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mot = La
La plus occitane des eaux-de-vie
Toulouse, Capitale de l’Armagnac du 5 au 11 décembre 2011
www.armagnac.fr/capitaleToulouse

Sympathique initiative, ma foi, mais dommage de lire dans la page de présentation : "la plus occitane des eaux-de-vie : l’Armagnac" !!!

Midi-Pyrénées soutient l'armagnac, produit gascon s'il en est, et voilà qu'il devient occitan....
Auteur : Christophe L.
04/12/11
Afficher La plus occitane des eaux-de-vie en particulier, et peut-être donner votre avis...
Et oui, tout est occitan vu de Toulouse ! Même le béton liquide, avec la société POMPAGE OCCITAN (voir sur ce site Gasconha) !
Auteur : jmcasa
04/12/11
La midi-pyrénéïsation, une fois de plus. C'est le danger le plus imminent pour la Gascogne, d'autant plus que les occitanistes font corps avec.

Après, il est normal que Toulouse fête un produit régional qui ne lui est pas étranger.
Je veux dire par là que Toulouse, capitale de l'Occitanie et ville méditerranéenne, ça va deux minutes aussi, c'est quand même avant tout une grosse ville de la vallée de la Garonne dont la culture populaire ancienne n'est pas non plus irrémédiablement distincte de celle de la Gascogne centrale ...

Après, il faut constater autre chose, c'est que le zèle des Toulousains à utiliser le terme "occitan" à toutes les sauces tend à faire de ce dernier un synonyme un peu nul de "tolsan".
Auteur : Vincent.P
04/12/11
Per jo, lo gascon qu'ei un dialecte occitan, donc culturaument e lingüisticament, la Gasconha qu'ei occitana.
De mei, la reputacion de l'Armanhac en Aquitània qu'ei plan establida.
Donc ne vedi pas nat probleme, dens l'encastre d'ua campanha publicitaria a destinacion deu public de Miedia-Pirenèus, de parlar de l'Armanhac, qu'èi produsit dens un parçan occitan, com d'ua aiga de vita « occitana ».
S'as legut de plan çò qu'èi escriut a perpaus d'autes « grans de sau », per jo « occitan » ne vou pas forçadament díser lengadocian.
Auteur : ltrobat
04/12/11
@ ltrobat
Si, i a un problema !
E mema d'un punt de vista occitanista !
L'Occitania lingüistica qu'amassa la Gasconha, l'Auvernha, la Provença etc.
E quan escriven "La plus occitane des eaux-de-vie", an hèit lo torn de l'Occitània sancèra (Lemotges, Montluçon, Vichy, Lo Puèi en Velai, Gap, Niça, las valaas italianas...), ende díser que ne n'i a pas de milhora que la de l'Armanhac ?
Ne'n boterí pas la man au huec...
Que cranhi qu'àjam ací, meilèu, l'assimilacion de l'Occitania non pas au Lengadoc, mès a la Region Mieijorn-Pireneas, capitala Tolosa. Fin finau, qu'ei ço que disèva lo Vincent.P.
Auteur : Tederic M.
04/12/11
Congrès per la Lenga Occitana
Le 16 décembre à Bordeaux, le président de la Région Aquitaine lancera le Congrès per la Lenga Occitana, organisme de régulation linguistique de l'occitan, unissant les régions Aquitaine, Midi-Pyrénées, Languedoc-Roussillon et Rhône-Alpes. Il s'agit d'édicter une norme avec l'aval des pouvoir publics.

Coneguda causa sia ... Il serait temps d'ouvrir les yeux sur la logique même du projet occitan, qui ne peut survivre que s'il développe un standard.
Auteur : Vincent.P
30/11/11
Afficher Congrès per la Lenga Occitana en particulier, et peut-être donner votre avis...
Y aurait-il un jour une volonté de l'IEO d'imposer une langue occitane "référencielle" aux gascons en lieu et place de leur dialecte, j'irais sur le champ grossir les rangs de l'IBG (s'ils ne sont pas allergiques à quelqu'un qui préfère écrire en graphie classique).
Mais voilà, ce projet n'est encore que de l'ordre du fantasme et de l'interprétation assez tendancieuse que font justement les membres de l'IBG d'informations glanées ça et là...
Auteur : ltrobat
01/12/11
Et c'est reparti ce garçon est fabuleux donner des conseils et leçons à tout le monde !!!
Il fait quoi lui au fait de réel ?
ah il a un projet, ah bon, il fait comment, ah d'accord il va discuter avec les pouvoirs publics pour le mettre en place, je ne savais pas.
Ah ! bon tu me l'apprends il a toutes les solutions pour sauvegarder notre langue, super !!!
C'est l'homme de la situation c'est vrai ?
Oui t'a pas lu ce qu'il écrit dans blogs et forums sur internet ?
Non j'ai pas internet...
Ouah le ringard t'est nul !!!
Ah bon faut avoir internet pour être intelligent ?
Mais oui c'est lui qui le dit.
T'est occitan toi fait ?
oui mais béarnais mais j'ai plein d'amis ailleurs qu'en béarn qui parlent le même langue ya des fois des trucs qui changent mais on se comprend toujours,
pourquoi ?
Mais t'as pas internet ?
que non je te l'ai déjà dit...
Hé bé alors t'est con ! ! !
En plus t'est jeune non ?
oui 18 ans.. pourquoi
Hé bé t'as pas de bol ocitaniste de 18 ans, béarnais d'origine sans internet tu n'as aucun avenir, t'est nul, bête et voire con.
Hé oh !!!
ça va pas..
Mais non c'est pas moi c'est Zorro euh pardon Vincent tu sais le mec super qui le dit..
Ah bon il doit avoir raison alors c est le mec qui défend notre culture et qui se bat terrible pour que l'on avance, le mec qui nous manquait c'est ça ?
oui c'est lui..
Ah bon alors ça va je me vexe pas.. de toute façon je suis con donc j'ai rien compris.
Auteur : miqueu
01/12/11
Per un còp sui d'acòrdi, damb un estandard, las particularitats son pas respectadas. Mès -ec disi a cada còp que pòdi- l'union hèi la fòrça, e los occitanistas ec an redde bien compris
Auteur : Gaby
01/12/11
Ce n'est pas une information glanée ça et là, c'est un congrès qui va mettre en place une structure chargée de réfléchir à la normalisation de l'oc avec argent public, ce qui est tout à fait conforme à la tendance de ces dernières années (lei der "occitan" en Catalogne, derniers discours de Grosclaude fils avant d'entrer en politique réclamant un standard, ...). Ma source est occitaniste au demeurant.
Cela suffit de nier ce qui se déroule devant nos yeux.
Auteur : Vincent.P
01/12/11
Sur quelles infos te bases-tu ?
Donne-nous des sources référencées et consultables publiquement, histoire qu'on puisse tous se faire une opinion.
Et pas "C'est machin qui connait Truc dont le voisin a rencontré un occitaniste il y a un mois qui lui aurait dit que...".
Au fait, je parle de sources fiables, pas du site de l'IBG par exemple...
J'attends de te lire.
Auteur : ltrobat
01/12/11
Le jour où un occitaniste admettra qu'il s'est trompé, ou bien remettra un peu en cause le catéchisme à la croix de St Gilles, ou bien s'aventurera à critiquer ses maîtres à penser...Je renoncerai au sexe, me ferai émasculer et finirai ma vie dans le désert de Gobi.
Rassurez-vous. Aucun risque.
Auteur : inconnu
01/12/11
Espérons, cher inconnu, que ce serment n'est pas rétroactif, parce que je suis occitaniste, et je reconnais que je me suis trompé... en pensant que l'occitanisme était par nature anti-jacobin, et respectueux de la Gascogne.

