doutais bien qu'il y avait du "x" basque dans l'air - c'est "Xitoak", que les initiés savent prononcer "Shitoak"

- bodéga...

- Animation avec les "Gascoun power"
( http://www.myspace.com/gascounpower )
- David Olaizola

Dans le même genre d'annonces et sur la même radio, j'ai aussi entendu "déjeunade". Avec les sardinades, escargolades..., le suffixe "ade" continue à vivre.
Auteur : Tederic M.
11/09/12
Afficher Fêtes de Cazaubon 2012 en particulier, et peut-être donner votre avis...
il n'a pas prononcé le "x" à la basque donc ?
Dommage et regrétable
Auteur : julian
13/09/12

Réponse de Gasconha.com :
Mais enfin Julian, il faut être initié pour le savoir !
La Gascogne profonde fait de la Vasconie comme Monsieur Jourdain faisait de la prose (il n'y a qu'à voir la sur-représentation des musiciens et chanteurs basques dans les petites fêtes gasconnes), mais ne sait pas que le "x" basque se lit "sh".
Comment le saurait-elle ?
[Tederic M.]
Rectification : le "x" basque se dit "ch", alors que le "s" se dit "sh"... La nuance est cependant quasi inexistante aujourd'hui.
Auteur : P. Dibon
14/09/12
Tédéric, si le maire a participé à la programmation ou à l'organisation des fêtes, il a parlé avec les membres de Xitoak, et a donc entendu la prononciation exacte.

mais bon, aquo raï.
Auteur : julian
14/09/12
La heste dous pitchouns
On va peut-être réussir à sauver le mot "heste"...
http://gabarret.blogs.sudouest.fr/archive/2012/08/31/la-heste-dous-pitchouns.html
Auteur : Tederic M.
11/09/12
Afficher La heste dous pitchouns en particulier, et peut-être donner votre avis...

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