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mot = La
A Anglet toujours...
...quartier Pignadats, qui est sans doute Pinhadars en normalisé ?

Lazaret

Chiberta : difficile de suivre les commentaires savants d'Hector Iglesias...

Adiot : on reconnait le suffixe diminutif gascon -òt, mais le radical n'est pas évident, sans doute plus long à l'origine.

Lamagnan : actuellement Larmagnan
Auteur : P. Dibon
10/06/12
Afficher A Anglet toujours... en particulier, et peut-être donner votre avis...
Chiberta : Je crois qu'Iglesias, dont je pense qu'il s'emballe bien souvent (son bouquin sur la toponymie du BAB au XVIIIème est très bon mais dans d'autres articles, je le trouve confus, un peu trop versé dans la science-fiction et obsédé par l'idée de coller le Pays Basque à la Galice, son pays d'origine, alors que les deux entités sont très distinctes), a raison sur Chiberta : c'est bien la déformation de Gibraltar, nom donné au lieu par analogie avec le site espagnol.

Là où je suis plus circonspect, c'est quand il explique que c'est forcément un contexte bascophone qui explique la mutation.
Je ne vois absolument pas en quoi le gascon bas-aturin ne pourrait pas transformer g à l'initial en chuintante.

Lamagnan : aucune chance d'un fundum latin en -anum, probablement en lien avec le patronyme landais Lameignère.
Auteur : Vincent.P
11/06/12
Le travail effectué sur toute la toponymie, et même anthroponymie du BAB est vraiment une étude sérieuse et poussée, qui nous permet de comprendre assez bien les raisons d'une telle "mesclanha" des noms.

Certains acteurs de la revitalisation gasconne sur le BAB s'obstinent encore à vouloir, eux, trouver des origines gasconnes à tous les noms anciens, médiévaux comme modernes...
Auteur : P. Dibon
11/06/12
Les soi-disant gascons de Bayonne, bien occitanisés aujourd'hui, sont des inutiles qui sont avant tout anti-Basques et reprochent aux Basques la nullité des gascons de Bayonne.
Quant on est nul on est nul, ça n'a rien à voir avec le voisin.
Auteur : inconnu
12/06/12
Manifeste pour la reconnaissance du béarnais et du gascon
http://www.jean-louismassourre.com/article-59050-manifeste-pour-la-reconnaissance.html#1
Auteur : jmcasa
04/06/12
Afficher Manifeste pour la reconnaissance du béarnais et du gascon en particulier, et peut-être donner votre avis...
Oui mais pourquoi "le béarnais et le gascon" ?
Le béarnais n'existe pas ... Le Béarn parle gascon ... et est traversé par les grandes isoglosses de la langue.
Auteur : Vincent.P
04/06/12
per ua vets..
Entièrement d'accord avec Vincens pour une fois !
Le Béarnais linguistiquement n'existe pas, c'est bien du gascon dont on parle et si l'on s'en réfère aux grands linguistes de l'IBG, lequel Béarnais ? Celui parlé en Aspe, Barétous, Ossau, Garlin, Morlaas ?
Allons un peu de sérieux, notre langue est du Gascon.
Auteur : miqueu
06/06/12
Pourquoi pour une fois ?
Linguistiquement, j'ai toujours été en accord avec les occitanistes qui sont des linguistes éminents : il n'y a pas de langue béarnaise (sauf à appeler ainsi celle des fors ou la langue littéraire médiane de l'Escole Gastou Febus) et le Béarn parle diverses variétés de gascon (en Vic-Bilh, on parle comme en Astarac ; à Pontacq comme à Lourdes ; à Orthez comme à Saint-Sever  ; ... ).

En fait, j'irai même plus loin que la linguistique : je pense que le Béarn dans les faits n'existe pas, humainement parlant.
C'est une construction politique qui induisait une fidélité juridique mais dans les faits de la vie réelle (mariages, foires, l'économie et le social en somme), le Béarn n'avait aucune existence concrète, il n'y a aucune frontière entre Garlin et le Tursan, entre Orthez et la Chalosse (pour cause, c'était le même évêché de Dax), ... Les Ossalois étaient tout autant les ennemis des Aspois que des Lavedanais.
Je suis assez persuadé que le petit patriotisme béarnais est une reconstruction romantique d'intellectuels palois au XIXème siècle (Henri IV et tutti quanti) : je n'ai jamais rencontré de patriotisme béarnais parmi les paysans du NE du Béarn dont je suis familier. Ou alors toujours par opposition : par opposition des enclavés bigourdans (alors qu'ils étaient tous cousins) par exemple.

Le Béarn, comme nombre d'entités politiques médiévales, n'a pas de réelle existence. Ce qui ne signifie pas qu'il faut s'interdire de vibrer pour ce pays.

Pour finir, je suis en désaccord avec les occitanistes sur un point, mais crucial : sans remettre en cause les liens linguistiques existant entre le gascon et le reste des dialectes gallo-romans méridionaux de France, je ne pense pas que lesdits liens suffisent à caractériser l'existence d'une nation, d'un peuple ou je ne sais quoi qui mériteraient que l'on se batte, tant l'évidence gasconne me paraît à privilégier, d'autant plus que politiquement, c'est quand même plus rusé de se donner pour champ d'action le petit quart SO de la France que le tiers Sud de l'Hexagone.

Et puis c'est comme ça, je ne me sens rien en commun avec les Provençaux ou les Limousins, avec les Languedociens et les Guyennais, si (mais Aquitaine et Midi-Pyrénées sont là), mais surtout en fait avec les Basques, les Aragonais, jusqu'aux Cantabres, et ça, l'occitanisme n'apporte pas de réponse.
Auteur : Vincent.P
06/06/12
En fait, c'est la quasi totalité du microcosme régionaliste méridional de France, qu'il soit occitaniste, béarniste ou gasconniste, félibréen ou autre qui est d'une médiocrité invraisemblable !
Auteur : inconnu
06/06/12

Réponse de Gasconha.com :
Mais la médiocrité n'est-elle pas dans tout groupe humain, si on a un regard noir, par la définition même du mot "médiocre" qui vient du mot latin qui veut dire "moyen" avec un suffixe "ocre" péjoratif ?
Oui, c'est encore un cas de confusion entre l'appartenance territoriale historique et la description dialectale.
Et pourquoi pas une langue par département ? Cela faciliterait la tâche des linguistes.

Certains 'sociolinguistes' estiment, comme l'a publié récemment M. Blanchet sur le site de l'IBG, que 'le béarnais' pourrait bien se constituer en langue indépendante si telle était le désir de ses utilisateurs.
Façon d'évacuer en douceur les micro-langues et de tourner le dos à la description objective. Et de sortir de la longue durée.
En ce sens l'avenir d'une langue est aussi entre les mains de ceux qui la définissent (y compris ses ennemis !).
C'est la question qui fâche : les langues ne sont pas des superstructures mais définissent des peuples. S'interroger sur les unes, c'est découvrir les autres...

Langue et histoire sont liées : on constate ainsi que la notion de 'provençal' déborde largement le cadre du provençal 'sud-occitan' vu par l'IEO, puisqu'on la rencontre largement en Dauphiné (ex-'provençal alpin').
Ici, comme l'a vu M. Blanchet, le sentiment historique détermine le sentiment de langue.
Confusion ? Non, simplement l'appartenance linguistique ne suffit pas à elle seule à définir un groupe ethnique.

Et la Gascogne, qui est par excellence une aire ethnographique ? En distinguant béarnais et gascon, même sans intention perverse, on contribue effectivement à casser ce qui reste d'objectif dans la conscience d'appartenance gasconne.
J'entends bien qu'il faut être explicite et que le mot 'béarnais' n'est pas déplacé pour se faire comprendre, mais à la longue, l'effet est négatif parce que les représentations provincialistes, valables à leur niveau, détruisent leur objet en le réduisant, en l'enfermant.

Tout dépend bien sûr de ce qu'on met sous le mot : une querelle graphique  ? (encore !), un rapport épineux avec 'les pays d'Oc' ? (je suis prudent).

Normalement les parlers et la langue commune s'épaulent. Dans le cas du gascon les parlers sont en voie de disparition et la langue commune n'est qu'ébauchée.
À ma connaissance Jean Lafitte défend bien 'la langue gasconne' et les méthodes IEO se réfèrent au 'dialecte gascon' (voir par exemple Grosclaude préfacé par Pierre Bec). On ne peut pas ignorer que les parlers de Béarn, Born, Aran, etc., sont du gascon et LE gascon). De quelque école qu'on se réclame on dispose de toute l'information nécessaire.
Une erreur qui dure devient une faute.

L'attachement à un Béarn quelque peu idéalisé, l'importance accordée à des traditions graphiques réputées béarnaises, doivent être équilibrés par la forme qui les justifie en dernière analyse.
Le localisme doit trouver sa place à l'échelle appropriée, dans le temps et l'espace : la Gascogne et le peuple gascon, fût-il en voie d'effacement.

Ce qui est derrière tout cela au fond, ce n'est pas du tout le Béarn, c'est le Département, c'est le cadre départemental incrusté par l'école, l'administration et le reste.

Finalement, il y a plusieurs façons d'user de la référence locale. La bonne me paraît de jouer sur l'idée d'un gascon nourri par ses divers parlers mais assis sur une l'idée d'une grande langue partagée.
Les Béarnistes pourraient concevoir autrement leur rôle dans la renaissance gasconne (s'il doit y en avoir une, et s'ils la souhaitent).

Reconnaissons-le, le mot 'gascon' est sous-employé. On parle ici de 'langue béarnaise', là d''occitan de Béarn'.
Ce ne sont pas les mêmes qui abusent de ces expressions (on le sait de reste) mais le résultat est identique : barrer le chemin à une conscience d'identité gasconne, qui ne se fonde pas seulement sur la langue. C'est la question de fond.

Positivement : Pourquoi ne pas dite 'manifeste pour la reconnaissance du gascon dans tous ses territoires' ? ou 'en Béarn' ? Trouver la formule ?

Mettre en valeur Béarn, Comminges, Bordelais, Bigorre, c'est bien. Mais il faut oser parler de 'peuple gascon', quitte à ne pas se faire aimer. Il n'y a pas d'autre voie.
Auteur : PJM
06/06/12
Disons que les individualités qui ont mené le combat depuis quelques décennies ont été décevantes ... avec tout le respect qu'on leur doit.

Je pense que cela s'explique facilement : Paris a aspiré nos élites locales depuis des siècles et de façon accélérée depuis les Trente Glorieuses.
Il est assez manifeste que les militants régionalistes se soient trouvés être les enseignants du primaire et du secondaire, qui ne sont pas soumis à la mobilité. Inversement, on a vu débouler des enseignants venus d'ailleurs, qui ont profité de la vacance de l'intellect pour devenir des gourous.