Pour ce qui est des références demandées par ltrobat en ce qui concerne la thèse de "volonté de l'IEO d'imposer une langue occitane "référencielle" aux gascons", je lui suggère de lire ce "hiu de grans de sau" :
Una escòla bilingüa mai per Landas.
Il y a dedans le lien (commenté) vers le discours de David Grosclaude auquel Vincent.P fait allusion.
Il va de soi que l'occitanisme officiel n'ose pas pour l'instant dire publiquement et clairement qu'il souhaite le remplacement du gascon par le languedocien, ce serait suicidaire*.
Mais il faut observer, écouter, lire entre les lignes, réfléchir...
Le fait de ne plus nommer le gascon (ni le limousin, ni l'auvergnat, ni le languedocien...), mais de parler systématiquement de "l'occitan" sans précision, est d'ailleurs un indice très significatif de la manipulation en cours.
Quelque chose qui n'est plus nommé finit par ne plus exister... sauf le languedocien, qui, lui, n'est plus nommé, mais fournit subrepticement le contenu qui est mis de plus en plus sous l'étiquette "occitan". Lire L'occitan segon los parlars lengadocians

* Le récemment défunt Enric Garriga Trullols, catalan du CAOC, lui, n'avait pas ce genre de précaution : il préconisait que la langue reconnue officiellement en Catalogne soit l'occitan languedocien et non le gascon aranais (pourtant la seule variété d'occitan parlée dans la Generalitat).
Le cas récent de la loi catalane sur l'aranais serait à étudier en détail (mais il y a peut-être plus urgent pour la Gascogne !) : il montre les implications du choix du nom qu'on donne à la langue ; il montre crûment l'occitanisme jacobin.
Auteur : Tederic M.
01/12/11
Cher inconnu,
Bon, bon, il va y avoir le 16 décembre un pince-fesses institutionnel où des gens vont se serrer la paluche, faire des discours et boire un godet.
Et toi, de suite, tu nous vois déferler les hordes toulousaines assoiffées de sang venant ethnocider béarnais et gascons ?
Du calme, et je je le répète, montre-nous les documents concrets montrant que cette réunion n'est en fait que le prélude d'une vaste conspiration visant à nettoyer linguistiquement la Gascogne. Ensuite on en rediscutera.
Mais les imprécations purement verbales, ça ne mène pas loin...
Auteur : ltrobat
01/12/11
Çò que cau, qu'es un estandart gascon, un lemosin, un lengadocian, etc... Un entà tot, qu'es autan pèc com parlar esperanto, singui ua lenga artificiau o quasi lo lengadocian.
Auteur : Castèths en l'aire
01/12/11
Qu'i a quand mèma ua causa extranha...
Qu'èi popat la lenga en çò deus occitanistas biarnés, e quan parli dab sòcis e simpatisants de l'IBG, que'm comprenen plan, per tant que n'emplegui pas lo mot « occitan ».

L'occitanisme a noste que hasó vader ua dinamica d'on son gessidas las escòlas calandretas e las classas bilingas on los mainats aprenen LO GASCON DENS LA SOA FORMA BIARNÉSA.
Adara, qu'i a uns detzenats d'adolescents en Biarn qui comprenen e parlan lo biarnés, en mei deus qui avans eths an beneficiat d'aqueth ensenhament despuish un trentenat d'annadas.
N'ei pas suficient qu'at sèi, mes avossem atenut l'IBG tad apitar causas atau, n'i averé pas arren de hèit e la lenga e seré in tren de s'en anar dab los darrers locutors « naturaus ».
Qu'èi enveja de díser : qu'ei çò qu'an hèit los anti-occitanistes tà transmeter la lenga au mei gran nombre possible de l'escòla enlà ?
Quinas son las loas realisacions en aqueth maine ?
Quan i au demiei d'eths que l'an transmetuda aus sons mainats ?

