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Dernières nouvelles sur le projet de stockage de gaz dans les Landes
(Sud Ouest du 29 mai) :
EDF annoncerait le 18 juin si elle poursuit ou non l'opération.
En attendant viennent clairement de s'exprimer contre le projet :
- la Surfrider Fondation (conférence au Trinquet de Soorts jeudi dernier) représentant les intérêts liés à l'industrie du surf et les surfistes engagés,
- l'union des marins-pêcheurs de Capbreton
- et Eric Kerrouche, le président de la Communauté de communes M.A.C.S. (qui semble avoir attendu pour se prononcer qu'une majorité semble se dessiner contre le projet en question mais bon... mieux vaut tard que jamais).
L'après 18 juin sera donc à suivre ...
Auteur : GSG
30/05/12
Afficher Dernières nouvelles sur le projet de stockage de gaz dans les Landes en particulier, et peut-être donner votre avis...
Il faut mettre fin à l’exception culturelle de l’identité unique
Article intéressant à lire sur
http://www.atlantico.fr/decryptage/mettre-fin-identite-unique-langues-regionales-richesse-identite-francaise-yann-syz-355190.html

A noter le terme "occitan" de même valeur que Breton et Flamand.
Auteur : Stéphane Bouléris
10/05/12
Afficher Il faut mettre fin à l’exception culturelle de l’identité unique en particulier, et peut-être donner votre avis...
Discours peut-être sympathique mais qui ne tient absolument pas compte du fait que l'immense majorité des Bretons ou des dits "Occitans" se vivent pleinement comme français.
Cette donnée majeure, et récente, n'est absolument pas prise en compte par la plupart des mouvements identitaires qui dès lors, ne comprennent pas leur manque d'écho dans la population.
Auteur : Vincent.P
11/05/12
Il faut voir que l'auteur est un élu membre de l'Union Démocratique Bretonne (autonomiste) affiliée à la nébuleuse de la Fédération Régions et Peuples Solidaires.
Mais l'auteur évoque aussi les "diverses régions des langues d'oc" ! EtonnanT, non ?
Il va falloir que Mr Grosclaude rattrape cette erreur, lui qui fait aussi partie de la même Fédération.
Parler des identités plurielles, c'est très à la mode, et l'article digne d'une prose très dogmatique.
Au final l'article ne veut rien dire.

Comment étant élu on peut écrire de telles inepties ???
c'est une perle rare à garder dans les archives !
Auteur : jmcasa
13/05/12
Dans le mille, Vincent, bien vu Casamayou...
Le texte incriminé n'est hélas pas pire qu'un autre consacré par les mêmes aux mêmes sujets. On y enfonce les portes mal fermées à coups de bons sentiments apparents et d'idées toutes faites qui interdisent de réfléchir.

Les élus de l'UDB ont fait du bon travail sur le terrain, mais le discours de leur parti, vieil allié du PS, ne convainc pas trop de monde.
La fédération 'Régions et Peuples Solidaires' peut faire office de groupe de pression, mais dans quelles limites étroites, avec quelles bénédictions et à quelles conditions ?

Trop de militants (?) régionalistes (j'emploie ce mot pour faire court) se sont nourris, voire gavés, d'illusions au nom de peuples qui ne les écoutent pas.
D'où les échecs des mouvements en cause. Les déceptions accumulées depuis trente ans ont passablement désenchanté les milieux régionaux-identitaires (mais tous font-ils vraiment de l'identité une priorité sincère ? Bonne question, merci à qui l'a posée).
De là à pratiquer une "révision déchirante", il y a un pas que certains ne franchiront pas, par paresse, stagnation intellectuelle, habitude.
D'autres cependant y parviennent et la conscience d'identité progresse sensiblement, mais pas partout.

La marginalité des régionalistes a des raisons diverses, parmi lesquelles, il convient de rappeler (pour recadrer historiquement la question) l'éradication violente de l'autonomisme d'avant-guerre là où il existait.
Par delà des causes sociales déjà lourdes (rôle de l'école, francisation des élites, mort des langues, exode rural, déracinement massif), il y a une raison de fond : c'est que toute revendication d'identité collective et territoriale à fondement ethnique est contraire à la conception française de la nation, et que c'est le langage de l'école et de tout ce qui compte dans la société. Pour ébranler le discours dominant, il faudrait d'abord penser autrement.

Dans un monde sans repères l'ancrage régional-ethnique est une réponse parmi d'autres possibles à la crise de civilisation qui s'accélère.
Si le discours des soi-disant défenseurs de l'identité ne fournit pas des réponses appropriées aux maux de la société et de la culture, il ne prendra pas.
Pour l'instant la thématique de l'identité ethnique régionale est désamorcée ou récupérée (ici et là) ou condamnée ou ignorée. Cela n'interdit pas de revendiquer des nationalités régionales. C'est la notion qui est en cause.

L'"Occitanie" est un cas à part. On ne peut la traiter en 'nationalité périphérique' (ni en nationalité tout court). Peut-être une identité de façade sera-t-elle imposée par les services régionaux ? Mais quid de l'identité REELLE ?

Et puis, allons au fond de l'article, à son titre-programme lourd comme un âne mort. QUE SIGNIFIE "mettre fin à l'exception culturelle de l'identité unique" ? Ce mot d'ordre de la langue de bois attaque au fond toute identité distinctive et populaire.
Invocation conjuratoire, il trahit au fond une grande trouille devant une situation hexagonale qui devient difficile à penser et à affronter.
Il annonce le projet d'une société sans identité directrice, sorte de supermarché fait d'une juxtaposition d'appartenances tout juste tolérées.
"Il faut mettre fin à..." : quel idéologue à la petite semaine a décrété cette nécessité politique ? C'est la dogmatique française comme on la fabrique aujourd'hui. Comment peut-on s'y laisser prendre ?
Auteur : PJM
26/05/12
"Oui, il faut mettre fin à l'exception culturelle de l'identité unique. Plus d'exception, plus d'identité unique, vive la cohabitation harmonieuse des identités non uniques."

HÔ-XI-TANG
Auteur : Oncle HXT
26/05/12
Noms d'èrbas en Gironda
Èrba afustada : queue de rat (prêle) (Medòc)
Èrba d'aiga : écuelle d'eau (sud Medòc)
Èrba de barbòt : absinthe (Vasadés)
Èrba a bohon : datura (Lana girondina)
Èrba deus burlats : arum (Lana girondina)
Èrba cabelhada : dactyle (Medòc)
Èrba de cinc còstas : grand plantain (Vasadés, Bassin, Entre duas Mars, Lana girondina) ; plantain lancéolé (sud Medòc)
Èrba de còp d'èr : germandrée sauvage
Èrba de cur : bourse à pasteur (Medòc)
Èrba deu diable : morelle noire (Lana girondina)
Èrba d'encontre : germandrée sauvage (Vasadés)
Èrba d'envren : millepertuis (Vasadés)
Èrba deus gats : valériane (Lana girondina)
Èrba de grapaud : arum (Vasadés)
Èrba grassa : arroche pourprière (Bassin) ; salicorne (Bassin)
Èrba de malinas : cynoglosse (Bordèu)
Èrba de moluia : arroche puante (Bordèu)
Èrba a moscas : ophrys (Bordèu)
Èrba de mulas : herbe à Robert (Vasadés)
Èrba de Nòsta-Dama : orpin (Bordèu, sud Medòc, Vasadés)
Èrba de podra : spergule (Bordèu)
Èrba a polas : amarante (Lana girondina) ; queue de renard (prêle) (Lana girondina)
Èrba a poson : petite ciguë (Lana girondina)
Èrba de sau : arroche pourprière, salicorne, soude (sud Medòc)
Èrba de Sent-Jan : millefeuille (St Estèfe)
Èrba de la Sent-Jan : millepertuis (Medòc)
Èrba tremblanta : amourette (Bordèu)
Èrba vièrja : orpin (Bordèu)
Èrba a vorrugas, de las vorrugas : chélidoine (Medòc, Lana girondina, Vasadés)
Auteur : Gaby
07/05/12
Afficher Noms d'èrbas en Gironda en particulier, et peut-être donner votre avis...
Adiu,

Sonqu'ua question per Gaby, d'on vinen tots aquiths noms ? De le toa cultura personau, de collèctas o d'arrecercas ?
Auteur : Castèths en l'aire
08/05/12
Adiu,
Los èi simplament reculhits sus l'obratge de Guy DUSSAUSSOIS que concèrna la flòra de la Gironda.
Auteur : Gaby
08/05/12
Une web TV occitane en Aquitaine ?
Le lien (conseil régional) http://aquitaine.fr/Etude-de-faisabilite-d-une-web-TV indique l'approbation d'une subvention du Cr à un projet de web TV lancé par le "FIMOC".
Auteur : inconnu
06/05/12

Réponse de Gasconha.com :
Le lien ne marche pas !
Afficher Une web TV occitane en Aquitaine ? en particulier, et peut-être donner votre avis...
Que m'avè escapat de las mans !

Ce FIMOC est dit "Federacion interregionau - notez l'allure gasconne de l'adjectif- deus medias occitans" et poursuivrait une initiative de l'IEO "Nacional" (je connaissais l'IEO tout court ...).
Bref à suivre : cette annonce date de près d'un ?? ; que s'est-il passé depuis avec ce projet dont la subvention en question finançait près du tiers des dépenses, du diagnostic aux volets éditorial et financier ?
Auteur : Gérard Saint-Gaudens
06/05/12
FIMOC
Je me permets juste de relever une "erreur", la FIMOC (Federacion Interregionau dels Medias OCcitans) est formée de medias independants qui n'ont aucun lien avec l'IEO.
Auteur : Cedric
07/05/12
Merci pour la précision apportée par Cedric (j'avais du reste mis un conditionnel dans le lien supposé avec l'IEO '"Nacional" d'après le lien que j'ai sans doute mal reproduit ).
Mais qu'est exactement la FIMOC et où en est ce projet vieux d'un an ?
Auteur : Gérard Saint-Gaudens
08/05/12
Leibniz a Nicaise, Brunswick, 24-08-1701
"Mais voulant s’appliquer au Celtique, je voudrois qu’il tachât aussi
d’éclaircir un peu le Biscayen et le Hibernois, car quoyque ces langues soyent
bien differentes de la langue des Bretons de la Bretagne majeure ou
mineure, qui approche de l’ancienne Gauloise, je m’imagine neantmoins,
qu’elles serviroient à fournir des lumieres tant au Celtique qu’aux noms
propres des rivieres et lieux de la Gascogne, où je crois que la langue Basque
s’etendoit assez avant autresfois, d’autant que la carte me monstre des
noms communs de lieux, où la langue Basque est encor et où elle n’est
plus. Je vous prie, Monsieur, d’exhorter M. l’Abbé de la Charmoye à ces
recherches."

http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/docs/00/66/17/82/PDF/Leibniz_y_la_lengua_vasca.pdf
Auteur : Vincent.P
06/05/12
Afficher Leibniz a Nicaise, Brunswick, 24-08-1701 en particulier, et peut-être donner votre avis...
On peut trouver le texte ici également :

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo ?codigo=3354120
Auteur : Vincent.P
10/05/12
Il est curieux de constater que les XVII è et XVIIIè siècle croyaient apparemment à l'unicité de la "langue celtique" ; on trouve la même confusion chez l'Abbé Baurein (les "Variétés bordeloises" (édition Princi negue) qui cherchait à la fin du XVIIIè siècle à concilier étymologies "celtiques" héritées des Bituriges vivisques dans le Bordelais et en Médoc et quelques autres origines, le gascon /vascon n'étant généralement pas nommé.
Auteur : Gérard S-G
10/05/12
Il s'avère qu'on y revient, avec les dernières études qui montreraient la quasi-identité entre le celte de Gaule et celui de Grande-Bretagne.
Sans oublier le renouveau des théories qui veulent que le breton ne soit que le résidu du gaulois, avec superstrat britannique tout au plus, les histoires d'invasions massives étant des créations françaises du XVIIIème siècle (tout comme les invasions vasconnes pour nous, comme si seul le français pouvait être autochtone).
Auteur : Vincent.P
11/05/12
"Gaulois" est un terme de convention (sans rapport étymologique avec le Ct. 'Gallia') qui s'est appliqué à une partie du monde celtique et a fait l'objet de l'exploitation idéologique que l'on sait aux XIXe et XXe ss.