Je pense de manière générale que la France du SO n'est pas mûre pour prendre son destin en main, il n'y a qu'à voir ce que la décentralisation a donné.
Pire, la décentralisation a été pour le personnel politique parisien ou énarchique une façon de s'implanter dans des fiefs.
Je respecte Alain Rousset mais qu'attendre du chef d'un exécutif local qui a fait le transfert de la fonction publique vers la politique après parachutage au sortir d'une grande école ? C'est ça notre élite locale ?
Auteur : Vincent.P
06/06/12
Je reprends une partie de l’intervention de JPM  : ‘c’est encore un cas de confusion entre l’appartenance territoriale historique et la description dialectale.’
Pourquoi parler de confusion, il est écrit dans le manifeste 'Par exemple, dans l’ensemble gascon, le béarnais est écrit depuis le XIe siècle.'
Puis : 'reconnaissent que le béarnais, et plus généralement le gascon'.
Il est bien affirmé ici que le béarnais est du gascon.
Je rejoins vincent P. :’le Béarn parle diverses variétés de gascon’, étant originaire du nord du département des PA, je ne vois aucune différence entre les parlers de mon père né dans le département, et de son beau-frère né à Castelner, canton d’Hagetmau.
Par contre autant mon père va facilement dire qu’il parle béarnais, autant mon oncle dira qu’il parle patois.
Que les différents parlers de la vicomté de Béarn aient été nommés à partir du XVIème siècle sous le vocable de béarnais et que les actuels habitants de ce territoire éprouvent (encore ?) une vague fierté à se nommer béarnais ne mérite t’il pas d’être souligné ?
Auteur : lou Laugaà
10/06/12
IBG, le gascon et le béarnais
Nulle part l'IBG ne parle de différence linguistique entre le béarnais et le gascon.
La seule référence au béarnais est dans sa légitimité historique sur l'ancien territoire de la vicomté de béarn. Mais quand on veut noyer son chien.........

amistats à touts.
Auteur : lou Laugaà
10/06/12

Réponse de Gasconha.com :
Il fut un temps pas du tout lointain où le site web de l'IBG donnait une liste de langues d'oc où le gascon et le béarnais figuraient au même niveau que le provençal.
C'est ce genre d'énumérations qui créent la confusion auprès du grand public, même si leurs auteurs savent ce qu'il en est réellement.
Certains occitanistes tombent maintenant aussi dans ce travers, en produisant par exemple des énumérations du genre "bigourdan, béarnais, gascon".
Et aussi, "occitan pyrénéen, gascon, languedocien", comme la plaquette de "Tarba en canta"...

Aquo dit, Moussu Laugaà, je comprends très bien la nécessité de se mettre à portée des gens, en tenant compte de leurs représentations parfois inexactes.
C'est le problème de la vulgarisation des connaissances : comment simplifier, comment se faire comprendre, comment éviter un blocage psychologique en heurtant des croyances très ancrées, sans être inexact, sans perpétuer l'erreur ?
La formulation "le gascon et le béarnais" pose problème parce qu'elle fait penser à deux langues certes proches parentes mais distinctes.
Alors, que proposer à l'IBG, qui a cette formulation dans son appellation même, qui est ancré en Béarn, et qui doit se faire comprendre des béarnais ?
Une idée : s'appeler tout simplement "Institut béarnais", parler de "langue béarnaise", mais habituer peu à peu les béarnais à voir le gascon comme un sur-ensemble du béarnais !
Parler plus souvent de "gascon béarnais" n'est pas trop lourd et pourrait aller dans ce sens.
[Tederic M.]
Ce que l'on sait peu, c'est que l'habitude des Béarnais de dire "parler béarnais" n'a pas toujours été évidente, c'est aussi le fruit du combat identitaire occitaniste des années 70 que d'avoir ressuscité le Béarn.

C'est d'ailleurs l'un des reproches majeurs que je ferai à l'occitanisme orthézien : s'être plongé dans le mirage occitan pour élever le Béarn fantasmé, afin de sauter l'étape gasconne.

Au combat occitan, s'ajoutait celui des félibres jusqu'à Arette-Lendresse. En Béarn, félibres comme occitanistes ont toujours été en accord pour nier l'appartenance gasconne du Béarn (jusqu'aux élucubrations d'Arette qui a pondu un livre pour explique que les Béarnais n'ont pas les mêmes ancêtres que les autres Gascons, les Béarnais descendraient des Vaccéens).

Dans ma famille béarnaise, je n'ai jamais constaté autre chose que l'usage du mot "patois".
Et le "patois" du Béarn, qu'ils disaient, ça ressemble beaucoup à celui des Hautes-Pyrénées, du Gers et des Landes. Mais par contre, à Morlaàs on dit "you", à Thèze et Arzacq ils disent "jou". Bref, conscience linguistique que ledit patois s'étend assez loin mais que chaque village, chaque canton, a le sien, sans jamais qu'il n'y ait l'idée qu'il y aurait un patois commun au Béarn. D'ailleurs, le "Béar", on ne sait pas ce que c'est.

Une partie de ma famille est originaire des environs de Lembeye. Nos terres faisaient et font encore face pour ce qu'on nous a pas expropriés pour faire un lac collinaire, à la Rivière-Basse, à Vidouze. Depuis Bassillon, le Béarn n'existe pas. A Vidouze, ils parlent la même langue, ils construisent les mêmes maisons, ils cultivent les mêmes vignes, d'ailleurs pour tout dire ce sont des cousins.

L'étranger en l'espèce, c'était mon arrière-grand-père né à Salies, bien loin du canton de Lembeye. Il était "à moitié basque" pour les paysans du coin. On comprenait son patois, mais enfin, ce n'était pas la même chose.

Je comprends aujourd'hui que le Béarn, réalité administrative et politique ancienne évidente, qui mérite qu'on la chérisse, ne doit cependant sa petite vivacité actuelle qu'aux efforts patriotes d'intellectuels.
Bref, le patriotisme béarnais est intellectuel, absolument pas "naturel" au sens où la fidélité à la petite nation aurait échappé aux mutations des 18ème et 19ème siècles.

D'ailleurs, c'est le peuple qui voulait faire le sacrifice du Béarn en 1789, les béarnisants de l'époque étaient déjà les Palois, qui voulaient rester capitale de quelque chose.
Les écrits d'un Barère de Vieuzac à la même époque pour sa Bigorre montre la même chose, un chauvinisme de petits nobles.

De toute façon, il suffit de voir comment les Basques appelaient les Béarnais : ils étaient des "kaskoinak", comme les autres.
Auteur : Vincent.P
10/06/12
Le Béarn ? Le béarnais ?
Comme tout le reste, des Français du Sud-Ouest.
Le Béarn et les Béarnais ça n'existe tout simplement plus, mis à part quelques vieillards nostalgiques qui n'ont jamais fait leur boulot patriotique de transmission de la langue et de la culture et qui osent la ramener aujourd'hui. Bouclez-là donc !!
Auteur : inconnu
10/06/12

Réponse de Gasconha.com :
Cher inconnu, nous avons tous le droit à l'erreur.
Mais compte tenu de nos erreurs passées, vieux ou moins vieux, devons aussi rester humbles.
Ensuite, c'est comme pour la Gascogne en général, il suffit qu'une nouvelle génération le veuille, et le Béarn existera, mais hélas probablement sans sa langue, ce qui enlève beaucoup de piment, mès rai...
[Tederic M.]
Je vous propose de venir à l’AG de l’IBG qui se déroule à Amou (40) à 10h30 samedi 16 juin pour en discuter autour d’une bonne bouteille de Côtes de Gascogne.

Amistats Gascounes e Biarnèses.
Auteur : lou Laugaà
10/06/12
C'est vrai, M. Laugaà, entre la langue du nord du Béarn et celle d'Hagetmau, il n'y a guère de différence, tout au plus quelques particularités connues des uns et des autres.
Les parlers du Béarn pyrénéen sont plus éloignés.
Au temps de la société monolingue les nuances des parlers ne devaient pas faire obstacle à l'intercompréhension gasconne.
Vers Garlin je n'ai jamais entendu nommer autre chose que 'le patois' par la vieille génération (et sans aucune honte), y compris pour l'écrit (texte des cantiques, articles de journaux locaux).

J'ai écrit qu'il fallait être explicite et je reconnais l'utilité du mot 'béarnais' (et affectivement aussi).
En ce sens on peut parfaitement nommer 'béarnais' tout parler gascon du Béarn.
Il n'en reste pas moins que le béarnais en soi n'existe pas comme dialecte du gascon, et que l'expression 'béarnais et gascon' est ambiguë, même par rapport à l'écrit.
Le lecteur a l'impression que le Béarn se distingue dans un ensemble gascon assez flou.
Il en sort même convaincu que 'le' béarnais n'est pas le gascon.
Ce n'est pas clair.
Puisque 'la seule référence au béarnais est dans sa légitimité historique sur l'ancien territoire de la vicomté de Béarn', autant ne pas la reporter indûment sur la réalité linguistique.

'Béarnais et gascon' ? Tout est dans ce "et"...
La confusion se fera, se fait et se prolonge, dans l'esprit du grand public. L'intrusion de l''occitan' ne simplifie pas la donne.

Il n'est pas question de noyer son chien, seulement d'appeler un chat un chat, (et sans arrière-pensées).
Un amusant dicton bigourdan en passant : 'Carne de ca ne's paga pas.' (pour un repas de fortune).

Ôter le mot 'gascon' de l'intitulé de l'IBG serait ressenti comme une mutilation et restreindrait son influence, qui dépasse son ancrage béarnais.
Pourquoi pas "Institut gascon de Béarn ?"

Il n'y a pas de solution toute faite.
Les mots 'gascon' et 'Gascogne' et les notions qui s'y attachent, encore minorés ou refoulés, doivent trouver leur juste place dans la conscience d'appartenance régionale et locale : la première.
Auteur : PJM
10/06/12
Merci lou Laugaà pour l'invitation à Amou samedi prochain !
J'aurais bien aimé vous rejoindre, mais Amou est trop éloigné et pas très commode pour moi.
J'espère que nous nous créerons d'autres occasions.
Adishatz/Adixat...
Auteur : Tederic M.
13/06/12
Sur le blog de J.-L. Massourre au 30-5 on peut lire une lettre ouverte aux "Chers collègues linguistes" signataires du manifeste en question.

Le ton est courtois, le texte mesuré et conciliant. On y trouve tous les arguments habituels en faveur de l'"occitan" : grande langue médiévale ; langue intercompréhensible malgé des variétés régionales plus ou moins étendues (ce dont témoigne l'usage très large dans le temps des mots 'limousin', 'provençal', 'langue d'oc' et même 'gascon' pour l'ensemble) ; refus de l'atomisation dialectale qui interdit toute renaissance ; confiance dans l'alternance politique actuelle et la signature de la Charte des langues régionales et minoritaires qui va permettre un nouvel essor ; protestation de respect de la diversité des grands dialectes de l'occitan par les universitaires signataires. Etc.

Le texte conserve l'expression 'béarnais et gascon', ne soulignant qu'au passage l'hétérogénéité dialectale du Béarn.

Rien sur l'hétérogénéité des identités d'Oc, sur la notion de "peuple occitan", sur l'existence d'un éventuel peuple gascon. Ce n'est pas la question puisqu'il s'agit de langues et seulement de langues dans leur cadre institutionnel.

Ce texte, que je vous invite à lire, ne répondra je le crains à aucune des interrogations autrement vivaces et pertinentes qui fleurissent sur Gasconha.com.
Car la question de fond est celle de l'identité du peuple gascon.

Aussi poursuivrez-vous votre lecture par la lecture des autres rubriques du blog de J.-L. Massourre, bien plus intéressantes que l'argumentaire occitanien.
Auteur : PJM
16/06/12
La 'Charte des langues régionales et minoritaires' joue un peu le même rôle dans l'imaginaire des régionistes que la Loi Deixonne autrefois.
La plupart des Etats européens, signataires ou pas, ont déjà pris les mesures qu'elle préconise (sauf le Grèce et la France).
Manière de donner un statut aux groupes linguistiques en apaisant les questions de minorités et de nations sans Etat.
Façon aussi pour certains de se constituer une clientèle.
Signer la charte n'ajoutera pas un locuteur aux langues concernées.
A qui profitera une éventuelle distribution de crédits (i. e. nos impôts) ?
Auteur : inconnu
17/06/12
Techoueyre
Que veut dire ce nom landais ?
Je doute qu'il ait à voir avec "teisheneir"(teinturier) mais peut-être bien quand même avec le verbe "teisher"(teindre) ?
Auteur : Gérard S-G
04/06/12

Réponse de Gasconha.com :
Voir tout ce qui dérive de taish/tach (blaireau), si on estime que le passage de "a" en "e" est possible dans ce cas.
Afficher Techoueyre en particulier, et peut-être donner votre avis...
En ce cas, il faudrait en induire un substantif probablement féminin, "tachoueyre" (tashoeira ou taxoeira en orthographe classique) qui pourrait signifier "blaireautière" - si le mot existe bien français ou habitat du blaireau - or je ne trouve aucune trace d'un tel nom dans le dictionnaire landais de Foix ; ailleurs peut-être ?
Auteur : GSG
06/06/12
Le français avait tout bonnement Tessonnière.
Auteur : Vincent.P
06/06/12
Des histoires de blaireaux ?
Le Larousse de 1895 donne en effet pour "tesson" (outre l'acception toujours en usage) : nom ancien du blaireau (aussi "taisson" et "teysson")... mais de "tessonnière",point : peut-être encore trop vieilli, voire disparu à l'époque du français normatif...