De mei, que coneishi un drin la situacion en Dordonha. Bèra pausa a que n'i a pas mei de pelejas enter anti-occitanistas e occitanistas. Tot lo mitan associatiu a l'entorn de la lenga e de la cultura que sia l'IEO o Lo Bornat (= los felibres) que son occitanistes e qu'emplegan la grafia classica.
N'i a pas ua sòrta d'IBG tà espudir çò qu'apita l'occitanisme o ensajar d'i hicar travas.
E lo resultat qu'ei que la Dordonha ei lo despartament du territòri d'Oc on i a lo mei de locutors.
Anatz disé'us que los maishants tolosencs e volen remplaçar lo lor dialecte (en fèit qu'en i a dus) peu lengadocian « normalisat », que's trufaràn de vos de beròia faiçon !
Auteur : ltrobat
01/12/11
Car Itrobat quin plaser de lejer eth ton devis.
Malurosamen n-em pas que dus o tres a pensar atau sus aqueth siti.
Que soi solida que vederas que Vincent trovara un dequera pro besti ta amusha qu'ra tua prausata qu'ei faussa.
En tot cas jo qu'em agrada.
Amistats.
Auteur : Miqueu
02/12/11
Vincent dira seulement que l'identité n'est pas réductible à la langue et que si l'occitanisme est contesté en Béarn, quand il ne l'est pas en Périgord, c'est que nombre de Béarnais ne se sentent pas partie prenante d'une nation qui engloberait Provençaux, Limousins, ... quand les Périgourdins, du fait d'une tradition félibréenne forte, acceptent mieux cette appartenance.
D'un côté, une petite entité qui possède encore à la marge une idée nette de son identité, de l'autre une grande entité, non moins auguste, mais qui de l'avis de tous, est identitairement moins marquée, plus molle, plus "châtaignes et bourrée", France centrale en somme, ...
L'occitanisme permet au Périgord de renouer avec un passé glorieux, et en plus, il passe sous silence sa dichotomie naturelle entre Guyenne et Limousin.
Le Béarn n'a pas besoin des troubadours pour développer un imaginaire fort.

NB : Pour ce qui est de l'analyse sur l'occitanité de la Dordogne, c'est tout simplement que c'est le département le plus rural de la région administrative dite Aquitaine ... C'est plus facile de maintenir la langue sans le bassin de Lacq ou Bordeaux.
Auteur : Vincent.P
02/12/11
@ Vincent :

Tu qui defenes dab tant d'arsec la tua lenga contre los envadidors tolosencs, e la parlas au mensh ?
Auteur : ltrobat
02/12/11

Réponse de Gasconha.com :
Que l'escriu e que la canta plan com cau, los gasconhautes qu'an podut se'n apercéber.
Ne seré pas estonant se la parlesse tanben miélher que 99,9% de la soa generacion...
[Tederic M.]
N'ei pas la mea lengua senon la deus mens pairbons. Totun, que la poish parlar ...
Ta dise-t la bertat, se la grafie alibertine n'ère pas tan accentuade, ço qui-m hè perde téns sus û clabè infourmatic, qu'escriberí plâ méÿ soubén en gascoû qui nou pas en francés ...
Auteur : Vincent.P
02/12/11
Lo clavèr (pavat numeric, las chifras que) permet aisidament d'imprimir las vocaus : exemple : alt e 161 balha í, alt e 149 ò, etc...
Auteur : Lo Pèir
02/12/11

Réponse de Gasconha.com :
que marcha ! alt e 161 : í (cau prémer las tres deu medish còp)
J'insiste ! Il faut faire émasculer tous les anti-occitanistes afin qu'ils ne se reproduisent pas.
Auteur : Félix Castran
02/12/11

Réponse de Gasconha.com :
Qu'ac cau díser en gascon, Felix, que serà enqüera mei amusant !
Ne marcha pas dab jo...
Auteur : ltrobat
02/12/11

Réponse de Gasconha.com :
Qu'a marchat damb Windows (guardar los dits sus Alt e "e", e har las chifras)... pas damb Linux per exemple...
Alavetz, juste entà dar çò que hèçi jo  : alt 0237 entà í, o alt 0243 entà ó. Vertat, qu'i a mei simple !
Auteur : Castèths en l'aire
03/12/11
S'es l'emasculacion que non marcha pas, tan mielher, monsur Castran !