Nous ne connaissons pas les dialectes du celtique de 'Gallie' ou gaulois, malgré les hypothèses de J.Whatmough ('The Dialects of Ancient Gaul', Harvard, 1970) et quelques autres. Lambert, 'La langue gauloise', p. 19, est très réservé.
Il existait certainement une koinè (orale) pan-celtique mais elle a péri avec la société celtique indépendante, sa religion et ses élites.

Les parlers d'Armorique devaient être proches de ceux du S-O de la G-B, pour des raisons de communauté de peuplement, de commerce et d'administration (même sous les Romains).

L'hypothèse d'une survie du "gaulois" dans le breton est une lubie celtomane reprise avant 1950 par F. Falc'hun.
Il trouvait son 'gaulois' dans les parlers du S-E, dits abusivement 'vannetais', ce qui était une aberration tant historique que linguistique : la phonologie vannetaise s'explique en partie par un substrat roman (tandis que la syntaxe est très conservatrice). C'était aussi un credo politique.
K. Jackson en a fait respectueusement mais fermement justice dans sa 'Historical Phonology of Breton'.
L. Fleuriot avait envisagé de reconsidérer la question d'une tout autre façon en rapport avec l'installation des Brittons en Armorique ('Les Origines de la Bretagne', Paris, 1981) mais il n'a pas eu le temps d'avancer dans cette direction, qui jusqu'à présent n'a apporté aucune preuve d'une survie plus longue du celtique continental en Armorique que partout ailleurs en Gaule.
Génétiquement, le breton est du brittonique (Ct. insulaire) dont on observe l'extrême proximité avec le cornique.
Avec le gallois on est plus loin : brittonique du S-O à distinguer du Bt de l'Est et du Nord ?
L'identité du 'gaulois' et du brittonique est induite de l'existence d'un groupe "P-celtique" qui les réunit (par opposition au Q-celtique, largement irlandais), mais la documentation est insuffisante pour faire de la dialectologie antique.
Les implantations de 'foederati'' bretons en Armorique furent planifiées avant même le IVe s., ce que révèle le réseau dense des 'ploue-'.
De même sur le Rhin et aux postes stratégiques (Col du Brenner < Britannorum).

De toute façon il n'y aura bientôt plus personne dans les universités françaises pour étudier à fond ces questions de linguistique historique. On ne peut pas être et avoir été.

Pour ce qui est des peuples, les hypothèses 'anti-migratoires' sont une mode récente, due largement à la vogue de l'"archéologie processuelle" des C. Renfrew et autres (largement démenties par l'histoire du peuplement de la G-B, le meilleur exemple du contraire !).

Le modèle 'elite dominance' explique dans certains cas le changement de langue, mais si les nouveaux maîtres ne sont pas assez nombreux, il n'y a pas assimilation (l'anglo-normand d'Angleterre est mort).
Il y a les rapports de force, de prestige, et le jeu de la démographie.
Pour tout un courant idéologique l'identité se réduit à un 'discours', à une 'fabrication' qui ne laisse subsister objectivement que les rapports de production et les universaux de la psychologie.
Des historiens britanniques ont écrit il y a quelques années que "les Celtes" n'existaient pas, etc.
Ce genre de coups médiatique devient courant dans une université qui n'a plus grand chose à dire.

La négation de l'ethnicité relève des techniques d'ahurissement et du déni de réalité.
Les étatistes français ne peuvent admettre que leur pays soit une construction politique récente (pas avant Clovis, voire Hugues Capet) et qu'ils n'y ait pas eu de Français sous Jules César.

Cela dit, il est vrai qu'il y a continuité sur la longue durée pour certains éléments de la culture, de la toponymie, des langues, de la tradition, et bien sur du stock génétique.
C'est ce qui donne à l'Europe ses caractéristiques communes (voir K. H. Boettcher, 'Der Ursprung Europas', Sankt-Ingbert, 2OOO s. et E. Anati, 'L'odyssée des premiers Européens', Paris).

Il faut seulement périodiser, relativiser et apprécier les dfférentes dimensions en jeu.
La définition d'un peuple n'est pas arbitraire, elle est cumulative et sélective, naturelle et culturelle. Le sentiment et l'imaginaire contribuent à cette objectivation. On peut toujours la contester et vouloir la dissoudre.

Répondons ceci, qui a déjà servi :
"Bretons, Gascons, Hispaniques, étaient déjà des noms illustres mille ans avant que le nom de France ne fût patoisé". Ou la réponse du Basque à ce noble qui se flattait de l'ancienneté de sa famille : "Oh, nous, Monsieur, nous ne datons plus..."
Effet garanti.
Auteur : PJM
16/05/12
On trouve une attitude (un préjugé, je pense) de ce genre dans l'ouvrage du Dr Jacques Lemoine "Toponymie du Pays basque et du Bassin de l'Adour"(Picard,1977) qui tient absolument à trouver des étmologies "gauloises" ou gallo-romaines partout en Gascogne (et basques... aussi peu souvent que possible, même en Pays basque) dans les toponymie des pays gascons.
Tout cela pour étayer une commune origine celtique (pré -civilisation de La Tène) aux Gaulois et aux Aquitains.
Des proto-gaulois en quelque sorte, plutôt que des proto-ibères ou des proto-basques.
Tout n'est sans doute pas faux mais vraiment trop systématique pour être le moins du monde convaincant !

Par ailleurs, je conçois mal comment aurait pu se créer, se répandre et se maintenir une "koine" (celte ou autre) purement orale.
Les "koine" grecque et occitane me paraissaient essentiellement écrites.
Peut-être PJM peut-il revenir là-dessus ?
Auteur : Gérard S-G
22/05/12
Lemoine explique même Biscarrosse par un "vesculus" latin !
Ce genre de négationnisme perdure, notamment dans des ouvrages récents comme celui de M. Supéry qui voit du Viking partout et pour lequel Le pays de Born est le pays de...Bjorn, entre autres.
Une hypothèse parmi d'autres me direz-vous, comme celle qui voyait du grec (Arès, Pyla), ou de l'anglais partout (Souston = South Town, Hossegor = Horseguard).
Cette détermination à nier coûte que coûte la vasconnité (aquitanité) de la Gascogne obéit à une volonté à peine voilée de faire entrer les parties périphériques de la France dans un cadre national franco-français gaulois, celte, franc etc...
Bref, une vision ethnocentrée et très nationaliste française qui ne peut admettre que notre pays fut et demeure, d'une certaine manière, une mosaïque ethno linguistique, certes en voie d'uniformisation finale, avec quelques soubresauts nationaux bien gênants aux yeux des tenants de l'ethnisme national franco-jacobin.
Cependant, les migrations internes et la substitution de population qui s'opèrent sous nos yeux sont en train de régler définitivement son compte à la diversité culturelle de notre pays.
Auteur : inconnu
22/05/12
Il y a sans doute différents types de koinè, mais il ne s'agit pas d'un pidgin ou d'une 'langue mixte'.
Deux facteurs sont nécessaires : le maintien de relations entre des groupes encore assez proches par leurs dialectes, et la stabilité dans la transmission de la langue (qui freine sa dialectalisation).

Comment la situation se présentait-elle dans l'Europe préhistorique ? L'étude des substrats est délicate.
L'anthropologie culturelle et la typologie indiquent cependant des modèles que la reconstruction linguistique peut aider à préciser.

La communication varie avec le type de société. Les relations à longue distance (réseaux de chasseurs et pêcheurs apparentés, éleveurs nomades du Nord) nécessitaient un minimum de bagage linguistique commun ou l'entretien d'une communauté d'origine quand elle existait. Avec la néolithisation agricole, la fragmentation devait être la norme dans les sociétés paysannes (du moins dans le modèle néolithique européen).

On situe au cuprolithique la période d'expansion des Indo-Européens. Le modèle est celui d'une société faite de lignages rivaux mais apparentés, mobiles et unis par des liens d'échanges et de conflit. Les alliances matrimoniales et stratégiques s'y font entre aristocraties de même niveau : plus on est puissant, plus on a des alliances au loin (principe proto-féodal).
Ces relations entretiennent une langue de cour, de diplomatie et de poètes qui ne dure qu'autant que la société qui la soutient.
Linguistes et philologues ont identifié un art poétique et formulaire indo-européen, qu'on atteint par la reconstruction et qui se vérifie par la comparaison entre les "littératures" romaines, indiennes, germaniques, etc.
Le principe est le même : entretien de la culture orale (qui fait référence) par les aristocraties concurrentes et les 'poètes de cour' ambassadeurs, généalogistes et connaisseurs de la jurisprudence.
Un livre récent de M. West, 'Indo-European Poetry and Myth', Oxford, 2007, fait comprendre ce dont il s'agit.

La "société héroïque" qui se manifeste en Europe aux âges des métaux était stratifiée et mobile. La société celtique était globalement de ce type. Les Celtes connaissaient l'écriture mais ne l'employèrent que dans un cadre urbain tardif. Leur tradition était orale, comme le rapporte César, B. G. VI, 13 ss.
Les relations à longue distance sont attestées ainsi que le déplacement de peuples entiers (grande expédition des Balkans, etc.).
Ce n'est pas seulement la langue qui est en cause mais le contenu de la tradition (droit, coutume, religion, mythes, épopées, généalogies, sciences, etc.), qui devait être mémorisé et actualisé dans des formes héritées et contraignantes.
Aux tendances centrifuges de la différenciation locale s'opposent l'activité des dirigeants et le conservatisme des spécialistes du formulaire, de l'art poétique, etc., qui de plus voyageaient beaucoup.

L'existence de koinés se constate dans toutes les cultures orales de ce type.
Cela ne signifie pas que toute la population y avait recours. Ce qui doit être considéré ici est la qualité des institutions orales (bardes, aèdes).