Je suis donc à demi convaincu par le blaireau mais avec tout de même une question sur le passage du a de "taix" au e de ce nom propre (tachoueyre étant apparemment inconnu au bataillon).
Auteur : GSG
06/06/12
IGN  :


Avec un "e" :


TECHOUEYRE [MIOS - 33]

TECHOUEYRE [SAVIGNAC - 33]

LA GRANDE TECHOUEYRE [SAINT-SYMPHORIEN - 33]

TECHOUEYRES [SANGUINET - 40]

LA LANDE DE TECHOUEYRES [GUJAN-MESTRAS - 33]

LA TEYCHOUEYRE [ILLATS - 33]

Avec un "a" :


TACHOUERE [SÉBY - 64]

CABANE DE TACHOUERE [ASSON - 64]

TACHOUERES [SOUEIX-ROGALLE - 09]

TACHOUERES [MAIRIE DE BAS-MAUCO - 40]

TACHOUERES [LABASTIDE-VILLEFRANCHE - 64]
TACHOUERES [LORTET - 65]
TACHOUERES [SALEICH - 31]

TACHOUERES [AUBIAC - 47]

TACHOUERES [MAIRIE DE NISTOS - 65]

LAS TACHOUERES [JUSTIAN - 32]

LAS TACHOUERES [LAGRAULET-DU-GERS - 32]
LES TACHOUERES [BÉZÉRIL - 32]

LES TACHOUERES [LA ROMIEU - 32]

LES TACHOUERES [SAMATAN - 32]


LAS TACHOUERES [SAINT-PÉ-SAINT-SIMON - 47]

LAS TACHOUERES [ESPARROS - 65]

LAS TACHOUERES [TOSTAT - 65]

LES TACHOUERES [FRANQUEVIELLE - 31]

LES TACHOUERES [LIAS - 32]

LES TACHOUERES [PLAISANCE - 32]

LES TACHOUERES [LERM-ET-MUSSET - 33]

LES TACHOUERES [ARAUX - 64]

LES TACHOUERES [ARCIZANS-AVANT - 65]
LES TACHOUERES [MONTESQUIOU - 32]

LES TACHOUERES [ESTIPOUY - 32]

RUISSEAU DES TACHOUERES [MONTESQUIOU - 32]



Avec le "e" et un suffixe différent :
CRETE DE TECHOUEDE [BOURG-D'OUEIL - 31]


Analyse  :
"Tachouère" est presque totémique. toute la Gascogne y passe, sauf justement là où on trouve des "TECHOUEYRE" (zone negue et landes bordelaises, en gros).


Le TECHOUEDE est peut-être un intrus. Le suffixe -eda fait penser à un lieu planté d'arbres (castanheda, tausieda...).
Et il y a un mot gascon "teish" qui veut dire "if"...
Sur la page "toponymie" de gourbit.com ("Pyrénées ariégeoises - Languedoc) : "Teychounière, Teich (bois du)  : du gascon tecoèra, qui donne teychouère "colline à cime arrondie, monticule" ou du gascon tèch "if""
Je pense qu'il y a une erreur : "tecoèra" ne peut pas donner "teishoèra". Mais le sens "if" me semble possible là-bas. L'est-il en pays negue ?
Contunhem a cercar !
Auteur : Tederic M.
06/06/12
Allez, quelques autres, sans le suffixe -era, pour nous embrouiller un peu plus :
TACHOUAS [ARRAS-EN-LAVEDAN - 65]

TACHOUAS [ASASP - 64]

TACHOUE [RIVÈRENERT - 09]

TACHOUE [LESTELLE-BÉTHARRAM - 64]

TECHONS [DOAZIT - 40]

LES TECHONS [LÉSIGNAC-DURAND - 16]

TECHOUN [PISSOS - 40]

LES TECHOUS [BAGNÈRES-DE-LUCHON - 31]

TELESKI DES TECHOUS [SAINT-AVENTIN - 31]

TEYCHOU [ORGEIX - 09]
TEYCHON [ARBANATS - 33]
TEYCHOUNAT [SAINT-HILAIRE-DE-LUSIGNAN - 47]
LA TACHOUNE [QUINSAC - 24]
TACHOUNIA [ORÈGUE - 64]
TACHOUNOS [LARRA - 31]

Il y a manifestement un mot "tech" qui forme des toponymes pyrénéens, et qui n'est pas, lui, notre "taish". Mais les Techoueyre ne sont pas pyrénéens mais landais et plutôt negues...
Auteur : Tederic M.
06/06/12
En bazadais, "taishoèra" signifie aussi taudis, tanière, etc.
Auteur : Gaby
06/06/12
Le blaireau a été fréquemment utilisé dans la toponymie ancienne, pour désigner des tanières et autres versants boisés.
Même en basque : cf Ascombéguy "œil de blaireau" (qui est "ol de tasson" dans le Cartulaire de Dax).

D'autres lieux-dits formés sur blaireau : Azkonegi, Azkonobieta, Azkonzabal, ...

Source : Orpustan
Auteur : Vincent.P
07/06/12
Ouf, je m'incline devant cette masse de preuves blaireautières et, avec mes remerciements, regagne, pour cette nuit, ma "tashoieira".
Auteur : Gérard S-G
07/06/12

Réponse de Gasconha.com :
En fait, il n'y a pas encore de preuve définitive qu'une "teishoèira" est une "taishoèira" dans une partie des Landes, mais une présomption.
Il faudrait qu'un negue nous dise comment on dit "blaireau" là-bas : "tash" ou "teush" ("eu" suivant la graphie française), ou si la mutation du "a" peut se faire vers "e" ?
En plus, comment est ou était prononcé "Teishoèira" ? Faudrait-il mettre un accent aigu, grave, ou aucun accent (le "e" negue) quand on l'écrit en français ?
L'importance du blaireau dans la cosmogonie gasconne est de toute façon remarquable.
Je me demande aussi depuis longtemps s'il y a un rapport entre "taishon" et "tesson" qui veut dire "porc" ici et là, en Médoc par exemple.
Dernière question : pourquoi "blaireau" a-t-il pris en français un sens injurieux, alors que, si je me rappelle bien, c'est un animal plutôt pacifique et attachant ?
Bref, n'incombe-t-il pas aux gasconistes de réhabiliter les blaireaux ?
[Tederic M.]
GASCONISTES ?!
"n'incombe-t-il pas aux gasconistes de réhabiliter les blaireaux ?"

SI SI ! entre blaireaux nous-mêmes, au poil dur, ça devrait le faire !
Auteur : Txatti
08/06/12
Lou tach (blaireau), en neugue.
"Lou Pelut que s'a hèyt un pincéu en púus de tach"

Téchoueyre(s), nom de personne et de lieu. Aussi Tachoire(s).

Le Teich (33) (lou Teu(y)ch en neugue.
Lo teuch = le tissus, le tricot. "Touts lous aulhès qu'an le potche dou tech en pindant a le sou pourtade".

TAXUS (l'If). Mais il n'y a pas d'ifs dans la lande.
Auteur : inconnu
09/06/12
Sonqu'ua precision (en gascon, lenga qui's sembla estar evaporada de'queth site...), téisher que vòu díser "tisser", e "teishener", qu'es un "tisserand". Tintar qu'es quauquarren mei.
Auteur : Castèths en l'aire
10/06/12

Réponse de Gasconha.com :
Mossur deus Castèths, aqueste sit que foncciona un chic en "pòrta-te'n-i se'n vòs" (principi hòrt gascon se'n jùtjam per la toponimia).
Le latin populaire 'taxonem', qui a donné l'ancien-français 'tais', CR 'taisson' (Du Cange) est réputé issu du germanique. C'est douteux.
Très vraisemblable est l'origine celtique par 'tasco' de même sens (Ct gaulois 'Tasco-uanus' est « tueur de blaireau » selon J. Koch), l'irlandais 'taidg' pouvant s’appliquer à un satitiste abusif (X. Delamarre, Dict.LG).
Dans la mythologie galloise le blaireau est victime d’un jeu saisonnier qui en fait l'accapareur des biens agricoles.
Il faudra ouvrir une discussion sur la mythologie gasconne.
En attendant, lire les commentaires sur les noms du blaireau 'porc', tashon', 'tasson' sur le 'Forum des langues d'Oc - Forum Babel' (projetbabel.org/forum/viewtopic)
Auteur : PJM
15/06/12
Precision : lo Teish n'es pas eth-mème en zòna negue. I empleg(uèv)an lo gascon de Buc.
Mès a poscut i auger una colonisacion
Auteur : Gaby
15/06/12
Oui, vous avez raison, Le Teich n'est pas en zone "neugue".
Cependant, les gasconophones de la zone "neugue" voisine, Mios, Lacanau-de-Mios, Salles, Belin, Sanguinet etc disent ou plutôt disaient Lou Toe(y)ch.
Auteur : inconnu
16/06/12
techoère-èyre
Simin Palay donne techoère-èyre identique à tachoère :
"trou,repaire de blaireau;par anal;cahute. nom de lieu et de pers;"
Auteur : j.p.Depeyris
19/06/12
Conseil de lecture
Après les ouvrages de référence de Jacques Sargos, de nombreux ouvrages sur les Landes paraissent qui permettent de redécouvrir ce qu'il en fut de l'imaginaire landais depuis le 19ème siècle, et en quoi les Landes ont été constitutives de l'univers vascon qui a culminé dans l'Entre-Deux-Guerres.

Le renouveau de ces études landaises est à mon sens annonciateur d'un regain d'intérêt pour le fait gascon.
Nous aurions besoin en somme d'un musée landais, sur le modèle du musée basque, que je verrais bien à Dax. Ou à Bordeaux, c'est selon (le Musée d'Aquitaine y ressemble pas mal).

www.amazon.fr/Peindre-Landes-Soulac-Arcachon-Hossegor
Auteur : Vincent.P
04/06/12
Afficher Conseil de lecture en particulier, et peut-être donner votre avis...
Noms de maisons d'Anglet
Adishatz a tots, gascons, gasconhautes e vascons :)

Après m'être intéressé aux maisons d'Urcuit, je me lance maintenant avec Anglet.

Voici donc, pour le quartier ANGLET DE HAUT, les noms qui me posent problème.

Aubrane : ?

Bouney : Etait Bonneits au Moyen-Age.

Gasoun : un composé basque gatz-un, "lieu de sel" ?

Jolis : Est-ce le mot français "joli" au pluriel ? Cela serait étonnant, quoique l'on touvecertains noms français déjà au XIX°. Sinon, peut-être le basque Jauregitz réduit à Jauritz, puis Jolis, tout comme à Bardos, Jauregiberri donne Jauriberri puis Joliberry ?

Jouandourthe : je pense à un nom d'origine, Joan venant d'un lieu-dit "Ourthe", peut-être le village d'Urt, ou bien une maison ayant pour nom quelque chose comme "Urte" (basque) ?

Kracq : ??? Le vieux terme "Karr" ?

Pountric : semble gascon

Régine : le prénom français semble logique. Hector Iglesias pense au basque "erregina" (reine) réduit par aphérèse.

Tarrandelle : ?

Tartillon : semble aussi gasscon, mais je ne vois pas précisemment.

Taton : ?

Cinq pilous : gascon, mais quel sens à le mot "pilou" ?