Mèi seriosament lo curioser de cap ad aquesta question deu "Congres per la lenga occitana" que m'a amiat a un siti occitan (plan hèit, ça'm par) aperat "Pais nostre".
L'anonci deu Congrès qu'i indica enter los objectius (en occitan hens lo texte) : "crear un diccionari elementari de l'occitan... dins l'objectiu d'afortir l'unitat de la lenga d'oc, dins lo respecte dels dialectes".
Puix dus reaccions de legidors, la seconda (d'un cert ltrobat conegut aqui -s'es lo medix - que s'inquieta d'un biaix moderat mes hort clar deu possible dangeir tau respecte efectiu deus dialecte.
N'ei pas vist nada responsa a d aquera reaccion mes qu'amuixa au menx que i a un problema e que cau este atentius o vigilants (segon lo grad d'inquietud...) a ço que pot passar dab aqueth Congres.
En la melhora ipotesi qu'aurem un nau "Tesaur deu Felibritge" redusit e apitat a la moda internet més non credi pas qu'un diccionari dab au menx 6 entradas per mot (e benleu hera mei) e puixqui este hort util en 2011 ; l'auta ipotesis que sere a guaireben cada cop l'eleccion d'un mot "panoccitan" dab quauquas variantas... Que vedetz on aquo pot amiar !
Auteur : Gerard S-G
03/12/11
Que soi l'autor d'aqueth comentari.
Que soi occitanista e que pensi que la diversitat deus sons dialectes hè lo riquèr de l'occitan. Qu'ei a partir d'aqu'ò que s'ei bastit l'occitanisme.
Lo modèle de las autas lengas minoritarias qu'an apitat un estandart n'èi pas valadèr tà l'occitan.
N'avèm pas la medisha istòria que los bascos (lo sentiment d'unitat que creishó au País Basco sud en reaccion au franquisme), ni tanpòc la medisha geografia que la Bretanha bretonanta (shens lo galò).
Lo maine lingüistic occitan que cobreish un país hèra espandit dab identitats locaus de las hòrtas.
Ne vedi pas quin har gessir d'aquò un occitan « estandart »...
Qu'èi pr'amor que la lenga, dens lo men parçan, ei cargada d'istòria e de cultura qu'èi volut aprenér l'occitan dens la soa varianta dialectau biarnesa. N'avori pas après un esperanto...
D'un aute costat, que soi abituat a la propaganda mensonjèra e caricaturau de l'IBG.
Donc qu'ateni de véder çò que va sortir d'aquèra amassada abans de'm har la mea opinion...
Auteur : ltrobat
03/12/11
Merci per aquera precision. Que podem tots este d'acordi dab aqueths perpaus, e'm pensi.
Mes menxida's au menx un chic de las iniciativas de l'occitanisme oficiau e centrau d'adara ne vou pas diser seguir las ideias e tesis de l'IBG...
Un aute occitanisme que deu este possible !
Auteur : G S-G
04/12/11
Ua question :
E cau díser : « N'ei pas valadèr tà l'occitan » o « N'ei pas valader per l'occitan » ?
Que i a dens las règlas d'emplec de per ou entà quaques punts de detalh que'm hèn enqüèra chepics...
Auteur : ltrobat
04/12/11
Je ne vois absolument pas en quoi le modèle occitan pourrait s'affranchir de la création d'un standard.
On est plus beaux ? Plus tolérants ?
Ou tout simplement, tout est tellement mort que l'on peut se permettre de dire que l'on sauvera tous les patois de tous les villages ? Bref, dire n'importe quoi.

Il va falloir revenir sur Terre, constater les autres exemples autour de nous, ou même réfléchir en toute rationalité à savoir que d'une part, tout nationalisme a besoin d'une langue standard, et que d'autre part aller discuter avec des institutionnels, c'est être crédible et donc disposer de tous les oripeaux d'une vraie langue. Grammaire, dico, conjugaisons normées, ...

Je suis assez surpris de tous ces occitanistes qui ne sont pas occitanistes.
On se retrouve avec des occitanistes qui ne croient pas qu'il y ait une nation occitane, qui ne sont même pas pour l'émergence d'un standard linguistique, ...
Vous êtes occitanistes par habitude, mais vous n'adhérez pas à ses principes ...
Allez faire du tricot, je ne sais pas, mais cessez de vous dire "occitanistes" si vous n'êtes pas convaincus de l'existence de l'Occitanie.
C'est de la paresse intellectuelle, c'est un peu le catholicisme culturel au fond ...
L'occitanisme n'est pas du scoutisme, c'est un projet culturel avec des racines profondes dans le félibrige, dont le but premier était aussi la normalisation.

ltrobat a également tout faux sur les Basques et les Bretons. Le batua est loin d'être accepté de tous, surtout en "Iparralde" où les fidèles à la norme navarro-labourdine restent nombreux.
Et pour en avoir parlé avec des amies basquaises de mon entourage, le batua tend à s'imposer via les techniques les plus vieilles au monde, à savoir "c'est moderne".
Bref, j'ai des amies qui blâment leurs grands-parents qui parleraient un basque populaire, qui ne "sauraient pas" parler bien le basque ... On constate le même phénomène dans les calandretas.