Les sociétés de tradition orale semblent à cet égard beaucoup mieux entretenir leur patrimoine que les autres. Mais quand elles s'effondrent, quand la langue disparaît, il devient difficile d'en trouver trace.

Les koinés écrites sont parfois très composites. Par écrit on peut se contenter d'un habillage minimal, le lecteur (supposé instruit) s'adaptera.

L'étude de la toponymie exige des connaissances qui se font rares dans l'université. On répète surtout le XIXe s. et la première moitié du XXe. La France offre au toponymiste un champ d'études idéal, mais qui manque de bras. Les études de dialectologie ont subi un coup d'arrêt en 1914 (c'est ce que déclare A. Dauzat dans 'Les patois', Paris, 1927). Même chose pour le folklore et ce qui touche à l'identité humaine.
Mais il y a autre chose : Cela faisait déjà bien longtemps (depuis le XVIe s. au moins) que l'éducation des élites avait condamné en France tout ce qui ne ressemblait pas au langage des clercs (y compris le beau langage francien).
Le mépris des dialectes et des parlers accompagne le refoulement du monde paysan et la normalisation des sujets.
Le 'nationalisme français' repose sur une nation fantasmée et débarrassée de ses attaches. C'est largement une idée universaliste dans son principe et sa fin, ouverte à l'homme abstrait.
Par l'école, l'Etat ou le marché, c'est l'horizon politique commun. Libre au peuple fançais de se reconnaître ou pas dans cette merveille hors-sol. Cela traduit un malaise fondamental dans la culture.
Pratiquement les citoyens fançais sont voués à la non-identité. Les Gascons comme les autres.
Auteur : PJM
26/05/12
Autre raison de l'intéret pour "le celtique" : la recherche d'une explication à tout ce qui était pré-romain.
Comme on ne connaissait pas de population plus ancienne que les Celtes, on l'a recouvert de l'étiquette 'celtique'.
Ainsi les mégalithes des Ve et IVe millénaires sont devenus "gaulois", idée celtomane prolongée par le crypto-Français Astérix.
De même jusqu'au XVIIIe siècle on avait recours aux 'Scythes' qui présageaient chez certains excellents érudits (Pelloutier) les 'Indo-Européens' pas encore reconnus.

L'histoire de la redécouverte des Celtes anciens par les érudits du Moyen Âge au XVIIIe s. et ses conséquences "idéologiques" et politiques est bien résumée au premier chapitre du livre de T. D. Kendrick, 'The Druids', Londres, 1929, souvent réédité (bien que le commentaire général ait inévitablement un peu vieilli).
Une autre étude critique est celle du Prof. Ronald Hutton dans sa 'Mount Hameus Lecture' n° 1 (lisible sur Internet).
C'est aussi une redécouverte de l'imaginaire.

En fait les peuples ont besoin de mythes d'origine pour maîtriser leur temps et leur espace.
L'enquête sur les langues est aussi une quête d'authenticité. Je ne crois pas qu'il y ait eu de conception mythique de la langue gasconne comme il y en a eu pour l'irlandais ou le basque.
Ce serait à rechercher dans les auteurs des siècles passés. Adam et Eve parlant basque au Paradis ? Ou plutôt le diable ? Ou le diable parlant gascon (avec son hilh, si souvent invoqué...).
Auteur : PJM
26/05/12
La théorie des invasions celtes date du 19ème siècle avec Loth, pour tout le monde avant cette publication, le breton n'était que ce qui restait du gaulois, refoulé à l'Ouest, ce que corrobore assez bien la limite des langues telle que reconstituée par les toponymistes, à savoir que Nantes et Rennes ont été vectrices de romanisation.

Voir l'article suivant de Bernard Tanguy :
http://www.persee.fr/articleAsPDF/abpo_0399-0826_1980_num_87_3_3016/article_abpo_0399-0826_1980_num_87_3_3016.pdf
Auteur : Vincent.P
31/05/12
L'idée d'une continuité gaulois-breton est due aux XVIIIe et XIXe siècles celtomanes (Pezron, Camby), très anxieux d'Antiquités nationales.
Vers 1950 on a tenté de la remettre en selle dans le cadre de l'université.
Les celtisants n'ont pas suivi : ni Gourvil, ni Piette (A. Even), ni Guionvarc'h, ni Gw. Le Duc, ni les meilleurs toponymistes (P. Quentel).
B. Tanguy a relancé cette idée dans sa thèse sur les noms en -ac. Par la suite ses grandes études sur les noms et l'histoire des paroisses renvoient évidemmentr à des éponymes insulaires. Rien sur l'hypothétique gaulois.
Tanguy a aussi étudué de façon pertinente la naissance des diocèses bretons.

Les noms vieux-celtiques en Bretagne sont passés par le roman (stade -ac) et certains sont restés en breton, dont le plus signifcatif de la romanisation est celui d'Ouessant, Eusa, qui eût été /yxa~/ s'il y avait eu continuité avec le 'gaulois'.
La 'ligne Loth' s'appuie sur des topons bretons (Plou-, etc.). Elle a depuis été revisée par Fleuriot (ligne 'lis-, kran, kili, coet-') et par E. Vallerie. Dans son 'Traité de toponymie historique...' / 'Pleustrad lec'hanvadurezh...' E. Vallerie admet que le gaulois a pu survivre jusqu'à l'arrivée des Bretons au N-O d'une ligne Quimper / Tréguier. Langue ou habitudes articulatoires ? Fleuriot non plus ne tranchait pas. Ce 'bas-gaulois' ne se laisse pas saisir. Dans son étude 'Communes bretonnes et paroisses d'Armorique' Vallerie montre la solidité des 'primitives bretonnes' et la progression de leur réseau.

Il n'y a pas eu de 'migration bretonne' mais une implantation planifiée de Foederati bretons en Armorique dès le IIIe s. puis massivement au IVe.
L'ignorance ou la sous-estimation des sources historiques (Zosime, Procope, Panégyrique de Constantin, etc.), le rejet des historiens bretons (Le Baud, Chronique de St-Brieuc,Livre des faits d'Arthur), le rejet des vies de saints, l'ignorance de sources insulaires (Breuddwyt Macsen) qui toutes vont dans le même sens ne suffisent pas à expliquer le refus de la "brittonisation".
En fait, dès le XVI s. l'historiographie française se devait de montrer que l'installation des Brittons en Armorique était postérieure à la fondation du royaume des Francs.
Enfreindre la régle provoquait la censure royale (au XVIIe s). Il a fallu la redécouverte des textes par A.
De Courson, Loth (chronologie trop basse), Fleuriot ('Origines') et la lecture des écrivains britanniques pour lever le voile sur l'histoire des origines bretonnes et rétablir ce qui était la tradition historique constante avant la seconde moitié du XVIe s. Depuis la mort de Fleuriot, c'est le vide.

Il est de bon ton aujourd'hui de minorer le caractère massif des implantations bretonnes. Effet de mode  ? Sans doute pas seulement.

Il y aurait beaucoup à dire sur ces sujets. On ne saurait assez souligner les ravages du mythe 'gaulois' dans l'Hexagone. Le reste de l'Europe parle de Celtes. Cf. M. Dillon et N. K. Chadwick, 'Celtic Realms', V. Kruta etc.
Auteur : PJM
14/06/12
L. Fleuriot, dans une étude de 1982 (Bull. Soc. Arch. du Finistère, CIX), admettait la survie tardive du Ct. 'bas-gaulois' dans les régions les plus reculées de la Gallie (Massif Central, Alpes, Perche) et, pour des raisons différentes (contacts évidents), dans le N-O de l'Armorique.
Il se serait agi de parlers très pénétrés de latin comparables pour la solidité et l'usage aux patois des "late ou terminal speakers" modernes (op. cit., conclusion).
Il jugeait que la proximité dialectale trans-Manche devait être forte et que l'analyse de faits mal documentés reste très spéculative. Pour le reste il se déclarait d'accord avec J. Loth sur l'ampleur de l'installation des Brittons en Armorique (mais la faisait débuter encore plus tôt).
Depuis cette date, rien de bien nouveau n'est intervenu que les travaux très sérieux d'E. Vallerie et les études de Le Moing sur les pourcentages toponymiques.
L'archéologie gallo-romaine continue de préciser le visage de l'"Armorique romaine" (de -52 au Ve s.), dont le littoral bien romanisé, était un lieu stratégique et commercial.
Les faits avancés sur le 'gaulois tardif' sont contradictoires et à mon sens peu probants.
Lambert fait s'éteindre les parlers celtiques du continent au deuxième s. p. C. (avec un "?").
Finalement le brittonique n'explique pas mieux le 'gaulois' que ne le fait le vieil-irlandais.
Quelques noms de cités 'gauloises' ont subsisté dans la partie romanisée de l'Armorique (Vannes, Corseul, etc.), à l'ouest ils ont cédé la place aux ethnonymes bretons ("Ac'h" est un vestige)
On relève que les noms (moyen-)bretons de Rennes et de Nantes sont dus à l'accentuation celtique ancienne tandis que les noms français sont dus à l'accentuation romane : 'Redones' et 'Namnetes' étaient connus en Grande-Bretagne bien avant que les Romains n'en entendent parler.

Rien non plus dans la tradition narrative qui ne s'explique en Bretagne par le fond commun étudié par Propp (pour le plus ancien) et par la tradition brittonique (comme l'a montré Donation Laurent).
Survivance toutefois de circuits comme les Troménies, mais c'est le folklore européen en général qui doit être alors interrogé.
Bref, la rupture avec le monde dit gaulois fut effective, notamment par la romanisation de Vannes, centre de la thalassocratie vénète.

Ce sujet nous intéresse dans la mesure où il montre que le couple histoire-toponymie doit être manié avec précaution.
De plus bien des faux problèmes surgissent quand on coupe artificiellement l'histoire d'une région de son cadre géographique sur la longue durée : les événements bretons ne se comprennent que dans le cadre des thalassocraties atlantiques, insulaires et péninsulaires dès la protohistoire sinon plus haut.
Si on suit les frontières modernes, on ne comprend plus et on réduit anachroniquement la question.

Dans le cas gascon, une analyse de substrat est possible sans ambiguïté, du moins au nord des Pyrénées. C'est au moins une détermination assurée.
Auteur : inconnu
15/06/12
Renversement

A Pellegrue (Entre-deux-Mers, quand même en Gascogne, certes périphérique), "Nadau" est présenté par "Sud-Ouest" comme de la musique "world".*
Donc quelque chose de surtout pas "d'ici", mais qui peut passer muni de cette étiquette anglo-saxonne.


Wikipedia :
"L’expression musiques du monde (correspondant à world music, folk music ou ethnic music en anglais, et à Weltmusik en allemand), est un terme générique qui couvre les musiques qui ne font pas partie des principaux courants occidentaux  : la pop, le rock, la musique classique, le jazz, le rap, la musique électronique... et qui contiennent des composantes ethniques ou traditionnelles."

*Attention, c'est une coupure de journal de l'an passé, ce n'est pas en 2012, fans de Nadau, n'allez pas vous casser le nez à Pellegrue cette année !-)
Auteur : Tederic M.
05/05/12
Afficher Renversement en particulier, et peut-être donner votre avis...
Plusieurs facteurs :

- Cette région de l'Entre-Deux-Mers est en effet un secteur historique de pénétration du français, via les migrations gavaches, mais aussi limousines, l'influence du protestantisme (Saite-Foy), ...