Fortune : mot français (on a bien Plaisance, Tailleur...) ? Sinon, peut-être composé du prénom gascon Hòrt ?

Graville : semble roman

Partaïre : semble à première vue gascon (suffixe -aire ?). Mais j'y verrai bien aussi un composé basque : Barta-iri ("domaine dans les barthes"), ou Borta-iri ("domaine de l'aire") Il y a une alternance courante entre p- et -b à l'initiale, surtout en territoire sharnego.

Sandune : ?

Aloulot : à la rigueur le suffixe diminutif gascon -òt, mais quel serait le premier terme ?

Merci d'avance de votre aide !
Auteur : P. Dibon
03/06/12
Afficher Noms de maisons d'Anglet en particulier, et peut-être donner votre avis...
Je ne dispose pas de mes ouvrages de référence en semaine pour cause de vie en transit perpétuel, je confirmerai mes intuitions ce week-end.

Aubrane : préposition "au" + "brane", probablement nom de famille (sinon ce serait féminin)

Bouney : si l'attestation ancienne est réelle, cela change beaucoup d'hypothèses sur ce lieu-dit qui semblait bêtement un dérivé du prénom médiéval Bon

Gasoun : *gatzun donnerait Gachoun/Gassoun

Jolis : il faudrait voir avec les attestations anciennes, je vérifierai samedi, mais directement Jauritz est possible (composé de "jaun" maître + suffixe -itz qui souvent forme des domaines sur anthroponymes, sachant qu'en basque, n en composition devient r)

Jouandourthe : très probablement un Jean d'Urt en effet, cf Pédurthe patronyme béarnais

Kracq : oronyme crac ? Il peut s'agir aussi de la contraction d'un terme basque, en zone bayonnaise le suffixe basque -aga devient -ac (cf le patronyme Mendiacq)

Pountric : la finale semble être le diminutif gascon -ic, la base le gascon "pont", reste à expliquer la formation globale, réduction de Pounteric (suffixe arium) ? Pountret à Labatut (40), Pountras à Pontenx (40).

Régine : je ne vois pas pour quelle raison le g basque deviendrait un j intervocalique roman.

Partaïre : très probablement la déformation de Bourtayre, connu à Biarritz, gasconnisation du basque bortairi

Sandune : sonne basque, à creuser.

Aloulot : préposition "a" + "Loulot" hypocoristique quelconque sur une base qui peut être variée
Auteur : Vincent.P
04/06/12
Il y a "La Poutrique" et "Boutric" à St Médard d'Eyrans et L'Isle Saint Georges (Graves) :
http://www.gasconha.com/spip.php?page=banera&id_banera=130
Boutric de Isle Saint Georges est attesté par Cassini).

Mais réflexion faite, les POUNTRAS [PONTENX-LES-FORGES - 40] et POUNTRET [CASTEL-SARRAZIN et LABATUT - 40] rapportés par Vincent et attestés par l'IGN sont plus proches de "Pontric" (les noms morphologiquement, et les lieux géographiquement) : il n'y a que le suffixe qui change ("ic" au lieu de "et" ou "as).
Auteur : Tederic M.
04/06/12
Ils relèvent surtout du même domaine linguistique ouest-gascon, qui a tendance à réduire en faisant tomber les voyelles atones (ex : broustra, réduction de broste(y)ra, ou broy pour beroy).

Maintenant, c'est quoi "Un Pontè(i)r" en normalisé ? Ou alors, il s'agit d'une double suffixation diminutive :
pont + ell(um) + ic qui donnera ponteric puis pountric

En l'espèce, il y a de nombreux Pontet mais difficile de savoir si c'est Pontèth (suffixe -ellum, serait Pontèl en languedocien, Ponteau en français) ou Pontet (suffixe -ittum, identique en languedocien et français).
Auteur : Vincent.P
04/06/12
En fait, "La Poutrique" à St Médard d’Eyrans est "La Pontrique" à Cadaujac, ce qui arrange nos affaires...
J'ai corrigé.
Auteur : Tederic M.
04/06/12
Il est rageant de ne pas trouver de formes non-contractées en Gascogne de l'Est, genre Ponteric, si mon hypothèse est la bonne.

A noter que plus précisément, en ouest-gascon, c'est le e pré-tonique neugue qui tombe.

Il y a bien le lieu-dit périgourdin Ponteyraud, qui semble postuler la formation en arium + suffixe dimunitif -au (graphié à la française).
Auteur : Vincent.P
05/06/12
Il faut ajouter la rue Pontrique de Bayonne.
Il est toujours remarquable de constater les mêmes termes d'un bout à l'autre de la Gascogne.
Auteur : Vincent.P
05/06/12
Bouney : cette maison est à mon avis la même citée en 1524 sous le nom Bonneits.
Le suffixe aurait, avec le temps disparu ?
Auteur : P. Dibon
06/06/12
Le nom Aloulot est sans doute celui qu'on retrouve aujourd'hui sous la forme Louillot, sans la préposition -a.
Auteur : P. Dibon
08/06/12
Au quartier Le Sable se trouvait la maison Lesquerdo.

Faut-il y voir le basque "ezker" (gascon "esquèr") ?
Auteur : P. Dibon
10/06/12
L'adjonction de l'article semble commune dans les lieux-dits d'Anglet : Esterlou devient Lesterlou, Esterlocq idem Lesterlocq.

Lesquerdo semble bien tiré de ce qui a été en basque Ezkerdo, probablement le basque ezkerr "gauche" et un suffixe énigmatique en -o, d'où *ezkerro puis *ezkerdo par dissimilation de rr, phénomène commun sur les étymons basques (cf izquierdo en espagnol).
Auteur : Vincent.P
10/06/12
Le phénomène serait donc le même que l'on trouve avec la maison médiévale Lardas, qui provient sans doute du basque Larratz.
Auteur : P. Dibon
10/06/12
Très probablement. Il existe des lieux-dits Lardas en Béarn (mais c'est aussi un patronyme) du côté de Morlaàs.

Egalement, une montagne dite "Touron de Lardas" à la frontière entre Couserans et Pays de Foix.
Auteur : Vincent.P
10/06/12
Eloge et question à Gasconha.com
Bonjour, tout d'abord je tiens à vous féliciter pour la qualité de votre site que j'ai découvert il y a quelques semaines et sur lequel je vais régulièrement depuis.

Je suis née et vis à Paris dans une famille gasconne (des Landes) et bien que me sentant parisienne, je me sens aussi gasconne, du moins de mémoire.
Je vais donc souvent dans les Landes et je ne comprend pas quand les gens disent que la conscience gasconne est minime.
Autour de moi, j'ai plutôt l'impression que tout le monde a la conscience d'être gascon ou du moins a conscience d'appartenir à une histoire particulière qui n'est pas celle du reste de la France.

Aussi, contrairement à beaucoup d'occitanistes, je ne pense pas que la conscience nationale passe par la langue, on remarque beaucoup de basques et de gascons se sentir basques ou gascons, voire vascons, sans parler la langue basque ou gasconne.
La langue ne fait pas tout et je suis contente qu'il y ait des sites comme gasconha.com qui l'aient remarqué et qui se penchent sur d'autres aspects culturels (pendant que certains essayent à tout prix de sauver la langue, ils mettent totalement de côté d'autres aspects culturels et je pense que c'est aussi ce qui fait que les gascons perdent un peu chaque jour leur identité). Ainsi j'en apprend plus sur gasconha.com que sur d'autres sites occitanistes.

Avant de vous laisser, je voudrais poser une petite question.
J'ai bien compris que gasconha.com revendique la création d'une région gascogne au sein de la France, mais je voulais savoir son avis quant à la nation gasconne.
Revendique t-elle la reconnaissance de la minorité nationale gasconne ou ne s'arrête t-elle qu'à la reconnaissance du statut de région ?
Je suis désolée si cette question a déjà été posée, mais je ne l'ai pas trouvée et je trouve le site un peu vague à ce niveau là étant donné que les avis divergent beaucoup d'un internaute à l'autre, donc je souhaitais réellement avoir l'avis du site.

J'espère avoir une réponse, sur ce je vous souhaite une bonne continuation, merci d'avance et bonne journée à tous !
Auteur : Alice R.
31/05/12

Réponse de Gasconha.com :
Adishatz Alice !
Votre appréciation me fait plaisir, et le sérieux - mérité - avec lequel vous traitez la "question gasconne" !

Gasconha.com est voulu comme un site collectif qui aide à ne pas oublier ce qu'a été la Gascogne, avec l'idée de l'actualiser, de voir ce qu'on peut en faire dans le monde de demain.

L'existence d'une région administrative gasconne aiderait (et comment !) à sauver la Gascogne de l'oubli et à la réactualiser.
Il est donc logique que les gascounaÿres qui débattent sur ce site caressent parfois cette idée.
Maintenant, dans la situation actuelle, la "simple" revendication d'une région Gascogne peut sembler irréaliste. Elle va contre la montée en puissance des métropoles régionales que sont Toulouse et Bordeaux, dont les régions Midi-Pyrénées et Aquitaine sont les bases élargies.
Une région Gascogne sur le triangle gascon, ce serait un renversement "copernicien" : les métropoles de Bordeaux et Toulouse seraient placées en marge, alors que présentement, c'est le contraire : les terroirs gascons sont une marge, un espace d'expansion pour ces métropoles.
Il faut imaginer quelque chose d'original, et surtout lancer une dynamique gasconne. Ça doit avoir aussi un côté iconoclaste et rafraichissant !

Devant la difficulté de mise en place d'une région Gascogne, il faut reconnaître que la question d'un Etat gascon ne peut pas être à l'ordre du jour !
Mais cette question ne doit pas pour autant être tabou sur Gasconha.com. Le jacobinisme français n'est pas sacré, et dans le remue-méninges du site, les options les plus "folles" doivent pouvoir être mises sur la table !

Tederic M., webmèste
Afficher Eloge et question à Gasconha.com en particulier, et peut-être donner votre avis...
Merci pour votre réponse rapide qui m'a permis un éclaircissement de ma question.
Evidemment, la question d'un état gascon ne se pose pas à l'heure actuelle et je ne pensais pas du tout à ça, je pensais plutôt à une reconnaissance de la Gascogne de même envergure que la Catalogne en Espagne ou quelque chose dans le genre même si ça me parait assez impossible à l'heure actuelle aussi.

Disons qu'étant très sensible à la question des minorités ethniques dans le monde (une culture, c'est le reflet de l'humanité toute entière), je pense aussi qu'il est indispensable de faire quelque chose rapidement pour la Gascogne afin qu'elle ne devienne pas qu'un souvenir.
Mais quoi ? J'ai un peu du mal à y répondre tout seule que je suis.

Une autre question me vient à l'esprit, pour ce qui est de la charte des langues régionales ou minoritaires, pensez-vous que celle-ci redonnerait un coup de pouce à la langue gasconne ou qu'au contraire, cela aboutirait à la création d'une langue occitane unifiée si elle était appliquée ?
Auteur : Alice R.
31/05/12
Si on arrivait à une sorte de "Generalitat de Gasconha" aussi puissante que celle de Catalogne, je pense que le combat pour l'identité gasconne serait largement gagné.
Il faudrait alors reconsidérer largement les objectifs de Gasconha.com. Peut-être que la Generalitat l'achèterait !-)

Sur la charte des langues régionales ou minoritaires :
Je crois que pour le gascon et les parlers d'oc en général, c'est trop tard.

Je suis pour la ratification de la charte par la France, mais je crois qu'elle ne peut servir que si elle rencontre un mouvement fort de la société civile. Au Pays basque, ça pourrait marcher, par exemple.