Quant à la Bretagne, nous n'avons pas la même histoire, lapalissade, par contre, la question du vannetais n'est pas loin de nos propos.
Reste que les Bretons bretonnants sont un peuple, et que personne n'entend les noyer dans un ensemble Grand-Ouest, comme les occitanistes le font pour les Gascons.
Auteur : Vincent.P
04/12/11
Il n'y a pas d'intercompréhension entre les bretons "bretonnants" et ceux qui parlent le gallo, et encore moins avec les saintongeais, etc...
Donc la question de la langue standard du « grand ouest » ne se pose pas, ils ne parlent pas la même...
D'autre part, écrire que les gosses scolarisés dans les Calandretas apprennent un occitan "normalisé" est une énorme connerie ou relève de la malhonnêteté intellectuelle (un exercice dans lequel excelle l'IBG).
Pour avoir un peu connu le milieu, je t'invite à pousser la porte de quelques écoles Calandreta dans tout le grand sud-ouest pour constater qu'on y enseigne l'occitan dans sa variante dialectale LOCALE. Ce qui permet aux gamins de parler avec leurs grands-parents qui les comprennent très bien...
La comparaison avec le catholicisme culturel m'indiffère totalement, étant donné que je suis de confession protestante.
La Fédération Protestante de France ayant d'ailleurs montré qu'il était possible de réaliser l'unité dans le respect des identités...
Auteur : ltrobat
04/12/11
Vincent,
La particularité de l'occitanisme parmi les organisations de défense des cultures régionales ou minoritaires est justement de ne pas se définir comme un nationalisme, il ferait même profession de hair ce concept d'où sa pente d'ailleurs à glisser vers un "universel" non défini et sans limite (je sais, il y a aussi des explications sociologiques à cela, comme l'état de faiblesse extrême de nos langues d'oc et la sociologie majoritaire du personnel occitaniste... Il n'empêche  !).
Il est donc logique pour cet occitanisme (malgré l'héritage du Félibrige ou pas :le félibtige est aussi une histoire compliquée et pas univoque) de suivre d'autres pentes et de recommander d'autres recettes que celles que le nationalisme inspire à d'autres mouvements.
Le problème justement est que c'est ce qu'il professe mais pas ce qu'il favorise sourdement (je parle ici des réseaux "centraux" de l'occitanisme, pas de l'occitanisme de terrain dans la mesure où je le connais encore).
Derrière cela, bien sûr,une question est adressée aux gasconistes que nous sommes peu ou prou tous ici :quel modèle souhaitons-nous pour le gascon et la gasconité ?
La question n'est fichtrement pas simple et le débat loin d'être clos, indépendamment de la question des moyens,elle ausi plutôt délicate !
Auteur : Gérard S-G
04/12/11
Los defenidors d'un estandart n'an pas forçadament de maishantas intencions.
En purmèr, la normalisacion qu'ei dens l'èr deu temps adara.
Puish, per quauques uns qu'i a l'idea que de cap a las institucions que cau aver un estandart lingüistic entà que la lenga e posca gahar ua legitimitat.
Mes tot aquò que vien d'un modèle non pas adaptat a l'occitan con l'a dit G S G. E que vaderé un projecte tan con com l'ei adara l'Union Europèu.
N'a pas nat sens de har ua union economica e monetari estreta dab nacions que n'an pas la medisha economia e la medisha demografia.
De la medisha faiçon, ne's pòt pas definir un estandart dab parçans, qu'an au dela de l'intercomprenença deus sons dialectes, qu'an ua tan grana diversitat culturau e lingüistica...
Auteur : ltrobat
04/12/11
valede(i)r et pas valade(i)r. C'est le verbe VALER.
Auteur : inconnu
05/12/11
Mercés per la correccion. Qu'ei notat !
Que i a tanben un "qu'an" de trop dens la darrèra frasa (un copiar-pegar trop rapide...
Auteur : ltrobat
05/12/11
"tà l'occitan" o "per l'occitan" ?
Ne soi pas especialista, mès dens aqueste cas, cresi que i a parçans gascons qui disen "tà" (o "entà"), d'autes qui disen "per", e d'autes qui disen "ende".
Si coneishes lo castelhan : i a parçans qui utilizen "tà", "entà" o "ende" entà (!) ço qui correspon au "para" castelhan, e "per" entà (!) ço qui correspon au "por" castelhan.
Mès i a parçans qui utilizan lo "per" entà tot, un pau coma lo "pour" francés.
Soi pas segur d'éster clar ni juste...
Auteur : Tederic M.
05/12/11
Intuitivament que disi "valeder per l'occitan"(en gascon !) : en aqueth cas l'intencion n'es pas de mercar ua direccion ni ua intencion ...
Qu'en disen los linguistes deu siti ?
Auteur : G S-G
05/12/11
Il est intéressant de savoir que ltrobat est protestant car il y a une véritable filiation en Béarn entre le protestantisme orthézien, la social-démocratie béarnaise née à Lacq et l'occitanisme.
C'est Lapassade en somme et avec tout le respect pour le grand poète, c'est la niaiserie faite politique.
Les "Orthéziens" ont quand même écrit qu'il fallait abandonner la transmission dans le cercle privé et que celle-ci serait dorénavant dans les mains de l'enseignant.
Méconnaissance totale des phénomènes identitaires, et pour tout dire, de manière générale, il est assez vrai que le protestantisme n'a jamais aidé en la matière, car il est un universalisme proto-républicain, là où le catholicisme a pu jouer au contraire un rôle de marqueur.

Je n'ai jamais dit qu'en calandreta, l'on apprenait un occitan normalisé, par contre l'enseignement y est mauvais, à deux titres : la langue enseignée est dégénérée du fait de la mauvaise maitrise des propres enseignants, même si c'est variable (les Occitans eux-mêmes ont pondu des rapports terribles sur la question).
D'autre part, j'attends encore l'énarque ou le polytchnicien sorti des calandretas ...
C'est bas comme argument mais à un moment donné, il faut se poser la question de l'efficience d'un enseignement.
Egalement la question de l'efficience identitaire : elle est où la génération des calandrons des années 90 ?
On ne les voit nulle part, où sont-ils dans les associations, sur le net, ... ? Il semble qu'après leur scolarité, ils nient cette dernière.

Il est également faux de parler d'intercompréhension occitane : un bon locuteur lambda de gascon typé ne comprendra pas un mot du parler rouergat ou a fortiori limousin.
La génération qui parle un gascon à moitié francisé, dans la syntaxe, la prosodie et la prononciation, le pourra plus facilement avec son équivalent francisé dans les mêmes proportions.

Dans tous les cas, je constate une fois de plus que l'on parle de langue, on y revient sans cesse, alors que le fait gascon est autrement plus vaste que la simple question de la modalité linguistique usitée sur les terres gasconnes.
Auteur : Vincent.P
06/12/11

Réponse de Gasconha.com :
Vincent, pour mettre de l'huile dans le débat, ne faut-il pas éviter des termes comme "niaiserie", surtout quand ils sont adressés à l'occitanisme, dont est issue une partie du public de Gasconha.com ?
[Tederic M.]
C'est une provocation puérile, je le confesse, mais quand on lit les écrits supposés prophétiques d'un Lapassade, érigé en figure morale, on tombe de haut : c'est triste à dire, mais c'est niais.
L'humanisme et la foi béate dans l'enseignement ne font pas un projet politique.
On a dit du mal de Palay, mais au moins, il parle de choses concrètes.