- Cela s'inscrit plus généralement dans un mouvement qui nie au Bordelais son caractère méridional, tout du moins du SO. Mais a-t-on encore l'accent à Pellegrue ?

- Le combat occitan, assimilé au Languedoc qu'on le veuille ou non, n'aide pas à une identification en Bordelais audit combat, qui paraît étranger et assez peu en phase avec la mentalité de la région.

- Parallèlement, la volonté désagréable de ces mêmes secteurs occitanistes du Béarn de vouloir sauter l'étape gasconne dans l'enchevêtrement identitaire de la contrée, a pour conséquence que ce qui est béarnais est senti comme exotique.
Auteur : Vincent.P
05/05/12
Valorisation des déchets de graisses par "Labat assainissement" (suite)
Le précédent post de Gérard Sent-Gaudens ne traite qu'une partie de la filière dans laquelle Xavier Labat, patron de Labat Assainissement et Agraval Environnement, investit de façon importante sur le territoire d'Aire sur l'Adour et Duhort Bachen.

Labat assainissement est la suite depuis 1992 d'une entreprise familiale de vidange démarrée en 1942 et qui dessert les départements 32, 40, 64 et 65.
Elle traite aujourd'hui 12 000 t /an de graisses animales (conserveurs, abattoirs, cuisines centrales, lavage des plumes....) ainsi que les déchets nouvellement apparus en quantités significatives ( résidus légumiers, périmés des grandes surfaces, déchets des coopératives céréalières....).
Toutes ces biomasses sont aujourd'hui sans réel débouché et leur coût de traitement est significatif.

L'investissement qu'entreprend Labat Assainissement à Aire-Duhort est dimensionné pour 50 000 t de graisses, susceptible donc d'accueillir des produits collectés par ses confrères.

La valorisation de ces déchets et graisses se fera au travers de deux filières distinctes mais complémentaires présentes sur le même site :
-Une valorisation par méthanisation (fermentation) au sein de silos fermés permettant d'une part de fabriquer à partir de tous les intrants correctement homogénéisés (vidanges, boues, lisiers, graisses, marcs,GMS, IA )
  a.. des galettes de graisses séchées entre 40 et 60% ( procédé utilisé par l'entreprise depuis 2007)
  b.. et d'alimenter par le gaz produit un groupe électrogène fournissant 500 kwh, vendus à EdF ( l'équivalent de la consommation d'un lotissement moyen).
  c.. Les effluents sont utilisables en fertigation (liquides) ou compost, épandage agricole car quasiment-exempts de métaux lourds.
-Une valorisation par production de granulés bio-combustibles.
Les galettes de graisses séchées issues du premier process sont mélangées à des déchets verts, paille, sciure, marc de raisin agissant comme substrat. Après broyage, il en sort un granulé combustible , supérieur de 10 % environ au pouvoir calorifique du granulé bois, et dont le prix de revient devrait être inférieur de 20%.
Les essais menés à ce jour montrent la compatibilité avec les normes et la plupart des chaudières à granulés. Le brevet en est déposé depuis 2011 pour une durée de 20 ans.

L'intéret de ces deux process est leur complémentarité  : par exemple, la chaleur fournie par la fermentation-méthanisation concourt au séchage des plaquettes de graisse.

Pour terminer, je partage tout à fait le commentaire de Tédéric qui appréciait que l'on sache faire en Gascogne ce que nous n'avons nul besoin d'importer ou de nous faire imposer !
L'esprit pionnier se perpétue ... ici dans le secteur de l'environnement et du développement durable.
Auteur : Charles L.
30/04/12
Afficher Valorisation des déchets de graisses par "Labat assainissement" (suite) en particulier, et peut-être donner votre avis...
Merci pour ces intéressantes précisions et tous mes voeux à l'entreprise !
Auteur : GSG
06/05/12
comptines et chansons
Bonjour,
Certain d'entre vous ont-ils souvenir de comptines, de chansons que l'on chante avec les "jeux de doigts" pour les bébés, de chansons quand on fait sauter l'enfant sur ses genoux ? en gascon bien sûr !
J'ai de vagues bribes de l'une d'elles, avec comme phrase "adishatz canaille, adishatz brigade" qui revenait mais comme je vais en avoir besoin pour les générations suivantes, mes souvenirs sont trop lointains et irrécupérables.
Ceci dit, ces chansons de grand-mère, comme les histoires racontées avant l'endormissement forgent le langage, le rythme et même l'identité de l'enfant, gasconha.com en a-elle parlé ?
Amitiés à tous
Auteur : Dominique
17/04/12
Afficher comptines et chansons en particulier, et peut-être donner votre avis...
Ma grand-mère me disait "sauta sautinet  !" (saouto saoutinét) quand elle me voyait faire des sauts ou gambader.

Il y aussi "Nineta-Ninon" que j'ai enregistré avec une voix qui n'est peut-être pas précisément celle d'une berceuse...
Auteur : Tederic M.
18/04/12
Et puis il ya le célèbre "som,som,veni,veni,veni,som som veni veni donc" qui a berçé des tas de générations et dont on doit bien trouver quelque part paroles intégrales et musique (il me semble que Joseph Canteloube en avait harmonisé une version cévenole, proche de la version gasconne, entre autre gravée sur un disque - avant les CD, peut-être repris - par Victoria de Los Angeles ).
Auteur : Gérard S-G
18/04/12

Réponse de Gasconha.com :
E cantat per la mia mair...: lo "som som" dens la paraula "dromir"
[Tederic M.]
En Chalosse, ma grand-mère (originaire de Tartas) nous chantait ça autrefois (désolé pour l'orthographe plus qu'approximative !) :

A coco chibaloun, porte meynade unta Mugroun, de Mugroun à Sin Sebé, tourne le pourta aci ou sé.
Auteur : Christophe L.
19/04/12
J'en ai une que je chante a mon hilh (mes qu'es enquera trop joen per i anar) que mon arriere grand mere me chantait si souvent !:
"a l'escola, petariola, zin zin, cade matin !"
Auteur : Julian
24/04/12
Voici une comptine qui faisait office de berceuse à un jeune de 18 ans, quand il était encore petit. Son père, qui la lui chantait, est du village landais de Perquie.

Voici la comptine, retranscrite par ce jeune, comme il a pu :

"Low ki kabez pishat a la camisa. Low ki kabez cagat o pantaloun. Low k abez lo naz plin de moukire. Shuker aco sucere shishingum."

Est-ce possible de transcrire ceci en graphie normalisée ?
Auteur : P. Dibon
04/05/12
Los 20/21 de abriu, tots a Bardòs tà víver lo hestenau XARNEGU EGUNA !!!
" XARNEGU EGUNA est une manifestation qui, depuis 2005 vise à promouvoir le mélange des cultures et des langues et à développer les liens intergénérationnels en milieu rural à travers une programmation éclectique et festive.

Le "mélange", fil conducteur de ce festival, n'est pas sans rappeler la situation géographique de l'évènement : le village de Bardos implanté au carrefour du Pays Basque, des Landes et du Béarn.

Le Pays Charnégou, terre d'accueil tout au long de son hsitoire, vous invite à la rencontre et au partage culturel. "
Auteur : P. Dibon
16/04/12
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Parents opposés à la section francais-basque
Dans la série majorité/minorité, redéploiement de la population, culture nationale, mondialisation, les conséquences pratiques :

www.sudouest.fr--parents-opposes-a-la-section-francais-basque
Auteur : Vincent.P
16/04/12
Afficher Parents opposés à la section francais-basque en particulier, et peut-être donner votre avis...
Alors évidemment, il y a un contexte à analyser, le besoin réel d'une telle formation, le fait que le basque n'est pas la langue vernaculaire d'Anglet, mais à mon sens, ce n'est pas là le sens des réactions des parents qui sont simplement hostiles par principe à l'enseignement du basque.
Auteur : Vincent.P
16/04/12
Ces parents sont très utilitaristes.
Une fois de plus, on voit poindre la demande d'un enseignement bilingue anglais-français.
Et un enseignement d'immersion unilingue anglais ne serait pas pour déplaire à certains, je suppose...
De même, dans certains pays (l'Egypte par exemple), la bourgeoisie envoyait ses enfants au lycée français...
Mais comme toujours, l'excès nuit. A force d'utilitarisme, on risque de donner aux enfants des formations bancales, et de leur faire manquer des connaissances... utiles.

Etre à Anglet et ignorer ou mépriser le fait qu'à 50 km, il y a un peuple qui se bat pour survivre et qui y réussit en partie, ce n'est pas très malin.
Bon, peut-être que certains de ces parents ne seront plus là dans deux ans, mais à Bordeaux, Lyon ou Créteil...
Et que, la nostalgie aidant, ils se vanteront d'avoir vécu au "Pays basque" ou se plaindront d'avoir dû le quitter...
Mais tout ça, c'est encore une confirmation qu'une langue peut difficilement survivre si elle n'est pas langue préférentielle d'une communauté forte et stable économiquement et identitairement.
A bons entendeurs gascons, salut !-)
Auteur : Tederic M.
16/04/12
Le basque n'est pas la langue vernaculaire d'Anglet, c'est vite dit.
Moi je dirais le basque n'est pas la seule langue vernaculaire d'Anglet.
En tous cas d'après Goyhenetche : lapurdum.revues.org
Auteur : Xuuel
16/04/12
Dans l'état actuel de l'Education Nationale (française), la qualité de l'école peut faire la différence entre les filières (basque, française, non confessionnelle, catholiques mono- ou bi-, hors-contrat, etc.).
La concurrence "interne" entre écoles basques est une saine émulation ; avec les écoles françaises, c'est une rivalité qui devra prendre fin, d'une façon ou d'une autre.

Capitale aussi dans le succès d'un système d'enseignement est la capacité des écoles à favoriser un emploi au pays pour les jeunes qui en sortent.
Les filières basques se renforceront si elles reconstituent un vivier professionnel basque correspondant à leur région d'implantation.

Il y a d'autres facteurs.
On ne le dit pas assez, la 'récupération de la langue' dans la Communauté autonome d'Euskadi, dans la Communauté forale de Navarre et dans le Dépt fr. des Pyrénées-Atlantiques dépend de la démographie des bascophones. C'est le coeur du problème.
En Espagne, une fois adapté le système scolaire, le 'taux de reproduction des langues' se confond pratiquement avec celui des groupes ethniques en présence.
Le bilinguisme potentiel, périphérique, ne pourra jamais remplacer le dynamisme du groupe central, sinon sur le papier.

Il y a donc à Anglet un conflit pour le territoire culturel, et pour le territoire tout court, entre des indigènes (on peut les dire tels) minoritaires et la société qui les englobe.
Que des citoyens français, parmi lesquels sans doute des natifs du "Sud-Ouest", soient insensibles à la thématique basque, à l'enracinement concret sur une terre, aux solidarités et aux devoirs que cela induit, etc., ne m'étonne pas. C'est une conséquence logique de l'écolage français.