Les occitanistes ont fait, et font toujours, grand cas de cette charte.
Cela correspond à l'idélogie étatiste de beaucoup d'entre eux (qui sont souvent fonctionnaires de l'enseignement).
Par ailleurs, dans le contexte actuel, où les occitanistes sont plus organisés, plus militants, que les gasconistes, une éventuelle application de la charte irait dans le sens d'un effacement du gascon dans l'ensemble occitan.
Exemple : supposons que pour se mettre en conformité avec la charte (mais je n'y crois même pas), la France finance une télévision occitane...
Cette télévision mélangera gascon, languedocien, provençal, limousin, avec une prééminence pour le languedocien, et finalement ni les gascons ni les provençaux, ni même les languedociens, ne se reconnaîtront dans cette télévision, que la Cour des Comptes dénoncera très vite comme une opération trop coûteuse par rapport à un public quasi-inexistant...

En plus, la charte ne s'intéresse qu'à la langue, et je suis d'accord avec vous, Alice, pour dire que "la langue n'est pas tout", et même que tout miser sur elle est une voie sans issue.
Par contre, illustrer la différence gasconne par ce qui subsiste du gascon dans la toponymie, les noms de famille, l'accent... il faut le faire, et Gasconha.com le fait déjà un peu !
Auteur : Tederic M.
01/06/12
Y a t-il une conscience gasconne ? Bien que non énoncée pendant toute la période où la langue a été pratiquée, cette conscience a été implicite.
La langue ne fait pas une nation à elle seule, mais elle est un marqueur fort.
Alors que nous reste-t-il ? Une certaine façon de vivre, la gastronomie, le rugby, la tauromachie, la pelote, la géographie, l'histoire ? Est-ce suffisant ?
Il y faut je crois en plus, une détermination forte, la conscience nationale d'un destin commun aux gascons.
Oh le vilain mot diront les jacobins hexagonaux, qui sont des nationalistes masqués, et qui ont le droit de l'être puisque d'une "civilisation supérieure", mais surtout "impérialiste".

Pourrons-nous connaitre la Gascogne digne d'un destin ? Comment élever la conscience gasconne ? Celà suppose une organisation, des moyens humains et matériels, des militants déterminés.
On rêve ? Le chemin est bien escarpé, et bien long sans doute. Il y a urgence.
Et en tout cas que tous ceux qui espèrent ne baissent pas la garde.
Tostemps hardits siam !
Auteur : Lo Pèir
03/06/12
"La langue ne fait pas une nation à elle seule, mais elle est un marqueur fort"
Quiò !
Je l'ai encore remarqué récemment en rencontrant un jeune passionné de Gascogne, et pour qui les phrases gasconnes entendues de ses grands parents ont joué le rôle de déclic.
Je dois dire que, pour moi-même, tout est venu de là.
En même temps, il faut être conscient que ce déclic ne pourra plus se produire, en tout cas pas comme ça, quand il n'y aura plus du tout de locuteur naturel du gascon, donc hélas bientôt.

J'ai commencé à lire Braudel, "Identité de la France".
A ma grande surprise, je suis tombé d'emblée sur une page entière consacrée au cas gascon, où, à partir d'un livre de Bonnaud, il écrit entre autres ceci :
"le "substrat ethnique aquitain particulièrement individualisé" a subi en effet une série de "pressions septentrionales et orientales", depuis les infiltrations gauloises, les têtes de pont romaines, l'afflux de réfugiés ibériques, jusqu'à l'effort d'"acculturation de la société féodale", au Moyen Age, à partir de Toulouse, et enfin très tardivement, "l'investissement économique par le système français". Les pays de Gascogne se trouvent ainsi liés à leur lointaine préhistoire [...]"
La carte des pays gascons qui est associée au texte est intitulée "La Gascogne : personnalité multiple, vagues de subversion et môles de résistance"...

Déjà par quelques pages de l'introduction, je comprends que Braudel voit l'histoire comme le résultat de l'action un peu chaotique de courants profonds qui traversent les millénaires.
En même temps, et c'est un peu paradoxal (sauf si la France est portée par un de ces courants profonds), il parle d'identité française, comme si la France avait un destin, une sorte de permanence historique, une vocation à toujours se recréer malgré les péripéties du monde qui l'entoure.
Je me dis qu'on pourrait facilement mettre "Gascogne" à la place de "France", et d'après le peu que j'ai lu, il me semble que Braudel lui-même aurait pu le faire...
C'est à dire, être conscient que la Gascogne est le jouet, qu'on pourrait juger dérisoire, de courants complexes et parfois tumultueux, mais en même temps vouloir qu'elle ait (ou croire qu'elle a ?) une vocation à exister pour toujours !
Auteur : Tederic M.
03/06/12
La notion de 'peuple' ou de 'nationalité' est très variable selon qu'on se fonde sur des critères objectifs mesurables ou le sentiment d'appartenance vécu.

Objectivement les Gascons sont un groupe ethno-linguistique définissable selon des critères culturels et territoriaux croisés.
Un observateur extérieur estimerait que ce groupe en est au stade final de l'assimilation (non reproduction de la langue, bouleversements sociologiques et mouvements de populations, etc.).

La conscience d'appartenance est plus mobile, plus plastique.
La situation actuelle est-elle un stade de transition vers la disparition totale par assimilation (le temps d'effacer une génération) ou un instant de fixation ? C'est très long à mourir, un peuple.

Un sentiment d'identité se nourrit d'intimité (échos d'une langue, fêtes, lieux, rapport avec le sol, moeurs) mais aussi de savoirs acquis.
Le 'Sud-Ouest' a ainsi bénéficié d'une image construite par la géographie et l'histoire scolaires, modulée par le tourisme (l'exotisme pyrénéen, les courses, le 'Midi').
Clichés parfois, mais pour autant il y avait bien une fondation solide qui permettait le développement d'un régionalisme qui prenait parfois des allures 'basques'.

L'identité vit aussi de projets.
Aujourd'hui, le fait gascon est filtré par les clichés dominants et ignoré par le rouleau compresseur médiatique.
La propagande occitane brouille pas mal les cartes même si elle a contribué à prendre la relève d'un Félibrige en déclin.
Difficile de surmonter les bouleversements depuis 1950 : on a comme changé de monde.

Je crois que les contributeurs à ce site, par-delà leurs différences, perçoivent la Gascogne comme un le lieu d'un peuple particulier.
Un lieu de références familiales et humaines, d'histoireS et d'histoire, que leur réseau contribue à retisser dans les têtes et les coeurs.

Mais qu'en est-il de l'approche institutionnelle ?
En français le mot "nation" renvoie à l'idée d'Etat, d'où la confusion de la nationalité et de la citoyenneté.
La France n'est plus un Etat national depuis longtemps mais un Etat-nation (la nation missionnée par excellence).
Le mot 'nationalité' (très employé dans les années 1910-1930) est un artifice qui s'applique aux 'nations sans Etat'.
Il est difficile de faire comprendre au citoyen français (donc aux Gascons) qu'il y a une 'nation gasconne' ou 'provençale', etc.
Il admettra tout au plus l'existence d'un 'peuple' gascon (avec un petit sourire) ou vous reprochera votre non conformisme.

Comme il n'y a pas d'Etat gascon indépendant au sud des Pyrénées, les Gascons ne constituent pas une 'minorité nationale' (à moins que le Duc d'Aquitaine, titre toujours porté en Espagne, ne soit pris de fièvre irrédentiste).
De plus, la qualité de 'peuple ou nation sans Etat' leur est déniée par les institutions qui refusent de prendre en compte la réalité ethnique du territoire désormais 'national' et même par la prétention des Occitanistes politiques à assumer ce statut moral (au nom d'un tiers du territoire de l'Etat français). Cela fait beaucoup de handicaps.

Mais 'les gens' dans tout cela ?
Où trouveront-ils un langage clair et net ? Qui mettra un nom sur leur identité avant que celle-ci ne se réduise à l'appartenance administrative et sectorielle ?

Je ne sais plus qui a évoqué l''archipel' du Sud-Ouest. Des îles, un réseau, des routes jalonnées de signes qui disent encore quelque chose, c'est un peu cela la Gascogne qui s'obstine à ne pas disparaître.

Les Gascons ne font plus leur histoire.
Il est vain de croire que la seule détermination géographique recréera éternellement une entité Gascogne, qui ne serait alors qu'un étiquette ou une coquille vide.

Avec leurs élites hexagonisées, les gascons subiront-ils de plus en plus une histoire qui les ignore ?
Oui, il leur faut se rouvrir un destin.
Auteur : PJM
10/06/12
Un peuple est un peuple tout d'abord parce qu'il a conscience d'être un peuple.
Ensuite, on l'identifie par ses coutumes ainsi que sa langue.
Il faut avant tout redonner aux gascons ce sentiment là, pas seulement celui d'appartenir à un territoire spécial avec des coutume spéciales, mais le vrai sentiment d'être un peuple avec une histoire bien à eux.
Je trouve ça navrant que la France ne protège pas les ethnies qui la composent contrairement à d'autres pays qui sont bien plus avancés que nous sur ce point là.
C'est aussi pour ça que j'aime gasconha.com, il permet aux gascons de faire perdurer encore et toujours ce sentiment.
Lorsque je présente mes origines, j'ai tendance à dire "gasconne française" comme un basque dirait "basque espagnol", ça me parait plus logique de me présenter comme ça, car ça évoque forcément d'autres choses (pour les gens ne serait-ce qu'un tout petit peu cultivés) que de dire "française" tout court.
Je le fais aussi parce que je pense que c'est comme un devoir de se souvenir de l'histoire de ses ancêtres.
J'espère vraiment qu'à l'avenir, comme le dit PJM, les gascons sauront se "rouvrir un destin".
Auteur : Alice R.
12/06/12
Au fond, on peut comprendre que les Etats soient foncièrement méfiants envers l'affirmation d'ethnies minoritaires qui représentent à leurs yeux des forces centrifuges potentielles.
Mais certains composent, même si c'est à contre-coeur, avec leurs différents peuples (Espagne, Grande-Bretagne... sans parler de la Suisse qui est constitutionnellement une confédération), alors que d'autres, comme la France, continuent à pratiquer l'uniformisation.

Maintenant, "ceux qui vivent sont ceux qui luttent"...
Si nous sommes nombreux à faire un petit quelque chose pour la Gascogne, il se passera quelque chose.
Et Alice, si vous voulez vous joindre à nous à l'occasion, vous êtes la bienvenue... mais il me faudrait (envoyez-la en privé à tederic@gasconha.com) votre adresse e-mail pour vous contacter, comme je le fais parfois pour une amassade, en Gascogne, ou à Paris où la Gascogne a aussi des amis.
Auteur : Tederic M. (webmèste)
13/06/12
La méfiance envers les ethnies se nourrit aussi des craintes nationalistes.
Mais que peut-on dire de ces craintes ? Il existe des nationalismes libérateurs (Algérie, Vietnam, Ukraine récemment, Israël..) et des nationalismes colonialistes dont la France fut, (sous habillage de civilisation universelle qui n'aurait que des vertus), et avec combien de morts ? Et l'Angleterre, le Portugal, et l'Espagne ?
Est-ce que l'universalisme nous met à l'abri des calamités ? Le mondialisme dont on nous rebat les oreilles, et qui est l'habillage occidental de la domination, combien de cadavres ? Indochine, Golfe, Irak... Combien de régions et de pays ruinés ? Quand à l'internationalisme prolétarien de l'Union soviétique, que de malheurs !
Nationalisme/ Internationalisme, libérations ou aliénations ?
Il s'agirait plutôt de faillite des idéologies, période où nous sommes aujourd'hui.
Mais au-delà des idéologies comment exister sans mettre un mot sur le mouvement d'émancipation ?
Auteur : Lo Pèir
15/06/12
Le "nationalisme" français est d'un type bien particulier, unique en son genre : il est universaliste et fondé en raison.
L'éradication des langues dites régionales s'est faite au nom de la liberté et de l'"humanité" dont le français, langue de la Raison universelle, est le sésame.
Le mépris ou la haine des "patois" est la conséquence de cet état d'esprit.
Ajoutons-y l'étatisme, le règne des clercs (dès Philippe le Bel en théorie) et le rôle des élites régionales déculturées et l'on comprendra que les cultures allogènes n'avaient guère de chances contre la générosité francophone.
Cette singularité française a aussi tué l'identité des pays d'Oïl. Il y a des tendances lourdes...