Ce que l'on constate, c'est que les occitanistes orthéziens ont abandonné volontairement toute réflexion sur comment transmettre la langue dans le cadre familial pour développer la pensée d'un syndicat enseignant.
Cela n'aurait rien changé certes ...
Auteur : Vincent.P
06/12/11
Pour ce qui est de la proportion de polytechniciens issus des calandretas (car comme le disait Séguéla : « Si on n'a pas fait Polytechnique à 30 ans, on a raté sa vie »), t'es-tu posé la question de façon rationnelle ?
La calandreta de Pau connaît une recrudescence de ses effectifs depuis quelques années, mais si on prend les 20 premières années d'existence des écoles calandretas (1979 – 2000 en gros), on est sur une population scolaire peu importante.
Si tu considère le nombre de polytechniciens par rapport au nombre de gamins sortant de CM2 sur toute la France (ce qui nous donne, de façon très approximative j'en conviens, une idée de la probabilité de faire l'X quand on sort de l'école primaire) et que tu rapporte cela sur la très petite population scolaire des calandrons de cette période, il n'est pas étonnant de ne pas y retrouver des wagons de polytechniciens...

Il m'est arrivé de rencontrer des anciens calandrons de 20 à 30 ans.
J'ai pu constater que leur parcours scolaire ultérieur est identique à celui des anciens élèves du système scolaire plus « classique », la proportion d'élèves ayant eu le bac et fait des études supérieurs.
Les calandretas ne font pas des génies comme le croient parfois certains de leurs zélateurs un peu trop enthousiastes.
Elles ne produisent pas non plus des gamins en échec dans la suite de leur scolarité...
Auteur : ltrobat
06/12/11
La question n'est évidemment pas celle du nombre de polytechniciens, ce qui était une provocation, mais plutôt celle du devenir des calandrons.
Et j'ai ma réponse : il n'est pas différent du reste des élèves.

C'est bien le problème : la scolarisation en calandreta n'a pas créé une génération à la pointe du combat identitaire qui aurait porté sa différence dans leurs métiers respectifs, en s'organisant en lobby par exemple, en syndicats, que sais-je ...
Bref, les calandretas ont échoué : elles transmettent certes la langue, mais pas une sensibilité accrue au fait régional.
C'est mon principal reproche : les occitanistes sauvent la langue, ou pensent la sauver, en hors-sol.

Cela ne sert à rien de sauver le gascon, ou l'occitan, qu'importe, si cela ne permet pas de maintenir le sentiment d'appartenance à une petite patrie. Le gascon sans Gascons ou néo-Gascons a peu d'intérêt, juste un hobby en somme.
Auteur : Vincent.P
06/12/11
« il y a une véritable filiation en Béarn entre le protestantisme orthézien, la social-démocratie béarnaise née à Lacq et l'occitanisme. »
Hélas, trois fois hélas, je ne suis point orthézien, ma mère étant originaire de Jurançon.
Mon protestantisme est un leg de ma famille paternelle qui se trouve être bordelaise (car je suis à moitié doryphore et né à Talence).
Et bien qu'étant de gauche, je ne suis pas social-démocrate, mais je vais éviter de me lancer dans une digression politique qui serait pour le coup très hors-sujet.
En général il vaut mieux éviter de traiter les faits sociaux en invoquant des catégories globalisantes, surtout religieuses (les protestants, les catholiques, les juifs, les musulmans...).
Auteur : ltrobat
06/12/11
Je maintiens : le substrat protestant du pays d'Orthez n'a pas été sans conséquence sur la définition politique de l'occitanisme béarnais, c'est un fait largement connu.
Un Lapassade est allé jusqu'à la conversion, quant à Grosclaude son prosélytisme protestant était connu.
Cela rejoignait leur action syndicale de centre-gauche chrétien (qui s'inscrivait aussi dans l'émergence d'une nouvelle donne "industrielle" en Béarn).
Mais enfin, puisqu'il faut s'interdire de traiter les faits sociaux en invoquant des catégories globalisantes (ce qui est le but de la sociologie en tant que science humaine) ...

Au demeurant, l'influence protestante dans l'occitanisme béarnais est intéressante et paradoxale car on sait que le protestantisme a participé à la création de la fiction universelle républicaine française, et d'autre part a été un vecteur de francisation (et qu'on ne cite pas les Psaumes, c'est un micro-événement dans l'histoire du Béarn, qui s'est vu intégrer par ses souverains dans les réseaux de pensée genevois.
Des siècles après, les villages "républiains" du Béarn étaient ceux qui avaient été touchés par le protestantisme comme Osse-en-Aspe, la vallée d'Aspe réclament même à la veille de la Révolution que l'on cesse le petit enseignement itinérant en gascon pour n'user que du français).

Il y aurait également une étude à faire sur le protestantisme en Agenais et la relation qu'il entretenait avec la langue vernaculaire.