Les revendications de pseudo-blinguisme franco-anglais en vase clos relèvent de l'attardement des modes.
Ces parents d'Anglet qui "se foutent du basque" (cf. Sud-Ouest) se font beaucoup d'illusions.
Dans les temps qui viennent, un peu de mauvais ou de bon anglais ne sauvera personne, mais l'esprit du lieu et la volonté de permanence collectivement exprimée.
Auteur : PJM
16/04/12
Une question : Anglet étant traditionnellement gasconophone (ce qu'elle n'est sans doute plus qu'à la marge, francisation aidant) et étant le siège d'Aci Gasconha (et de nos amis los Pingorlats, si je ne m'abuse), abrite-t-elle une calendreta ou à tout le moins une classe de gascon (occitan gascon, je suppose) ? Miquèu devrait pouvoir nous dire ça.
Auteur : Gérard S-G
17/04/12

Réponse de Gasconha.com :
"calandreta", Gerard !
L'occitanisme dans le "64" a abandonné le BAB dans le souci d'éviter la guéguerre avec les Basques, pour continuer à tirer profit de leur dynamisme auprès des institutions départementales.

Il faut ajouter que cela arrangeait bien les occitanistes béarnais qui ont ainsi pu développer un imaginaire historique coupé de la Gascogne maritime, dans un double objectif :

- Faire du Béarn un interlocuteur direct du Languedoc ou de la Provence en sautant l'étape gasconne.

- Occitaniser le Béarn en faisant oublier aux Béarnais qu'ils se sentaient bien plus à l'aise à Mauléon ou Bayonne qu'à Béziers ou Marseille.

Certains milieux régionaux basques ne sont pas innocents non plus, eux qui vomissent tout ce qui est gascon, et plus particulièrement béarnais. Phénomène classique qui voit dans la culture romane vernaculaire le cheval de Troie de la francisation (pareil en Biscaye avec les populations cantabres des Encartaciones).

Cela dit, il y avait dans le militantisme basque des gens ouverts à l'idée d'une communion vasconne, qui aurait réconcilié les Bayonnais (farouches patriotes gascons et bascophobes, cela a bien changé), les Béarnais et les Basques. Il n'est pas trop tard aujourd'hui, l'institution permettant ce dialogue existe encore, c'est le département des Pyrénées-Atlantiques.
Auteur : Vincent.P
17/04/12
Je pense qu'il y a beaucoup de vrai dans la lecture psychologique (psychosociologique sans doute), que fait Vincent de ces doubles mouvements de rejet dont beaucoup se passent sans doute dans l'informulé voire l'inconscient.
Comme lui, je serais heureux que nous abordions des temps nouveaux à cet égard (sans trop en voir les prémisses).
Quant au département des PA, j'ai l'impression qu'il est plutôt vécu comme une fatalité administrative subie que comme un lieu d'échange volontaire (mais je n'en suis pas ressortissant et bien des choses peuvent m'échapper).
Cela dit, si était créé un nouveau département des PA limité à sa partie occidentale (ce qui est la réalité géographique des Pyrénées baignant dans l'Atlantique, le Béarn restant à part), je crains que la gasconité n'y soit alors doublement et définitivement laminée... sauf si ces temps nouveaux arrivent,en effet !
Mais cela ne me donne pas de réponse à la question sur les éventuelles classes gasconnes du BAB !
PS Merci à Tederic pour la correction !
Auteur : GSG
17/04/12
Je suis pour la disparition des PA à condition que Béarn et Pays Basque continuent à dialoguer à l'intérieur d'une région vasconne alors, du moins hyper-gasconne (64+65+40+32).
Pour le reste, il y a de vraies lignes de fracture dans le dit 64, mais plus entre la côte et l'intérieur, les Souletins se sentant par exemple assez peu solidaires des initiatives proprement basques, pour cause, que ce soit au Nord ou à l'Est, la vallée est complètement ouverte sur le seul Béarn ...
Auteur : Vincent.P
19/04/12
Qu'est-ce qu'une initiative proprement basque et qui sont "les souletins" dont tu parles ?
Auteur : Xuuel
20/04/12
Par "proprement" basque, j'entendais une initiative inspirée de la pensée abertzale, patriote donc, de la fronde contre la Chambre d'agriculture de Pau jusqu'aux projets de redécoupage interne au département.

Dans tous ces cas, il est évident que les Souletins, par leur vote, par le choix de leurs élus, sont bien souvent plus en phase avec les Béarnais qu'avec les autres Basques, à l'avant-garde d'un projet national qui a moins de succès en Soule, même si on peut constater un rattrapage dans la jeunesse.

Du reste, il est évident que les Souletins qui vivent entre Mauléon et Oloron (référence ultime des Souletins : il y naissent, ils s'y font soigner, ils y font leurs courses, ... et plus loin Pau est la première ville souletine) ne peuvent pas avoir la même vision de leur espace de vie que les Basques du fin fond d'Arnéguy.
Et au demeurant, tout, dans les paysages, l'architecture, les modes de vie, font de la Soule déjà une vallée des Pyrénées centrales. Qui a miraculeusement conservé l'usage du basque.
Auteur : Vincent.P
20/04/12
Je pense que c'est une partie de la vérité.
C'est vrai que la Soule a toujours été un peu à part. J'ai l'impression que les souletins sont avant tout souletins, ni "manex" ni "kaskoiñ".
Ils ne peuvent pas avoir la même vision de leur espace qu'un type d'Arnegi, pas plus qu'un type de Ciboure n'aura la même qu'un gars de Helette.
Mais comme tu l'as dit ils ont conservé l'usage du basque et c'est bien ça qui est important.
Nombre de souletins sont ambassadeurs de la culture (Mirande, Etxart, Oyhenart ….....) et même de l'agriculture basque puisque Jean Pitrau par exemple est à l'origine de la création d'ELB et donc « par ricochet » d'EHLG.
Il me semble aussi qu'une majorité d'élus souletins s'était prononcée en faveur de la création d'un département basque (à verifier je trouve plus la référence).
Dans un autre domaine les entreprises souletines ont été rattachées à la CCI de Bayonne et les missions locales voulaient aussi être rattachées à Bayonne, je ne sais pas si ça s'est fait.
Tout ça pour dire que ce n'est pas aussi simple, la Soule est à un tournant actuellement et si l'architecture, le mode de vie et les paysage font d'elle une vallée des Pyrénées centrales, sa langue, son tissus associatif et sa jeunesse fait qu'une partie se sentira de plus en plus « solidaire des initiatives proprement basques ».

PS : Le dialogue entre basques et gascons existe depuis un bail, je vois pas pourquoi ça s'arrêterait, département basque ou pas.
Auteur : Xuuel
21/04/12
C'est aussi ce que je constate, un "rattrapage" en Soule des codes politiques du reste du Pays Basque.
Qui est parallèle d'une réorientation vers Bayonne.
La Pau-Oloron pourrait changer cela en faveur de Pau (j'y suis favorable, mais ce n'est pas le lieu d'en parler).
Auteur : Vincent.P
21/04/12
C'est le deuxième cas rapporté par la presse après la polémique qui a eu lieu à Orthez-Chaussée de Dax.
Mais qui sait encore que le nom de l'école en question est : JUSTIN LARREBAT. Un poète gascon du XIXè siècle, né à Bayonne (1816-1868).
Et l'enseignement du GASCON,langue de pays, de région et de terroir ???
Mais que ce département est riche en langue basque et gasconne : gascon noir, béarnais, souletin, navarrais, labourdin...
"Redreçats-bous, tournats rebade" !
(vers emprunté à Larrebat, poème : Au gazoun,1845).
Auteur : jmcasa
22/04/12
La mutation du vote basque sous l'influence du patriotisme basque est très claire sur les cartes suivantes :
www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012

Regardez le vote Poutou, Joly ou même Cheminade. Le passage d'un vote RPR à un vote alter dans les pays de langue basque est assez remarquable mais c'est un phénomène semblable au transfert du carlisme vers les partis abertzaleak en Guipuzcoa (moins en Biscaye qui reste PNV). Bayrou fait figure quant à lui de lien entre Basques et Béarnais.

Je ferai plus tard une analyse globale des résultats pour la Gascogne, avec notamment la vallée frontiste qu'est la vallée de la Garonne (électorat pied-noir/italien de seconde génération, société du pavillon à son maximum, confrontation plus forte avec les populations immigrées + l'exception médoquine).
Auteur : Vincent.P
23/04/12

Réponse de Gasconha.com :
On attend tes prochaines analyses avec impatience.
La vallée de la Garonne, frontiste ? Ah !? Pas en Gironde du moins. A part le Podensaquais qui est à droite, le pays garonnais est PS/PCF.
Le FN c'est plutôt , me semble-t-il, vers Pujols/Pellegrue/Castillon....... ce à quoi nous ajouterons le Bassin qui est bien à droite. Le Médoc je ne sais pas.
Auteur : Gaby
23/04/12

Réponse de Gasconha.com :
Reportez vous à la même carte du "Monde" en cliquant sur "Marine le Pen" pour avoir ses résultats.
On y voit nettement une trainée qui part du Médoc (très fort pour Marine Le Pen, et on attend l'analyse de Vincent), qui passe par le Blayais et le nord Gironde et qui rejoint "l'arribère" de Garonne, peut-être vers La Réole ou Marmande, et va jusque vers Montauban.
Si on clique sur 2007, on s'aperçoit que la même trainée existait déjà pour Jean-Marie Le Pen. La "hilhe" semble avoir amélioré les résultats du père spécialement en Médoc et en nord-Gironde.
Il faudra faire une analyse département par département, mais en traçant "a bisto de nas" la Garonne sur la carte du vote lepéniste fort, il y a clairement quelque chose qui apparait.
Carte

On peut faire une analyse simple de l'embouchure à la source :

- Médoc : crise viticole, vote chasseur (même chose rive saintongeaise il semble).

- Graves : il semble bien que rive gauche entre Bordeaux et Langon, cela prenne moins, encore que le FN fait son plus gros score à Bègles depuis des années

- Réolais-Agenais : il ne faut pas se mentir, c'est la confrontation des immigrés italiens de 3ème génération, des pieds-noirs avec les populations nord-africaines en nombre à Marmande, La Réole voire Tonneins.
C'est une ancienne région rad-soc, à vocation maraichère, une telle mutation ne peut s'expliquer que par ces mouvements démographiques. Montauban prolonge ce foyer (je sais personnellement que le vote FN y est fort, sauf au centre-ville boboïfié comme partout, même raison qu'en Agenais).

- Toulouse : il semble que la gauche a repris son bastion abandonné aux Baudis dans l'après-guerre. C'est une Nantes du Sud-Ouest en somme : esprit bobo, classes moyennes voire supérieures (Airbus, ...), salariat.

- Volvestre/Bas-Comminges : là c'est plus prolo, c'est la grande banlieue "blanche" des déclassés qui font construire le petit pavillon merdique, je renvoie à nos analyses récentes sur ce phénomène.
C'est marrant comme le paysage parle pour les votes en somme.
Même chose dans la vallée de la Lèze et celle de l'Arize (je connais quelqu'un qui y habite, typique : 25 ans, femme, parents salariés, née à Toulouse, pavillon il y a 10 ans à 30km de Toulouse, vote FN).