Les Gascons, nationalité ethnographique, aux élites hexagonisées, sans cadre administratif protecteur, sont mal placés pour résister.
Mais dans le chaos actuel, terme d'une crise de civilisation et d'un évident "malaise dans la culture", le recours au fait gascon, l'appel au référent gascon (ou francoprovençal, ou occitan, et autres lieux d'ancrage), devient pertinent, il fait signe.
L'emploi du mot "nationalisme" est en question.
D'une part, il a couvert toutes sortes de marchandises qui l'ont passablement discrédité ; d'autre part il renvoie à l'idée française de 'nation', si singulière, si ambiguë.
'Patriotisme' est un peu désuet, mais plus fondé.
'Identité' fait l'objet de récupérations.
"Ethnie" est généralement mésinterprété.
"Gasconisme" est un peu étrange, mais a une saveur forte.
Ces sujets devront faire l'objet d'une clarification, nous n'y échapperons pas...

En tout cas, ne nous refusons pas de parler hardiment de 'nation gasconne' et de 'peuple gascon'. La considération suivra.

Nous ne sommes pas isolés ! Merci à vous tous, sincèrement.
Auteur : PJM
16/06/12
Dernières nouvelles sur le projet de stockage de gaz dans les Landes
(Sud Ouest du 29 mai) :
EDF annoncerait le 18 juin si elle poursuit ou non l'opération.
En attendant viennent clairement de s'exprimer contre le projet :
- la Surfrider Fondation (conférence au Trinquet de Soorts jeudi dernier) représentant les intérêts liés à l'industrie du surf et les surfistes engagés,
- l'union des marins-pêcheurs de Capbreton
- et Eric Kerrouche, le président de la Communauté de communes M.A.C.S. (qui semble avoir attendu pour se prononcer qu'une majorité semble se dessiner contre le projet en question mais bon... mieux vaut tard que jamais).
L'après 18 juin sera donc à suivre ...
Auteur : GSG
30/05/12
Afficher Dernières nouvelles sur le projet de stockage de gaz dans les Landes en particulier, et peut-être donner votre avis...
Il faut mettre fin à l’exception culturelle de l’identité unique
Article intéressant à lire sur
http://www.atlantico.fr/decryptage/mettre-fin-identite-unique-langues-regionales-richesse-identite-francaise-yann-syz-355190.html

A noter le terme "occitan" de même valeur que Breton et Flamand.
Auteur : Stéphane Bouléris
10/05/12
Afficher Il faut mettre fin à l’exception culturelle de l’identité unique en particulier, et peut-être donner votre avis...
Discours peut-être sympathique mais qui ne tient absolument pas compte du fait que l'immense majorité des Bretons ou des dits "Occitans" se vivent pleinement comme français.
Cette donnée majeure, et récente, n'est absolument pas prise en compte par la plupart des mouvements identitaires qui dès lors, ne comprennent pas leur manque d'écho dans la population.
Auteur : Vincent.P
11/05/12
Il faut voir que l'auteur est un élu membre de l'Union Démocratique Bretonne (autonomiste) affiliée à la nébuleuse de la Fédération Régions et Peuples Solidaires.
Mais l'auteur évoque aussi les "diverses régions des langues d'oc" ! EtonnanT, non ?
Il va falloir que Mr Grosclaude rattrape cette erreur, lui qui fait aussi partie de la même Fédération.
Parler des identités plurielles, c'est très à la mode, et l'article digne d'une prose très dogmatique.
Au final l'article ne veut rien dire.

Comment étant élu on peut écrire de telles inepties ???
c'est une perle rare à garder dans les archives !
Auteur : jmcasa
13/05/12
Dans le mille, Vincent, bien vu Casamayou...
Le texte incriminé n'est hélas pas pire qu'un autre consacré par les mêmes aux mêmes sujets. On y enfonce les portes mal fermées à coups de bons sentiments apparents et d'idées toutes faites qui interdisent de réfléchir.

Les élus de l'UDB ont fait du bon travail sur le terrain, mais le discours de leur parti, vieil allié du PS, ne convainc pas trop de monde.
La fédération 'Régions et Peuples Solidaires' peut faire office de groupe de pression, mais dans quelles limites étroites, avec quelles bénédictions et à quelles conditions ?

Trop de militants (?) régionalistes (j'emploie ce mot pour faire court) se sont nourris, voire gavés, d'illusions au nom de peuples qui ne les écoutent pas.
D'où les échecs des mouvements en cause. Les déceptions accumulées depuis trente ans ont passablement désenchanté les milieux régionaux-identitaires (mais tous font-ils vraiment de l'identité une priorité sincère ? Bonne question, merci à qui l'a posée).
De là à pratiquer une "révision déchirante", il y a un pas que certains ne franchiront pas, par paresse, stagnation intellectuelle, habitude.
D'autres cependant y parviennent et la conscience d'identité progresse sensiblement, mais pas partout.

La marginalité des régionalistes a des raisons diverses, parmi lesquelles, il convient de rappeler (pour recadrer historiquement la question) l'éradication violente de l'autonomisme d'avant-guerre là où il existait.
Par delà des causes sociales déjà lourdes (rôle de l'école, francisation des élites, mort des langues, exode rural, déracinement massif), il y a une raison de fond : c'est que toute revendication d'identité collective et territoriale à fondement ethnique est contraire à la conception française de la nation, et que c'est le langage de l'école et de tout ce qui compte dans la société. Pour ébranler le discours dominant, il faudrait d'abord penser autrement.

Dans un monde sans repères l'ancrage régional-ethnique est une réponse parmi d'autres possibles à la crise de civilisation qui s'accélère.
Si le discours des soi-disant défenseurs de l'identité ne fournit pas des réponses appropriées aux maux de la société et de la culture, il ne prendra pas.
Pour l'instant la thématique de l'identité ethnique régionale est désamorcée ou récupérée (ici et là) ou condamnée ou ignorée. Cela n'interdit pas de revendiquer des nationalités régionales. C'est la notion qui est en cause.

L'"Occitanie" est un cas à part. On ne peut la traiter en 'nationalité périphérique' (ni en nationalité tout court). Peut-être une identité de façade sera-t-elle imposée par les services régionaux ? Mais quid de l'identité REELLE ?

Et puis, allons au fond de l'article, à son titre-programme lourd comme un âne mort. QUE SIGNIFIE "mettre fin à l'exception culturelle de l'identité unique" ? Ce mot d'ordre de la langue de bois attaque au fond toute identité distinctive et populaire.
Invocation conjuratoire, il trahit au fond une grande trouille devant une situation hexagonale qui devient difficile à penser et à affronter.
Il annonce le projet d'une société sans identité directrice, sorte de supermarché fait d'une juxtaposition d'appartenances tout juste tolérées.
"Il faut mettre fin à..." : quel idéologue à la petite semaine a décrété cette nécessité politique ? C'est la dogmatique française comme on la fabrique aujourd'hui. Comment peut-on s'y laisser prendre ?
Auteur : PJM
26/05/12
"Oui, il faut mettre fin à l'exception culturelle de l'identité unique. Plus d'exception, plus d'identité unique, vive la cohabitation harmonieuse des identités non uniques."

HÔ-XI-TANG
Auteur : Oncle HXT
26/05/12
Noms d'èrbas en Gironda
Èrba afustada : queue de rat (prêle) (Medòc)
Èrba d'aiga : écuelle d'eau (sud Medòc)
Èrba de barbòt : absinthe (Vasadés)
Èrba a bohon : datura (Lana girondina)
Èrba deus burlats : arum (Lana girondina)
Èrba cabelhada : dactyle (Medòc)
Èrba de cinc còstas : grand plantain (Vasadés, Bassin, Entre duas Mars, Lana girondina) ; plantain lancéolé (sud Medòc)
Èrba de còp d'èr : germandrée sauvage
Èrba de cur : bourse à pasteur (Medòc)
Èrba deu diable : morelle noire (Lana girondina)
Èrba d'encontre : germandrée sauvage (Vasadés)
Èrba d'envren : millepertuis (Vasadés)
Èrba deus gats : valériane (Lana girondina)
Èrba de grapaud : arum (Vasadés)
Èrba grassa : arroche pourprière (Bassin) ; salicorne (Bassin)
Èrba de malinas : cynoglosse (Bordèu)
Èrba de moluia : arroche puante (Bordèu)
Èrba a moscas : ophrys (Bordèu)
Èrba de mulas : herbe à Robert (Vasadés)
Èrba de Nòsta-Dama : orpin (Bordèu, sud Medòc, Vasadés)
Èrba de podra : spergule (Bordèu)
Èrba a polas : amarante (Lana girondina) ; queue de renard (prêle) (Lana girondina)
Èrba a poson : petite ciguë (Lana girondina)
Èrba de sau : arroche pourprière, salicorne, soude (sud Medòc)
Èrba de Sent-Jan : millefeuille (St Estèfe)
Èrba de la Sent-Jan : millepertuis (Medòc)
Èrba tremblanta : amourette (Bordèu)
Èrba vièrja : orpin (Bordèu)
Èrba a vorrugas, de las vorrugas : chélidoine (Medòc, Lana girondina, Vasadés)
Auteur : Gaby
07/05/12
Afficher Noms d'èrbas en Gironda en particulier, et peut-être donner votre avis...
Adiu,

Sonqu'ua question per Gaby, d'on vinen tots aquiths noms ? De le toa cultura personau, de collèctas o d'arrecercas ?
Auteur : Castèths en l'aire
08/05/12
Adiu,
Los èi simplament reculhits sus l'obratge de Guy DUSSAUSSOIS que concèrna la flòra de la Gironda.
Auteur : Gaby
08/05/12
Une web TV occitane en Aquitaine ?
Le lien (conseil régional) http://aquitaine.fr/Etude-de-faisabilite-d-une-web-TV indique l'approbation d'une subvention du Cr à un projet de web TV lancé par le "FIMOC".
Auteur : inconnu
06/05/12

Réponse de Gasconha.com :
Le lien ne marche pas !
Afficher Une web TV occitane en Aquitaine ? en particulier, et peut-être donner votre avis...
Que m'avè escapat de las mans !