Quant à Bordeaux, le protestantisme a joué un rôle probable dans la dégasconnisation précoce de certaines classes sociales commerçantes, là où la bourgeoisie catholique fanatique de Toulouse maintenait la langue jusqu'il y a peu.
Après, ce n'est pas une charge contre le protestantisme, ce mouvement religieux est souvent précurseur.
Auteur : Vincent.P
07/12/11
Et avant que l'on m'accuse de je ne sais quoi, mon arrière-grand-père salisien était issu de vieilles familles protestantes de Salies (les Lembezat notamment).
Il était comme par hasard militant SFIO. Et insensible pour tout dire à la culture régionale quand sa belle-famille catholique fanatique là aussi des enclaves bigourdanes était connue pour être "patoisante".
Auteur : Vincent.P
07/12/11
Moi, ma grand-mère était protestante sociologue (mais non religieuse), bordelaise, employée de magasin et communiste...
Oui, le protestantisme a participé à la fiction universaliste à la française (i.e. on accède à l'universel en détruisant le local) et a été un vecteur de la francisation.
Mais voir les faits sociaux comme des invariants historiques est une erreur manifeste.
Au XVIème siècle, afin de gagner la campagne béarnaise aux thèses de la Réforme il était opportun de traduire les Psaumes en béarnais et d'en faire la langue du culte.
À la fin du XIXème, alors que le clergé catholique et les hiérarchies traditionnelles encourageaient la pratique des langues régionales dans une optique folklorisante, les protestants progressistes (mais il y en eu également qui ont été réactionnaires) ont joué le jeu de la francisation (en effet on ne traduisait pas Comte ou Marx, par exemple, en breton, en basque ou en béarnais).
Dans « Les mémoires d'un paysan bas-breton », Jean-Marie Déguiney raconte comment l'apprentissage du français lui a permis d'accéder aux outils de son émancipation intellectuelle...
Là où ça c'est gâté c'est qu'on s'est mis à penser qu'on ne pouvait développer l'apprentissage du français qu'en détruisant les langues régionales.
D'où la pression scolaire (les coups de règle) et sociale (l'intériorisation de la honte de ses origines au point de ne pas transmettre sa langue à ses enfants).
À cette époque, certains « linguistes » se sont illustrés en soutenant la thèse que les langues régionales n'existaient pas et n'étaient qu'une déformation du français...
On peut regretter, et c'est mon cas, que les tenants du progressisme universaliste, parmi lesquels il y eut nombre de protestants pour qui la république était une chance d'émancipation face au poids du catholicisme dans la société d'alors et son influence sur la sphère publique, se soient dévoyés dans ce genre d'excès.

De nos jours une organisation comme La Libre Pensée ou des partis politiques comme le MRC ou le PG de Mélenchon sont toujours sur cette ligne, hélas.
Tout cela pour dire qu'en général le comportement d'un groupe social n'est pas inscrit dans ses gènes mais s'explique souvent pas des circonstances socio-historiques...
Auteur : ltrobat
08/12/11
«  la scolarisation en calandreta n’a pas créé une génération à la pointe du combat identitaire qui aurait porté sa différence dans leurs métiers respectifs, en s’organisant en lobby par exemple, en syndicats, que sais-je ... »
Tu as raison.
En même temps il n'est pas anodin de constater que les calandretas sont apparues au tout début des années 80, au moment où la société française allait amorcer un virage l'envoyant dans l'orbite du néolibéralisme.
La conséquence étant la montée de l'individualisme et la perte de tout sentiment d'appartenance collective, qui a entrainé le déclin des formes du militantisme.
Emmanuel Todd a écrit là-dessus des pages très justes dans « Après la démocratie ».
À l'époque où il était une force produisant de l'intelligence collective, le PS avait des sections d'entreprise.
De même à ses heures glorieuses, le PCF avait un réseau militant très riche (cellules, école des cadres, organisations de loisirs).
À l'époque, « le parti » était comme une seconde famille.
Maintenant, il n'est plus que l'ombre de lui-même.
De même pour les syndicats qui ont toutes les peines du monde à mobiliser leur base de plus en plus mince et les salariés.
On a beaucoup commenté médiatiquement la « forte mobilisation sociale » de l'automne 2010, mais pour qui a vécu celle de 1995 (soit en tant que gréviste soit en tant qu'usager) et le bordel (joyeux d'ailleurs) qu'il a entraîné dans le pays, cela paraît bien léger...
Prenant acte de la désaffection du public pour les formes traditionnelles de militantisme, les Verts, en se mutant en Europe Écologie ont développé le concept fumeux de « coopérative politique » (qu'ils sont d'ailleurs bien en peine d'expliquer concrètement).
Donc je suis d'accord avec toi pour constater le peu d'efficacité des calandretas à créer une génération d'acteurs engagés.
Mais j'ai envie de dire qu'il en est de même pour toutes les structures militantes organisées.
Auteur : ltrobat
08/12/11

Réponse de Gasconha.com :
D'ailleurs les calandretas ne sont que des écoles maternelles et primaires (sauf les deux ou trois collèges).
C'est seulement s'il y avait un système complet incluant l'enseignement supérieur qu'on pourrait imaginer la formation d'une "génération d'acteurs engagés".
Au pays basque sud, ces conditions sont réalisées, et les étudiants qui sortent de l'université abertzale trouvent à s'embaucher dans des coopératives abertzale (Mondragon...).
[Tederic M.]
Nous serons d'accord alors pour constater que dans nos sociétés modernes ultra-libérales, il n'y a en effet plus de place possible pour des systèmes de valeur parallèles permettant l'engagement, tant les gens bougent, aussi bien physiquement qu'intellectuellement.
Société de zapping.
C'est pour cette raison d'ailleurs que je pense qu'il est impossible de sauver quoi que ce soit de l'ancien monde, sauf si la crise actuelle prend des proportions plus importantes.

Il est certain comme l'indique Tederic qu'il est possible encore à la marge de créer tout un réseau, de la petite école au premier emploi, qui diffuse une manière de penser, mais l'exemple basque me parait être une exception, encore que peut-être il est possible d'entrevoir des exemples similaires en Alsace (il n'y a qu'à voir le symbole de la dernière Miss France qui parle alsacien, se dit "paysanne" et ancrée dans son pays).

Il n'en reste pas moins étrange que parmi tous les gamins ayant suivi l'enseignement en calandreta, on n'en retrouve aucun sur le marché politique ou le tissu associatif, ou même ailleurs, mais développant une fibre régionale. C'est dingue.
A mon sens, la raison est tout simplement que les élèves furent placés en calandretas pour de mauvaises raisons.
Et qu'aussi, les calandrons ne sont souvent pas en majorité les descendants des derniers locuteurs. Ils n'ont pas noué avec la langue un rapport affectif mais seulement un rapport scolaire.
Auteur : Vincent.P
09/12/11
Voici donc un débat de haut niveau.
Merci à tous les contributeurs.