Enfin bon, tout cela reste superficiel, il va falloir éplucher canton par canton. Je constate la nouveauté de taches lepénistes dans la Haute-Lande, à quelques encablures du Bassin d'Arcachon (qui lui est une colonie de retraités qui votent UMP), clairement à mon sens la marque de la transformation de cette partie de la lande en lotissement (on en parlait récemment ici même !).

Le reste de la Gascogne semble complètement hermétique au vote FN.
Auteur : Vincent.P
23/04/12
Un autre outil bien chouette :
http://fr2012.election-maps.appspot.com/results/embed?hl=fr
Auteur : Vincent.P
23/04/12
Le problème de l'outil Google, c'est que l'on ne voit pas les grandes tendances :

- De prime abord, on ne voit que la couleur du candidat arrivé en tête (cela ne veut rien dire Hollande en tête si derrière MLP et Sarkozy sont très haut).

- On ne connait que les 4 premiers candidats, or voir les mouvements de fond, ceux des prochaines législatives par exemple (avant la "correction" du 2nd tour : je suis pour la proportionnelle intégrale aux législatives sur scrutin de liste, réservant le scrutin par circonscription aux sénatoriales qui deviendraient une chambre des provinces, mais qu'importe), c'est aussi aller voir le vote pour les petits candidats (on ne vote pas pour un président comme pour un autre élu).

- Et enfin, on ne voit pas les grandes tendances, tel village va voter Mélenchon qui voisine avec un village pour le FN. Dans les HP, Gèdre vote Mélenchon et Gavarnie à bloc pour Sarkozy. En Béarn, Auga est très à gauche quand Momy est très à droite.
Auteur : Vincent.P
24/04/12
Mea culpa, on peut voir candidat par candidat.
Auteur : Vincent.P
24/04/12
La Gascogne hermétique au vote FN ?
Je comprends cette appréciation de Vincent au vu d'une carte électorale qui teint en pâle l'intensité du vote Le Pen dans le triangle gascon.
Mais parler d'hermétisme quand les scores de Le Pen dépassent couramment 10 voire 15% n'est plus approprié.
La Gascogne devient de plus en plus comme le reste de la France, et les différences sont quasi-résiduelles.
J'ai observé spécialement le village natal de ma mère, Réaup-Lisse (Albret profond et déjà landais), et j'ai vu que "Marine" est en 2e position à 21,29%. Commune anciennement ouvrière (scierie, gemmage etc.) à fort vote communiste jadis. Le vote Mélanchon y a été plus fort qu'ailleurs, mais c'est résiduel, il me semble.
Du coup, j'ai été voir d'autres communes alentours, donc toujours l'Albret plutôt landais (Sos, Durance, Caubeyres...), mais dans le département du Lot-et-Garonne. Je vois des scores "Marine" entre 20 et 25%.
Même Gabarret (plus au sud) a 19,23%*.
On n'est pas là en présence d'une forte immigration maghrébine, mais on n'est pas non plus si loin que ça de l'arribère de Garonne, et maintenant, les liaisons et échanges sont très faciles (en voiture) à une trentaine de km.
Une psychose "anti-arabe" peut se diffuser.
Il peut y avoir aussi des habitants nouveaux, marginalisés économiquement, qui viennent trouver refuge.
Mais je me demande s'il n'y a pas aussi une conversion du vote chasseur.
Il faudrait retrouver les scores de CPNT aux élections précédentes et voir si l'hypothèse tient le coup.

* http://www.elections-live.com/2012/sudouest/ est efficace et rapide pour les résultats par commune
Auteur : Tederic M.
24/04/12
Par hermétisme, j'entendais le vote d'adhésion purement d'extrême-droite qui n'est pas dans la tradition gasconne, du moins ne l'était pas.

A mon sens, une part du vote FN est constitué par le transfert de voix d'ex-communistes, d'ouvriers déclassés, du vote chasseur (cela se confirme en Béarn si l'on compare le score Nihous de 2007 avec le score Le Pen de 2012, notamment autour de Sauveterre). A y ajouter le "superstrat" pavillonnaire, oui, ces familles qui viennent se réfugier dans la campagne.

Maintenant, la constatation, c'est bien que la Gascogne tend à s'aligner sur le vote français, du moins sur ses marges.
Auteur : Vincent.P
24/04/12
En vallée de Garonne ce ne sont pas les villes moyennes comme Marmande ou Tonneins qui votent le plus FN, j'ai l'impression que c'est plutôt leur périphérie. Mais je ne sais pas pourquoi...
Dans les communes très rurales (genre 50 électeurs) on voit aussi le FN souvent en tête.
Je vois là un vote contestataire paysan.

Dans d'autres communes rurales (plus rares certes) on voit le Modem en tête, ce qui me conforte dans un report du vote paysan de la droite traditionnelle UMP vers le FN ou le Modem (assimilé dans ce cas là au centre-droit).

Les résultats du FN cela interpellent beaucoup de monde, mais il est aussi intéressant d'analyser les scores des autres partis. Par exemple j'ai toujours pensé que les PA et les Landes étaient à droite.
Hors le candidat UMP n'a pas vraiment trouvé d'électorat dans ces départements où le candidat PS arrive largement en tête.
Auteur : Desman
24/04/12
Les Landes sont à gauche, depuis la IIIème République, il y a même en Chalosse des foyers "Mélenchon" (Dax est de droite par contre). La nouveauté, c'est le vote FN dans la Haute Lande.

Le Béarn est clairement un pays centriste de tradition avec des foyers plus conservateurs (Montanérès, Barétous, vallée du Gave d'Oloron, plaine de Nay) et d'autres plus progressistes (Aspe, Vic-Bilh). Mais c'est vraiment le pays de Barthou ou de Bayrou ...

Le Pays Basque est à droite, mais vous verrez que dans les décennies à venir, le travail de fond des partis nationalistes basques portera ses fruits, le vote paysan se déplacera de l'UMP vers eux. Reste la Soule qui est plutôt socialo.
Auteur : Vincent.P
24/04/12
Quant à Marmande, si la ville en elle-même ne vote pas FN, c'est pour les mêmes raisons que ce n'est pas le 93 qui vote FN ...
Auteur : Vincent.P
24/04/12
Tonneins a beaucoup voté FN : 23,72%
Marmande, moins : 18,87%

La différence de vote entre les deux ne m'étonne pas :
Marmande a beaucoup plus de fonctionnaires (enseignants, rôle de sous-préfecture, hôpital...) que Tonneins, et souffre moins que Tonneins d'un sentiment de décadence, même si le Tribunal de Grande Instance a été déménagé récemment.

Tonneins a beaucoup de retraités (voire de licenciés) de la "Manu" ex SEITA qui peuvent, parmi bien d'autres, pencher pour le FN aussi par nostalgie d'une époque "glorieuse".
Cette ville a aussi un tissu d'entreprises moyennes et petites dont ni les patrons ni les salariés n'ont un statut protégé, et qui dans un contexte local de rejet de la population maghrébine, peuvent pencher dans le même sens. Cela dit, ils ne votent pas tous à Tonneins, parce que l'étalement rurbain y joue aussi à fond.
Enfin, Tonneins peut, comme des communes plus rurales des alentours, accueillir les "petits blancs réfugiés" dont j'ai parlé ailleurs...

Quant au vote paysan qui se serait reporté en partie vers le FN, je pense que oui.
La situation des agriculteurs peut être assez diverse, mais beaucoup ont de grosses difficultés (endettement, prix de vente insuffisants...).
Et la tradition paysanne communiste liée à la condition passée des métayers va devenir résiduelle.
La plupart des agriculteurs, déjà "à droite" parce qu'entrepreneurs, peuvent aller à l'extrême droite pour protester.
Auteur : Tederic M.
24/04/12
Au sujet de ces échanges sur les ressorts sociologiques des résultats de ce premier tour des présidentielles (sur lesquels je serais assez d'accord), je vous suggère la lecture d'un livre paru il y a quelques années et qui a peu agité la blogosphère gasconne et autre, me semble--il : c'est l'oeuvre d'un sociologue parisien (Gérard Desportes) qui était venu il y a plusieurs années vivre dans un petit village du sud du Gers (Masseube, cher à mon coeur bien que n'y ayant jamais mis les pieds car pays natal d'un arrière-grand père).
Venu au départ avec une suffisance d'intello parisien de gauche se penchant sur les bouseux qui votaient un peu trop à son goût pour le Front National, il en a sorti une série d'observations assez fines où, finalement, la sympathie pour lesdits bouseux observés n'était pas absente.
Il s'agissait en fait en grande majorité de fils ou petit-fils d'immigrés (soit d'autres régions de France soit -surtout- d'Italie ) et je dois reconnaitre à mon grand regret que la gasconité n'y trouvait à peu près pas son compte, les descendants d'autochtones étant quasiment tous partis.
Mais vous y trouverez le reflet exact de toutes vos remarques ; ça s'appelle, très justement, hélas, "Les Dessaisis".
Auteur : Gérard S-G
24/04/12
J'aimerais pouvoir dire "l'affirmation d'un sentiment commun d'appartenance à la Gascogne serait une antidote au "réflexe FN""... sans avoir l'impression d'être utopiste.

En principe, ceux qui sont "dessaisis" ont tout intérêt à retrouver un enracinement local et régional.
Au contraire, l'appartenance exclusive et fanatique à une "grande nation française" indifférenciée est le meilleur moyen de compter pour du beurre, ou d'être de la chair à canon (cf guerre de 14).
Auteur : Tederic M.
24/04/12
Ce n'est pas utopique, ce serait probablement la conséquence d'un sentiment d'appartenance gascon, à savoir que ce dernier, sur les nombreuses thématiques du FN, imposerait une vue différente :
- Sur l'Euro : le patriotisme gascon ne peut que désirer le maintien de ce lien avec l'Espagne septentrionale voisine.

- Sur les frontières : idem.

- Sur la conception de la nation française : le FN est clairement jacobin, le discours de la fille Le Pen sur les identités régionales est très clairement hostile à l'idée régionale.
Le nouveau FN n'a pas repris que la fonction tribunicienne du PCF, il a aussi piqué son background idéologique sur de nombreux plans (étatisme, ...).

Au demeurant, je ne vomis pas sur ceux qui ont voté FN, je pense même que certaines thématiques doivent inspirer l'ensemble du spectre politique.
La question de la dérégulation totale des marchandises et des migrations est une vraie thématique qui doit être traitée techniquement.
Mais là où j'ai envie d'être cynique, c'est que si la France est peut-être menacée par les migrations mondiales dans un contexte d'endettement qui ne permet plus la mise en place de services publics forts (éducation, ...) capables de franciser les nouveaux venus (de toute façon, avec Internet et le satellite, on garde un contact avec le pays d'origine comme jamais), la Gascogne est elle-même menacée par l'héliotropisme, les migrations internes à la France, la France à l'américaine des résidences surveillées, bref la France qui vote FN.
On est tous l'immigré d'un autre.
Auteur : Vincent.P
25/04/12
Pour les retraités qui votent FN en masse j'y crois pas trop.
En décortiquant les résultats sur Toulouse les quartiers de 'vieux' sont ceux où le FN est le plus bas (et Sarkozy le plus haut).
Le FN cartonne plutôt dans les banlieues jeunes actifs et/ou cols blancs. Et ça c'est une nouveauté quand même.
Auteur : Desman
25/04/12
Desman, j'ai parlé des retraités de Tonneins, dont je subodore (j'habite à Tonneins) que beaucoup votent FN, et pas des retraités de Toulouse qui sont dans un contexte totalement différent.