Ce FIMOC est dit "Federacion interregionau - notez l'allure gasconne de l'adjectif- deus medias occitans" et poursuivrait une initiative de l'IEO "Nacional" (je connaissais l'IEO tout court ...).
Bref à suivre : cette annonce date de près d'un ?? ; que s'est-il passé depuis avec ce projet dont la subvention en question finançait près du tiers des dépenses, du diagnostic aux volets éditorial et financier ?
Auteur : Gérard Saint-Gaudens
06/05/12
FIMOC
Je me permets juste de relever une "erreur", la FIMOC (Federacion Interregionau dels Medias OCcitans) est formée de medias independants qui n'ont aucun lien avec l'IEO.
Auteur : Cedric
07/05/12
Merci pour la précision apportée par Cedric (j'avais du reste mis un conditionnel dans le lien supposé avec l'IEO '"Nacional" d'après le lien que j'ai sans doute mal reproduit ).
Mais qu'est exactement la FIMOC et où en est ce projet vieux d'un an ?
Auteur : Gérard Saint-Gaudens
08/05/12
Leibniz a Nicaise, Brunswick, 24-08-1701
"Mais voulant s’appliquer au Celtique, je voudrois qu’il tachât aussi
d’éclaircir un peu le Biscayen et le Hibernois, car quoyque ces langues soyent
bien differentes de la langue des Bretons de la Bretagne majeure ou
mineure, qui approche de l’ancienne Gauloise, je m’imagine neantmoins,
qu’elles serviroient à fournir des lumieres tant au Celtique qu’aux noms
propres des rivieres et lieux de la Gascogne, où je crois que la langue Basque
s’etendoit assez avant autresfois, d’autant que la carte me monstre des
noms communs de lieux, où la langue Basque est encor et où elle n’est
plus. Je vous prie, Monsieur, d’exhorter M. l’Abbé de la Charmoye à ces
recherches."

http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/docs/00/66/17/82/PDF/Leibniz_y_la_lengua_vasca.pdf
Auteur : Vincent.P
06/05/12
Afficher Leibniz a Nicaise, Brunswick, 24-08-1701 en particulier, et peut-être donner votre avis...
On peut trouver le texte ici également :

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo ?codigo=3354120
Auteur : Vincent.P
10/05/12
Il est curieux de constater que les XVII è et XVIIIè siècle croyaient apparemment à l'unicité de la "langue celtique" ; on trouve la même confusion chez l'Abbé Baurein (les "Variétés bordeloises" (édition Princi negue) qui cherchait à la fin du XVIIIè siècle à concilier étymologies "celtiques" héritées des Bituriges vivisques dans le Bordelais et en Médoc et quelques autres origines, le gascon /vascon n'étant généralement pas nommé.
Auteur : Gérard S-G
10/05/12
Il s'avère qu'on y revient, avec les dernières études qui montreraient la quasi-identité entre le celte de Gaule et celui de Grande-Bretagne.
Sans oublier le renouveau des théories qui veulent que le breton ne soit que le résidu du gaulois, avec superstrat britannique tout au plus, les histoires d'invasions massives étant des créations françaises du XVIIIème siècle (tout comme les invasions vasconnes pour nous, comme si seul le français pouvait être autochtone).
Auteur : Vincent.P
11/05/12
"Gaulois" est un terme de convention (sans rapport étymologique avec le Ct. 'Gallia') qui s'est appliqué à une partie du monde celtique et a fait l'objet de l'exploitation idéologique que l'on sait aux XIXe et XXe ss.

Nous ne connaissons pas les dialectes du celtique de 'Gallie' ou gaulois, malgré les hypothèses de J.Whatmough ('The Dialects of Ancient Gaul', Harvard, 1970) et quelques autres. Lambert, 'La langue gauloise', p. 19, est très réservé.
Il existait certainement une koinè (orale) pan-celtique mais elle a péri avec la société celtique indépendante, sa religion et ses élites.

Les parlers d'Armorique devaient être proches de ceux du S-O de la G-B, pour des raisons de communauté de peuplement, de commerce et d'administration (même sous les Romains).

L'hypothèse d'une survie du "gaulois" dans le breton est une lubie celtomane reprise avant 1950 par F. Falc'hun.
Il trouvait son 'gaulois' dans les parlers du S-E, dits abusivement 'vannetais', ce qui était une aberration tant historique que linguistique : la phonologie vannetaise s'explique en partie par un substrat roman (tandis que la syntaxe est très conservatrice). C'était aussi un credo politique.
K. Jackson en a fait respectueusement mais fermement justice dans sa 'Historical Phonology of Breton'.
L. Fleuriot avait envisagé de reconsidérer la question d'une tout autre façon en rapport avec l'installation des Brittons en Armorique ('Les Origines de la Bretagne', Paris, 1981) mais il n'a pas eu le temps d'avancer dans cette direction, qui jusqu'à présent n'a apporté aucune preuve d'une survie plus longue du celtique continental en Armorique que partout ailleurs en Gaule.
Génétiquement, le breton est du brittonique (Ct. insulaire) dont on observe l'extrême proximité avec le cornique.
Avec le gallois on est plus loin : brittonique du S-O à distinguer du Bt de l'Est et du Nord ?
L'identité du 'gaulois' et du brittonique est induite de l'existence d'un groupe "P-celtique" qui les réunit (par opposition au Q-celtique, largement irlandais), mais la documentation est insuffisante pour faire de la dialectologie antique.
Les implantations de 'foederati'' bretons en Armorique furent planifiées avant même le IVe s., ce que révèle le réseau dense des 'ploue-'.
De même sur le Rhin et aux postes stratégiques (Col du Brenner < Britannorum).

De toute façon il n'y aura bientôt plus personne dans les universités françaises pour étudier à fond ces questions de linguistique historique. On ne peut pas être et avoir été.

Pour ce qui est des peuples, les hypothèses 'anti-migratoires' sont une mode récente, due largement à la vogue de l'"archéologie processuelle" des C. Renfrew et autres (largement démenties par l'histoire du peuplement de la G-B, le meilleur exemple du contraire !).

Le modèle 'elite dominance' explique dans certains cas le changement de langue, mais si les nouveaux maîtres ne sont pas assez nombreux, il n'y a pas assimilation (l'anglo-normand d'Angleterre est mort).
Il y a les rapports de force, de prestige, et le jeu de la démographie.
Pour tout un courant idéologique l'identité se réduit à un 'discours', à une 'fabrication' qui ne laisse subsister objectivement que les rapports de production et les universaux de la psychologie.
Des historiens britanniques ont écrit il y a quelques années que "les Celtes" n'existaient pas, etc.
Ce genre de coups médiatique devient courant dans une université qui n'a plus grand chose à dire.

La négation de l'ethnicité relève des techniques d'ahurissement et du déni de réalité.
Les étatistes français ne peuvent admettre que leur pays soit une construction politique récente (pas avant Clovis, voire Hugues Capet) et qu'ils n'y ait pas eu de Français sous Jules César.

Cela dit, il est vrai qu'il y a continuité sur la longue durée pour certains éléments de la culture, de la toponymie, des langues, de la tradition, et bien sur du stock génétique.
C'est ce qui donne à l'Europe ses caractéristiques communes (voir K. H. Boettcher, 'Der Ursprung Europas', Sankt-Ingbert, 2OOO s. et E. Anati, 'L'odyssée des premiers Européens', Paris).

Il faut seulement périodiser, relativiser et apprécier les dfférentes dimensions en jeu.
La définition d'un peuple n'est pas arbitraire, elle est cumulative et sélective, naturelle et culturelle. Le sentiment et l'imaginaire contribuent à cette objectivation. On peut toujours la contester et vouloir la dissoudre.

Répondons ceci, qui a déjà servi :
"Bretons, Gascons, Hispaniques, étaient déjà des noms illustres mille ans avant que le nom de France ne fût patoisé". Ou la réponse du Basque à ce noble qui se flattait de l'ancienneté de sa famille : "Oh, nous, Monsieur, nous ne datons plus..."
Effet garanti.
Auteur : PJM
16/05/12
On trouve une attitude (un préjugé, je pense) de ce genre dans l'ouvrage du Dr Jacques Lemoine "Toponymie du Pays basque et du Bassin de l'Adour"(Picard,1977) qui tient absolument à trouver des étmologies "gauloises" ou gallo-romaines partout en Gascogne (et basques... aussi peu souvent que possible, même en Pays basque) dans les toponymie des pays gascons.
Tout cela pour étayer une commune origine celtique (pré -civilisation de La Tène) aux Gaulois et aux Aquitains.
Des proto-gaulois en quelque sorte, plutôt que des proto-ibères ou des proto-basques.
Tout n'est sans doute pas faux mais vraiment trop systématique pour être le moins du monde convaincant !

Par ailleurs, je conçois mal comment aurait pu se créer, se répandre et se maintenir une "koine" (celte ou autre) purement orale.
Les "koine" grecque et occitane me paraissaient essentiellement écrites.
Peut-être PJM peut-il revenir là-dessus ?
Auteur : Gérard S-G
22/05/12
Lemoine explique même Biscarrosse par un "vesculus" latin !
Ce genre de négationnisme perdure, notamment dans des ouvrages récents comme celui de M. Supéry qui voit du Viking partout et pour lequel Le pays de Born est le pays de...Bjorn, entre autres.
Une hypothèse parmi d'autres me direz-vous, comme celle qui voyait du grec (Arès, Pyla), ou de l'anglais partout (Souston = South Town, Hossegor = Horseguard).
Cette détermination à nier coûte que coûte la vasconnité (aquitanité) de la Gascogne obéit à une volonté à peine voilée de faire entrer les parties périphériques de la France dans un cadre national franco-français gaulois, celte, franc etc...
Bref, une vision ethnocentrée et très nationaliste française qui ne peut admettre que notre pays fut et demeure, d'une certaine manière, une mosaïque ethno linguistique, certes en voie d'uniformisation finale, avec quelques soubresauts nationaux bien gênants aux yeux des tenants de l'ethnisme national franco-jacobin.
Cependant, les migrations internes et la substitution de population qui s'opèrent sous nos yeux sont en train de régler définitivement son compte à la diversité culturelle de notre pays.
Auteur : inconnu
22/05/12
Il y a sans doute différents types de koinè, mais il ne s'agit pas d'un pidgin ou d'une 'langue mixte'.
Deux facteurs sont nécessaires : le maintien de relations entre des groupes encore assez proches par leurs dialectes, et la stabilité dans la transmission de la langue (qui freine sa dialectalisation).

Comment la situation se présentait-elle dans l'Europe préhistorique ? L'étude des substrats est délicate.
L'anthropologie culturelle et la typologie indiquent cependant des modèles que la reconstruction linguistique peut aider à préciser.

La communication varie avec le type de société. Les relations à longue distance (réseaux de chasseurs et pêcheurs apparentés, éleveurs nomades du Nord) nécessitaient un minimum de bagage linguistique commun ou l'entretien d'une communauté d'origine quand elle existait. Avec la néolithisation agricole, la fragmentation devait être la norme dans les sociétés paysannes (du moins dans le modèle néolithique européen).

On situe au cuprolithique la période d'expansion des Indo-Européens. Le modèle est celui d'une société faite de lignages rivaux mais apparentés, mobiles et unis par des liens d'échanges et de conflit. Les alliances matrimoniales et stratégiques s'y font entre aristocraties de même niveau : plus on est puissant, plus on a des alliances au loin (principe proto-féodal).
Ces relations entretiennent une langue de cour, de diplomatie et de poètes qui ne dure qu'autant que la société qui la soutient.
Linguistes et philologues ont identifié un art poétique et formulaire indo-européen, qu'on atteint par la reconstruction et qui se vérifie par la comparaison entre les "littératures" romaines, indiennes, germaniques, etc.
Le principe est le même : entretien de la culture orale (qui fait référence) par les aristocraties concurrentes et les 'poètes de cour' ambassadeurs, généalogistes et connaisseurs de la jurisprudence.
Un livre récent de M. West, 'Indo-European Poetry and Myth', Oxford, 2007, fait comprendre ce dont il s'agit.

La "société héroïque" qui se manifeste en Europe aux âges des métaux était stratifiée et mobile. La société celtique était globalement de ce type. Les Celtes connaissaient l'écriture mais ne l'employèrent que dans un cadre urbain tardif. Leur tradition était orale, comme le rapporte César, B. G. VI, 13 ss.
Les relations à longue distance sont attestées ainsi que le déplacement de peuples entiers (grande expédition des Balkans, etc.).
Ce n'est pas seulement la langue qui est en cause mais le contenu de la tradition (droit, coutume, religion, mythes, épopées, généalogies, sciences, etc.), qui devait être mémorisé et actualisé dans des formes héritées et contraignantes.
Aux tendances centrifuges de la différenciation locale s'opposent l'activité des dirigeants et le conservatisme des spécialistes du formulaire, de l'art poétique, etc., qui de plus voyageaient beaucoup.

L'existence de koinés se constate dans toutes les cultures orales de ce type.
Cela ne signifie pas que toute la population y avait recours. Ce qui doit être considéré ici est la qualité des institutions orales (bardes, aèdes).

Les sociétés de tradition orale semblent à cet égard beaucoup mieux entretenir leur patrimoine que les autres. Mais quand elles s'effondrent, quand la langue disparaît, il devient difficile d'en trouver trace.