Des analystes (dont Jacques Lévy, je crois), dans un récent numéro du Monde, mettent l'accent sur le fait que le lieu de résidence (urbain, périurbain, rurbain dans une aire urbaine, "hypo-urbain"=ultra-rural hors de toute aire urbaine) devient très corrélé au vote.
Cette corrélation vote/lieu de résidence par rapport à la typologie ci-dessus est logique, puisque maintenant on choisit, plus qu'avant, son lieu d'habitat en fonction de son idéologie (je résume ce que j'ai retenu).
Celui qui fuit le mélange fuit la ville, c'est ce que j'ai compris.
Ce n'est peut-être pas si nouveau que ça. C'est vrai qu'il y a 50 ans, on ne pouvait guère choisir d'habiter à 50 km de son lieu de travail. A voir.

Autre chose : par rapport aux présidentielles de 2002, il y a 10 ans, le vote FN n'a pas réellement augmenté en France. Mais il s'est peut-être étalé. Voir ce qu'il en est en Gascogne.
Autre chose encore :
Si dans la France de l'Est et du Nord, le périurbain est très FN, c'est moins le cas dans la France de l'Ouest ou du Sud-Ouest, où le FN croît plus loin de la ville.

Les cartes électorales qui figurent dans "Le Monde" montrent bien que la Gascogne n'existe plus guère humainement, mangée qu'elle est par les deux immenses aires urbaines de Bordeaux et Toulouse.
En dehors de ces aires de Bordeaux et Toulouse, il reste encore une zone sud-ouest, avec celles plus petites de Pau et Bayonne, qui rappelle un peu l'hyper-Gascogne lingüistique...
Auteur : Tederic M.
25/04/12
Je ne crois pas que la dérégulation totale des marchandises et des migrations puisse et doive être traitée "techniquement" : si elle l'est, ce sera dans le sens d'une dérégulation absolue, suivant une habitude qui me parait maintenant bien ancrée chez les décideurs politiques de tous échelons.
C'est bien politiquement qu'il faut le régler (c a dire en principe démocratiquement) avec une définition claire et aussi partagée que possible des enjeux, des thèmes, des concepts utilisés pour éviter tout amalgame.
Or le jeu politique se nourrit d'amalgames de tous les côtés qui empêchent une vraie réponse et donc une solution.
Quant à la Gascogne dans tout ça, qui me parait majoritairement glisser vers la catégorie des "déssaisis" de toute sorte, urbains et ruraux, je ne sais trop ce qu'elle peut exprimer car, comme Tederic, je ne la vois guère apparaitre dans tout ça.
Sauf à déclencher une fissure de plus, il me semble que son émergence pourrait aider à la clarification des problèmes que j'évoquais plus haut.
Auteur : Gérard S-G
26/04/12
Lo hilh prodigue en garonés deu bòrn de Sent-Macari
1. Un òme avèva sonque dus hilhs. Lo mèi june dishut (ou : dissut) a son pair : "Quò's temps qu'èsti mon mèste e qu'augi sòus. Fau que pusqui me'n anar e que vegi peís. Partatjatz vòste bien e balhatz-me çò que divi auger." "Ò, mon hilh, ce dishut lo pair, coma vòs. Ès un meishant e seràs punit." Pui, obrent una tireta, partatgèt son bien e ne'n hasut (ou : hit) duas parts.

2. Chic de jorns après, lo meishant hilh se'n angut deu vilatge en hasent lo gloriós e shens díser adiu a digun. Traversèt fòrt de lanas, bòis e ribèiras, e arribèt dens una granda vila, on despensèt tots sons sòus. Au cap de quauques mes, li falut vénder sas pelhas en d'una vielha hemna (fr : fama) e se logar coma vailet : l'envièren aus camps per gardar los ases e los beus.

3. Lavetz, estut fòrt malurós. N'aujut pas mèi de lèit per dromir la nuit, ni mèi nat huc per se cauhar quand hasèva fred. Avèva a còps tant hame que s'auré bien minjat aqueras hulhas de caulet e aqueths fruits porrits que minjan los pòrcs ; mès digun li balhèva [pas] ren.

4. Un desser, lo vente voit, se dishèt tombar sus un selòt (ou : soquet), gueitant per la finèstra (ou : frièsta) los ausèths que volèvan leugèirament. Apui vit paréisher la lu[n]a e las estelas, e se dishut en plorant : "Labàs, l'ostau de mon pair es plen de vailets qu'an pan e vin, eus e hormatge, coma ne'n vòlen. Pendent 'queth temps, jo, me mòri de hame (ou : d'hame) ací.

5. E ben, vau me levar, me'n ang'rèi trobar lo pair e li dirèi : "Hiri un pecat quòra voluri vos dishar. Aujuri grand tòrt, e fau que me puníssitz, qu'ec sabi. M'apèritz pas mèi vòste hilh, treitatz-me coma lo darrèir de vòstes vailets. Esturi copable, mès perissèvi lunh (ou : lònh) de vos." "

6. Lo pair èra dens son casau e acabèva d'arrosar sas flors ; vesitèva los pomèirs e los rasims. Quòra vit venir suu camin son hilh tot caperat de susor e de prova (fr : possièra), rossegant la cama, tot escàs s’ec podèva créser
Se demandèt se falèva (ou : faliva) que lo punissi o que li perdonèssi. A la fin, damb los plors dens los ulhs, tendent los braç, se gitèt a son còth e lo potonegèt.

7. Apui hit sheitar son hilh ; aperèt sas gents e los vesins : "Vòli l'aimar coma avant, lo praube dròlle, ce dishut tanlèu qu'esturen amassats. Es estat prampó punit : que digun li repròishi ren, adara. Venetz lo véser ; portatz-li viste una bròia vèsta, botatz-li un anèth au dit e novèras cauçuras aus pès. Poiratz tanben gahar fesans, guits, e menar un vetèth tuadèir ; vam béver, minjar amassa e hèser una granda hèsta."

8. Los vailets aubeíren au mèste e botèren un bròi tavalhon sus la taula. Au mème moment, lo hilh ainat se'n tornèva de la caça damb sons cans : "Qu'es aqueth barsalh ? s'escridèt en sacrant. Cresi que càntatz ací ; n'es pas tròp lèu que torni. Ètz pèc, mon pair ?"

9. "Non, mon hilh, n'ec sui pas, ce respondut lo vielh. Se hèsi aquò, quò's perçò que sui tot joiós. Càntam e som urós, perçò qu'am de qué. Qu'ec vòlis o non, fadrà que cantis tu tanben e que te rejoíssis damb nosauts, perçò que ton frair qu'èra mòrt es reviscolat. Quò's coma se venèva de nèisher ; gèir èra perdut, anuit l'am retrobat."
Auteur : Gaby
13/04/12
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Perdon, "frièsta" e pas "finèstra"
Auteur : Gaby
22/07/12
E, on es passat l'enregistrament ?
Auteur : Gaby
22/07/12

Réponse de Gasconha.com :
Perqué ? Lo vesi a la soa plaça.
[Lo webmèste]
Ah òc. En escrivent "parabole" dens "rechercher", en tombant suu gran de sau, i avèva pas l'enregistrament.

"Au temps pour moi" !
Auteur : Gaby
23/07/12
Massacre toponymique
Amis gascons,
Ce sont des cars et des tamboureùs de sel que je veux aujourd’hui déverser sur les ignorances, les incompétents qui improvisent, gribouillent et détruisent la toponymie, repère premier de nos cadastres.
Pour des Solécismes ou barbarismes véniels, on nous châtiait sévèrement en d’autres temps.
Ceci est grave. Carrère devient allègrement carrière, Castetbielh est languedociannisé en Castelviel, et Juan-Boun (à Larroque 31) devient Jambon.
Je ne citerai que ceux-là, il y a bien pire. Lorsque la faute a été commise, elle se répand en cascade, car transmise aux cartes routières, à Internet etc.
Il serait bon que les maires « importés » créent une commission et consultent les autochtones lors des réfections ou mises au point des documents cadastraux.
J’ai personnellement arrêté quelques massacres, c’est insuffisant, une prise de conscience s’impose
Auteur : Guy Pierre Souverville
10/04/12
Afficher Massacre toponymique en particulier, et peut-être donner votre avis...
Où ça  ? Le seul exemple de languedocianisation en Gascogne que je connaisse est "Saint-Sauveur-de-Meilhan".
Auteur : Vincent.P
10/04/12
Donnons aux maires les moyens d'arrêter ce massacre
Je constate ce massacre dans mon village de Gascogne, en Rivière Basse plus précisément : il ne date pas d'aujourd'hui et est visible dés l'établissement du cadastre napoléonien, la nouveauté c'est que les moyens modernes propagent son appauvrissement.
Sur l'IGN, des noms gascons de lieux habités disparaissent au profit du nom de la famille l'ayant habité par exemple.
Mais nous pouvons faire quelque chose : pour ma part j'ai entrepris par le livre-terrier de la fin du XVIII° siècle de constituer une base toponymique de plus de 1000 noms (lieux habités, cultivés, ruisseaux...).
La prochaine étape consiste à diffuser cette base à la population en lui en expliquant l'ancienneté et la convaincre qu'un nom de maison Menic, Beoulaygue, ou Capdarré est mieux intégré au paysage gascon que Kilucru ou Le Routier.
Auteur : Charles L.
11/04/12
"Jouan-Boun" qui devient Jambon, cela est normal : le prénom Joan à date moderne ne se disait plus que Jan, boun à la rigueur a subi une francisation (mais en fait la prononciation avec o ouvert a persisté longtemps en Gascogne, d'ailleurs tous les noms de famille type Cazaubon nous sont parvenus avec o ouvert, on doit dater la fermeture en "ou" de la fin du XVIIIème siècle), et les deux termes ont été accolés. D'où Jambon, mais toute personne au fait du gascon y reconnaît "Joan Bon".

Castetbielh en Castetviel, c'est une languedocianisation très ancienne, présente dès les premiers textes gascons du XIIème siècle.

La seule languedocianisation étrange est le passage de Carrère à Carrière. On trouve en Gascogne toulousaine de tels cas mais en Rivière-Basse, c'est plus douteux, même si ce pays a été étrangement ouvert aux influences extérieures (linguistiquement, la langue y est traditionnellement assez dégasconnisée, et au niveau de l'architecture, c'est la dégasconnisation totale depuis les reconstructions du XVIIIème siècle, mais surtout depuis le XXème siècle, l'introduction de la brique, ...).

Bref, peut-on avoir plus de détails ?
Auteur : Vincent.P
11/04/12
Quant à donner le pouvoir aux maires, d'une part ils ont toute latitude pour empêcher ceci, d'autre part preuve est faite depuis les lois de décentralisation que le maire est loin d'être, dans le cas des communes rurales, l'autorité adaptée pour toutes les thématiques identitaires.

Le profil moyen du maire gascon, c'est un quinqua peu soucieux de culture locale, obsédé par l'idée de faire lotir, de faire des trottoirs, de buser les fossés, ...
Auteur : Vincent.P
11/04/12
La toponymie est le plus important vestige d'une langue que l'on utilise de moins en moins et que l'on n'écrit plus.
"languedocianiser", j'entends par la le remplacement du t gascon par le l de l'aval, quant à ce "brave" Jean transformé en charcuterie, jambon est un terme exogène, chez nous c'est le combalhoun !
Auteur : inconnu
11/04/12
Adishatz,

Vincent, e'ns pòts explicar aqueth dequò de o aubèrt e de ò barrat. E seré possible alavetz, aquò ça'm sembla que lo Jean Laffite que n'aji dijà parlat, qu'aqueth "lo" dont escrivem adara dab le grafia occitana, e sia estat prononciat "lo" ?
Lavetz, que hessim ua pèca en ortografiar aqueth "ou" "o" ?
Auteur : Castèths en l'aire
11/04/12
J'entends bien que Castelviel est une languedocianisation de Castetbielh, mais ce que je disais, c'est que celle-ci est si ancienne qu'elle relève d'un autre phénomène que l'occitanisation contemporaine.

Quant à Jambon, cela ne me choque pas, je trouve que restituer "Joan Bon" est un peu osé en fait, car cela doit faire 8 siècles que personne ne l'écrit de la sorte.
Auteur : Vincent.P
12/04/12

Réponse de Gasconha.com :
On pourrait alors restituer "Jan Bon" (ou "Jan Boun"), qui éviterait l'idée de la charcuterie.
Démonstration a été faite par Rohlfs, Grosclaude et Lafitte que la fermeture en "ou" de l'ancien o médian en gascon (son disparu sauf dans les parlers du Bas-Adour) a été plus longue qu'on le pense, et de très nombreux indices tendent à prouver qu'en de nombreuses situations, notamment toniques, o médian était encore la norme jusqu'au 18ème siècle (notamment en finale -on).

A part chez les occitanistes, tout le monde concède aujourd'hui que la graphie "ou" était l'évolution naturelle de la langue qui entendait noter un son nouveau.

Fait-on une faute à avoir ressusciter le "o" ? Ce n'est qu'un choix, mais un choix qui revient sur 10 siècles d'évolution de la langue, pour la figer dans une allure graphique médiévale, par incapacité profonde à comprendre que la langue n'est pas restée figée, qu'elle a été utilisée tout le long des siècles et qu'elle nous est arrivée avec les félibres avec une tradition orthographique légitime.
Auteur : Vincent.P
12/04/12
Je pense que la plupart des gasconhautes ne comprennent pas l'enjeu du dernier débat.
En gros : le passage de la graphie "o" à "ou" a-t-il suivi un changement de prononciation de l'ancien "o", ou était-il seulement un changement de graphie sous l'effet de la domination française, alors que la prononciation, elle, n'avait pas changé, en tout cas pas au moment du changement de graphie ?

Il faut être très très prudent en la matière : il y a un enjeu politique derrière !

Pour ma part je ne suis pas spécialiste et ne peux m'investir dans cette recherche.
J'ai seulement eu l'occasion de constater des changements de graphie du gascon bordelais, qui m'ont semblé consécutifs à la conquête française de 1453, et non à une modification de la prononciation du gascon (qu'elle ait eu lieu justement dans les années suivant 1453 est peu vraisemblable).
Un exemple : il me semble que dans les écrits gascons d'avant la conquête française, on écrivait "Far", et qu'après on a écrit "Ha". Je ne peux pas croire que l'influence du français ait conduit à passer de la prononciation "f" au la prononciation "h"...
Alors, pour le passage de la graphie "o" à "ou", il faudrait aussi vérifier dans les textes bordelais avant et après la conquête française s'il lui est lié chronologiquement. Si oui, il faut y voir plutôt un changement du code graphique sous l'influence du code français.
Ensuite, ce qui vaut pour le Bordelais ne vaut peut-être pas exactement pour d'autres parçans de Gascogne.
Auteur : Tederic M.
12/04/12
"Tous s'accordent, sauf les occitanistes, écrit Vincent, pour dire que la graphie "ou" notait un son nouveau par évolution naturelle de la langue".
Le post de Tederic discute la notion d'évolution naturelle (ou non).
Pour ma part, bien que j'évite autant que possible de m'immiscer dans les picrocholines querelles graphiques, je pense que ce graphème "ou" ne "nous" était pas naturel, pas plus au XVè siècle que maintenant (maintenant si, bien sûr puisque nous sommes tous "graphiquement" francisés et la seule manière qui nous est spontanée d'écrire le son "ou" est "ou"... tant qu'on ne change pas de registre en adoptant celui des langues d'oc, catalan inclus -avec un petit doute pour le provençal, il est vrai mais c'est leur affaire-).
Ma "preuve" est purement d'ordre visuel et esthétique. J'ai le regret de dir, malgré la sympathie et l'estime que m'inspire Jean Lafitte, qu'un texte écrit dans sa nouvelle et "moderne" graphie où les graphèmes "ou" abondent à chaque ligne, me fait le même effet qu'un vilain tableau, une mauvaise musique ou... un jambon passé : ça me soulève le coeur et je ne peux aller au delà de quelques lignes, en exagérant à peine. Il n'y a donc pas que les occitanistes...
Désolé pour cette franchise qui va me valoir une volée de bois vert de quelques uns .
Auteur : Gérard S-G
18/04/12
Tout dépend de sa socialisation à la langue. Je l'ai moi aussi vue écrite d'abord en alibertin dans la littérature occitaniste, mais c'est en revenant aux écrits des félibres (dont la correspondance de Camelat que j'ai dévorée, ou d'anciens numéros de Reclams trouvés d'occasion) que je me suis mis à trouver à l'orthographe fébusienne quelque chose de plus national, de plus authentique, difficile à dire pourquoi.
Auteur : Vincent.P
18/04/12
Hmm, hmm. Qu'es toutun le grafie de Camelat, Palay, de touts lous qu'an emplit l'arrebiste "Reclams",de l'Arnaudin, de l'arrebiscoulade gascoune, etc... Le grafie que tournem a troubar en la toupounimie, lous noms de familhe.
E'm pensi qu'un gascoun (e ací, que vuy díser un òmi dou sud-ouest), que s'arretrouberà mélhe en "lou" que'n "lo".
Entà jou, e aquo shens nat militantisme, se parli de'quere grafia, l'adjectiu "classique" que'm vinerà mé adayse que "modèrne", percé aquere grafie, qu'i banhem dehen : qu'i èm agrilhats !

PS : E quau que singui l'escaduda de'quò, grafia occitana, o "grafia classica", que m'avisi que ralhatz tostemps de'quò en francés... Hètz un esfòrt, hilh deu diabble !
Auteur : Castèths...
18/04/12
Totun, ua explicacion hòrt interressenta de Vincent sus aqueth subjèct, clar e saberut !
Quau culturassa, qu'ac dèvi díser !
Auteur : Castèths...
18/04/12
Bon, la pelada esperada n'es pas vinuda !
Qu'e m sembla la gent qu'a vinut hort toleranta ultimament suu queth siti !
Es vertat qu'eri hort arromere davant ger e las mias paraulas m'an un chic escapat deus dits !
Aquo dit, qu'admiti cadun qu'a lo son gost, on se mesclan costuma, criteris estetics, etc...
Mes per jo, la grafia "moderna" e'm sembla iper-localista (impossible de non pas autaleu veder si un texte es biarnes deu Vic Vilh o de l'arribera, de Xalossa o deu Marensin, etc... e la gasconitat non ven pas sonqu'en un segond reng.
Si volem ajudar a l'espelida d'un gascon mès o menx comun, aquera grafia n'ajudarà pas cap.
Mes perdon ta tornar ad aqueth tema qui dessepara e n'uneix pas los Gascons !
Auteur : Gerard S-G
19/04/12
@GSG :
E d'on vien aqueth "x" que remplaçà lo "sh" ?
Auteur : ltrobat
02/05/12
Lo"x" e lo " sh" :
Vielha istoria !
Lo "x" qu'esto emplegat a l'Atge Mejan e hens los pais pirenencs dinc au segle XV o XVI en gascon e continueix d'este emplegat en catalan e en basco.
Lo gramarian gascon (biarnès) Vastin Lespy qu'ac volo taben tornar emplegar a la fin deu segle XIX.
Desempuix aquò s'era un cop mèi deixat oblidar dinc a las darreras annadas deu segle passat quan lo Jan Lafiite en haso un deus signes mages de l'adaptacion de la grafia classica (occitana) au gascon.
Aquo qu'era abans la soa conversion a la grafia "moderna" de Simin Palay, modificada per eth.
Lo "sh" arrecomandat peus linguistes de l'IEO après lo quite Lois Alibert (lo gran gramarian occitan deu mitan deu segle XX), qu'ac semblan aver trobat en ço de trobadors gascons de l'Atge Mejan tanben més n'en puix pas donar nada referencia.
Personaument qu'utilisi a beths cops lo "sh" més méi sovent adara lo "x" (que'm semblava un chic exotic a la debuta mès finaument mès gascon e dab mès referencias istoricas que lo "sh".
Question de gost,si voletz...
Auteur : GSG
03/05/12
En bielh biarnés y gascoû, lou x qu'y ère plâ escribut ! En basque-souletin tabé !
Més dap Alibert qu'an hicat lou sh coum en batua qu'an hicat lou z. Medix-medish/Xiberua-Ziberoa. Que poudém pasa per Ledeuix, Soeix, Sarpourenx...

Adixat ! Més en Palay, adichat, en Alibert, adishatz.
Auteur : jmcasa
03/05/12
Que vèni d'on vèni, qu'es unqüèra de mé mau prononciar preu monde de uei que lo "sh".
Adara, en ua societat unicament francòfòne, aqueth "x" que serà prononciat cada còp com lo de "xylophone". E que parli per experiença.
Jo, qu'apèri lo monde a har le soa refòrma, tirar aqueth "i" pèc e inutile de "peishic, de "eishartigar", e aut "eishami".
Los qu'an hèit aquiras refòrmas qu'èran com nosatis, que caguèvan parièr (hmm hmm) !
Que s'an hèit ua nòrma qui n'a pas nada oficialitat, de vrai. Lavetz, hèm evoluar les causas !
Auteur : Castèths en l'aire
03/05/12
Lo « x » que m'agrada hèra et que seré un bon ligam dab lo basco et lo catalan que l'an tot dus...
Un espandiment de la grafia « classica » de Lafita que l'auré podut arreviscolar. Mes qu'ei paur que la conversion deu Lafita a la grafia de Palay e'u sia fatau...
Auteur : ltrobat
03/05/12

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