Les koinés écrites sont parfois très composites. Par écrit on peut se contenter d'un habillage minimal, le lecteur (supposé instruit) s'adaptera.

L'étude de la toponymie exige des connaissances qui se font rares dans l'université. On répète surtout le XIXe s. et la première moitié du XXe. La France offre au toponymiste un champ d'études idéal, mais qui manque de bras. Les études de dialectologie ont subi un coup d'arrêt en 1914 (c'est ce que déclare A. Dauzat dans 'Les patois', Paris, 1927). Même chose pour le folklore et ce qui touche à l'identité humaine.
Mais il y a autre chose : Cela faisait déjà bien longtemps (depuis le XVIe s. au moins) que l'éducation des élites avait condamné en France tout ce qui ne ressemblait pas au langage des clercs (y compris le beau langage francien).
Le mépris des dialectes et des parlers accompagne le refoulement du monde paysan et la normalisation des sujets.
Le 'nationalisme français' repose sur une nation fantasmée et débarrassée de ses attaches. C'est largement une idée universaliste dans son principe et sa fin, ouverte à l'homme abstrait.
Par l'école, l'Etat ou le marché, c'est l'horizon politique commun. Libre au peuple fançais de se reconnaître ou pas dans cette merveille hors-sol. Cela traduit un malaise fondamental dans la culture.
Pratiquement les citoyens fançais sont voués à la non-identité. Les Gascons comme les autres.
Auteur : PJM
26/05/12
Autre raison de l'intéret pour "le celtique" : la recherche d'une explication à tout ce qui était pré-romain.
Comme on ne connaissait pas de population plus ancienne que les Celtes, on l'a recouvert de l'étiquette 'celtique'.
Ainsi les mégalithes des Ve et IVe millénaires sont devenus "gaulois", idée celtomane prolongée par le crypto-Français Astérix.
De même jusqu'au XVIIIe siècle on avait recours aux 'Scythes' qui présageaient chez certains excellents érudits (Pelloutier) les 'Indo-Européens' pas encore reconnus.

L'histoire de la redécouverte des Celtes anciens par les érudits du Moyen Âge au XVIIIe s. et ses conséquences "idéologiques" et politiques est bien résumée au premier chapitre du livre de T. D. Kendrick, 'The Druids', Londres, 1929, souvent réédité (bien que le commentaire général ait inévitablement un peu vieilli).
Une autre étude critique est celle du Prof. Ronald Hutton dans sa 'Mount Hameus Lecture' n° 1 (lisible sur Internet).
C'est aussi une redécouverte de l'imaginaire.

En fait les peuples ont besoin de mythes d'origine pour maîtriser leur temps et leur espace.
L'enquête sur les langues est aussi une quête d'authenticité. Je ne crois pas qu'il y ait eu de conception mythique de la langue gasconne comme il y en a eu pour l'irlandais ou le basque.
Ce serait à rechercher dans les auteurs des siècles passés. Adam et Eve parlant basque au Paradis ? Ou plutôt le diable ? Ou le diable parlant gascon (avec son hilh, si souvent invoqué...).
Auteur : PJM
26/05/12
La théorie des invasions celtes date du 19ème siècle avec Loth, pour tout le monde avant cette publication, le breton n'était que ce qui restait du gaulois, refoulé à l'Ouest, ce que corrobore assez bien la limite des langues telle que reconstituée par les toponymistes, à savoir que Nantes et Rennes ont été vectrices de romanisation.

Voir l'article suivant de Bernard Tanguy :
http://www.persee.fr/articleAsPDF/abpo_0399-0826_1980_num_87_3_3016/article_abpo_0399-0826_1980_num_87_3_3016.pdf
Auteur : Vincent.P
31/05/12
L'idée d'une continuité gaulois-breton est due aux XVIIIe et XIXe siècles celtomanes (Pezron, Camby), très anxieux d'Antiquités nationales.
Vers 1950 on a tenté de la remettre en selle dans le cadre de l'université.
Les celtisants n'ont pas suivi : ni Gourvil, ni Piette (A. Even), ni Guionvarc'h, ni Gw. Le Duc, ni les meilleurs toponymistes (P. Quentel).
B. Tanguy a relancé cette idée dans sa thèse sur les noms en -ac. Par la suite ses grandes études sur les noms et l'histoire des paroisses renvoient évidemmentr à des éponymes insulaires. Rien sur l'hypothétique gaulois.
Tanguy a aussi étudué de façon pertinente la naissance des diocèses bretons.

Les noms vieux-celtiques en Bretagne sont passés par le roman (stade -ac) et certains sont restés en breton, dont le plus signifcatif de la romanisation est celui d'Ouessant, Eusa, qui eût été /yxa~/ s'il y avait eu continuité avec le 'gaulois'.
La 'ligne Loth' s'appuie sur des topons bretons (Plou-, etc.). Elle a depuis été revisée par Fleuriot (ligne 'lis-, kran, kili, coet-') et par E. Vallerie. Dans son 'Traité de toponymie historique...' / 'Pleustrad lec'hanvadurezh...' E. Vallerie admet que le gaulois a pu survivre jusqu'à l'arrivée des Bretons au N-O d'une ligne Quimper / Tréguier. Langue ou habitudes articulatoires ? Fleuriot non plus ne tranchait pas. Ce 'bas-gaulois' ne se laisse pas saisir. Dans son étude 'Communes bretonnes et paroisses d'Armorique' Vallerie montre la solidité des 'primitives bretonnes' et la progression de leur réseau.

Il n'y a pas eu de 'migration bretonne' mais une implantation planifiée de Foederati bretons en Armorique dès le IIIe s. puis massivement au IVe.
L'ignorance ou la sous-estimation des sources historiques (Zosime, Procope, Panégyrique de Constantin, etc.), le rejet des historiens bretons (Le Baud, Chronique de St-Brieuc,Livre des faits d'Arthur), le rejet des vies de saints, l'ignorance de sources insulaires (Breuddwyt Macsen) qui toutes vont dans le même sens ne suffisent pas à expliquer le refus de la "brittonisation".
En fait, dès le XVI s. l'historiographie française se devait de montrer que l'installation des Brittons en Armorique était postérieure à la fondation du royaume des Francs.
Enfreindre la régle provoquait la censure royale (au XVIIe s). Il a fallu la redécouverte des textes par A.
De Courson, Loth (chronologie trop basse), Fleuriot ('Origines') et la lecture des écrivains britanniques pour lever le voile sur l'histoire des origines bretonnes et rétablir ce qui était la tradition historique constante avant la seconde moitié du XVIe s. Depuis la mort de Fleuriot, c'est le vide.

Il est de bon ton aujourd'hui de minorer le caractère massif des implantations bretonnes. Effet de mode  ? Sans doute pas seulement.

Il y aurait beaucoup à dire sur ces sujets. On ne saurait assez souligner les ravages du mythe 'gaulois' dans l'Hexagone. Le reste de l'Europe parle de Celtes. Cf. M. Dillon et N. K. Chadwick, 'Celtic Realms', V. Kruta etc.
Auteur : PJM
14/06/12
L. Fleuriot, dans une étude de 1982 (Bull. Soc. Arch. du Finistère, CIX), admettait la survie tardive du Ct. 'bas-gaulois' dans les régions les plus reculées de la Gallie (Massif Central, Alpes, Perche) et, pour des raisons différentes (contacts évidents), dans le N-O de l'Armorique.
Il se serait agi de parlers très pénétrés de latin comparables pour la solidité et l'usage aux patois des "late ou terminal speakers" modernes (op. cit., conclusion).
Il jugeait que la proximité dialectale trans-Manche devait être forte et que l'analyse de faits mal documentés reste très spéculative. Pour le reste il se déclarait d'accord avec J. Loth sur l'ampleur de l'installation des Brittons en Armorique (mais la faisait débuter encore plus tôt).
Depuis cette date, rien de bien nouveau n'est intervenu que les travaux très sérieux d'E. Vallerie et les études de Le Moing sur les pourcentages toponymiques.
L'archéologie gallo-romaine continue de préciser le visage de l'"Armorique romaine" (de -52 au Ve s.), dont le littoral bien romanisé, était un lieu stratégique et commercial.
Les faits avancés sur le 'gaulois tardif' sont contradictoires et à mon sens peu probants.
Lambert fait s'éteindre les parlers celtiques du continent au deuxième s. p. C. (avec un "?").
Finalement le brittonique n'explique pas mieux le 'gaulois' que ne le fait le vieil-irlandais.
Quelques noms de cités 'gauloises' ont subsisté dans la partie romanisée de l'Armorique (Vannes, Corseul, etc.), à l'ouest ils ont cédé la place aux ethnonymes bretons ("Ac'h" est un vestige)
On relève que les noms (moyen-)bretons de Rennes et de Nantes sont dus à l'accentuation celtique ancienne tandis que les noms français sont dus à l'accentuation romane : 'Redones' et 'Namnetes' étaient connus en Grande-Bretagne bien avant que les Romains n'en entendent parler.

Rien non plus dans la tradition narrative qui ne s'explique en Bretagne par le fond commun étudié par Propp (pour le plus ancien) et par la tradition brittonique (comme l'a montré Donation Laurent).
Survivance toutefois de circuits comme les Troménies, mais c'est le folklore européen en général qui doit être alors interrogé.
Bref, la rupture avec le monde dit gaulois fut effective, notamment par la romanisation de Vannes, centre de la thalassocratie vénète.

Ce sujet nous intéresse dans la mesure où il montre que le couple histoire-toponymie doit être manié avec précaution.
De plus bien des faux problèmes surgissent quand on coupe artificiellement l'histoire d'une région de son cadre géographique sur la longue durée : les événements bretons ne se comprennent que dans le cadre des thalassocraties atlantiques, insulaires et péninsulaires dès la protohistoire sinon plus haut.
Si on suit les frontières modernes, on ne comprend plus et on réduit anachroniquement la question.

Dans le cas gascon, une analyse de substrat est possible sans ambiguïté, du moins au nord des Pyrénées. C'est au moins une détermination assurée.
Auteur : inconnu
15/06/12
Renversement

A Pellegrue (Entre-deux-Mers, quand même en Gascogne, certes périphérique), "Nadau" est présenté par "Sud-Ouest" comme de la musique "world".*
Donc quelque chose de surtout pas "d'ici", mais qui peut passer muni de cette étiquette anglo-saxonne.


Wikipedia :
"L’expression musiques du monde (correspondant à world music, folk music ou ethnic music en anglais, et à Weltmusik en allemand), est un terme générique qui couvre les musiques qui ne font pas partie des principaux courants occidentaux  : la pop, le rock, la musique classique, le jazz, le rap, la musique électronique... et qui contiennent des composantes ethniques ou traditionnelles."

*Attention, c'est une coupure de journal de l'an passé, ce n'est pas en 2012, fans de Nadau, n'allez pas vous casser le nez à Pellegrue cette année !-)
Auteur : Tederic M.
05/05/12
Afficher Renversement en particulier, et peut-être donner votre avis...
Plusieurs facteurs :

- Cette région de l'Entre-Deux-Mers est en effet un secteur historique de pénétration du français, via les migrations gavaches, mais aussi limousines, l'influence du protestantisme (Saite-Foy), ...

- Cela s'inscrit plus généralement dans un mouvement qui nie au Bordelais son caractère méridional, tout du moins du SO. Mais a-t-on encore l'accent à Pellegrue ?

- Le combat occitan, assimilé au Languedoc qu'on le veuille ou non, n'aide pas à une identification en Bordelais audit combat, qui paraît étranger et assez peu en phase avec la mentalité de la région.

- Parallèlement, la volonté désagréable de ces mêmes secteurs occitanistes du Béarn de vouloir sauter l'étape gasconne dans l'enchevêtrement identitaire de la contrée, a pour conséquence que ce qui est béarnais est senti comme exotique.
Auteur : Vincent.P
05/05/12

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