Si tous les occitanistes étaient du niveau de M. Trobat, alors il y aurait beaucoup moins d'anti-occitanistes.
Mais la réalité est que les militants occitanistes ne sont généralement pas capables de développer un tel discours argumenté et noient leur impuissance dans beaucoup de médiocrité rhétorique et/ou intellectuelle, quand ils ne s'enfoncent pas dans le sempiternel catéchisme dogmatique auquel nous sommes habitués ici.
Auteur : inconnu
09/12/11
Je tenais à préciser que contrairement aux affirmations de Vincen et au delà de toutes polémiques pro ou anti occitanes les calandrons ne furent pas placés là pour de mauvaises raisons et il convient de faire un rappel historique de la création de ces écoles.
Je peut sans prétention aucune apporter mon modeste témoignage y ayant participé.
Certes j'étais bien plus jeune et Vincent pas encore né !!!
D'abord pourquoi sont elles nées ?
Une prise de conscience de quelques jeunes Béarnais qui après avoir constaté que la dance, la musique trad Gasconne était sur le reculoir ont mis en place un réseau de collectage et de transmission avec la création en 1976 de la Civada avec les premiers stages d'apprentissage de dances et musiques Gasconnes.
Parcourir notre territoire des fois en mobylette pour aller chercher toutes les infos..
Travail très artisanal certes mais qui au fil du temps a porté ses fruits.
Puis en 1981 création des menèstrers Gascons structure qui permit d'organiser des stages de chants et musiques plus structurés avec des intervenants qualifiés qui forment depuis 30 ans maintenant des musiciens, danseurs, chanteurs sur tout le territoire Gascon.
Et la langue dans tout ça ?
Nous n'étions plus que quelques jeunes enfants de locuteurs naturels à parler de façon naturelle, nous tentions alors d'initier nos jeunes amis au parler Gascon sans aucune pédagogie ni base d'enseignement convenable.
Donc comment faire, n'ayant aucun retour ni aucune volonté des pouvoirs publics et de l'éducation nationale, se posa la question comment faire pour continuer à transmettre notre langue base de tout.
Les Ikastolas venaient de se créer, nous nous sommes dits alors pourquoi pas nous.

C'était parti, à PAU nous partions alors pour la création de la première calandreta forte d'un effectif énoorme ! de 3 élèves enfants d'ailleurs de locuteurs naturels.
La première régenta fut une aspoise qui abandonna son poste confortable d'institutrice du public pour se consacrer uniquement à cette tâche.
Je ne pas sais lequel d'entre vous aurait fait ce choix ?
Je précise aussi que le choix d'enseignement fut la langue Gasconne du Béarn dit de la plaine avec lo ua la comme articles à contrario des Ikastolas et Diwan qui avait fait le choix d'une langue "unifiée" comme le batua ou un breton dit standart.
Quand certaines personnes disent que l'on apprend en calandreta un occitan éloigné de ce que l'on parle ici en Gascogne c'est faux et c'est tout simplement de la désinformation malsaine. APARTE..

Au fil du temps ces écoles grandirent, vient la création de la deuxième Calandreta à OLoron là le choix de langue fut celui du parler du haut Béarn avec eth era.
En effet nous avons toujours veillé à ce que la langue enseignée respecte les spécificités locales afin que les gamins continuent à parler chez eux.
Mettre un gamin à calandreta était un acte militant et je ne m'en cache pas donc au contraire de ce qu'affirme Vincent qui était encore dans les couches.. ces gamins entendaient et parlaient la langue tous les jours.
Victimes de leur succès effectivement l'on vit arriver à calandreta vers les années 1995 d'autres gamins non issus d'un tissu familial gascon.
En effet des parents de tout bord choisissaient ces écoles pour leur petit effectif, pour la pédagogie FRESNET, ou pour d'autres raisons diverses.
Fallait il les refuser non !!!
Au contraire cela permettait de montrer que notre langue, notre culture s'ouvrait aux autres et qu'un "parisien" implanté ici pouvait "s'intégrer" et avait l'intelligence de chercher des racines qui n'étaient pas les siennes.
Bien sûr ces gosses non issus d'un milieu de locuteurs naturels ne sont pas devenus des militants convaincus, c'est vrai  !!!
mais le but premier n'était pas celui là.
C'était tout simplement de sauver la langue par la transmission et l'enseignement.
Certes tout n'est pas parfait, on peut toujours critiquer c'est vrai mais au moins un jour des gens se sont pris en mains pour trouver des solutions et arrêter de se regarder le nombril et ce sont bougées.
Par contre je tiens à préciser que la plupart des calandrons manient très bien la langue et surement mieux que certains persifleurs de ce site.
Alors sans polémiques et en toute amitié j'invite tous les détracteurs des calandretas et écoles bilingues à se rendre dans une de ces écoles pour s'en faire une véritable opinion.
Après je pourrais entendre toutes les critiques.
Je précise qu'ils y seront les bienvenus.
Si l'éducation nationale et par la même l'état avait étés plus respectueux des langues régionales à l'époque, les calandretas, diwan, bressolas n'auraient jamais dut exister.

Voilà le témoignage d'un très modeste "locuteur naturel" qui ne voulait pas que sa langue disparaisse..
Amistats
Miqueu
Auteur : miqueu
12/12/11
oublis et précisions
A la re lecture de mon précédent article je me suis aperçu qu'une cohorte de fautes d'orthographes étaient présentes et je m'en excuse.
Par contre il y en a une issue d'un Gasconisme dont je suis fier si l'on peut s'exprimer ainsi c'est danse écrit dance dont finalement je suis assez fier....
J'ai oublié de préciser que si pendant plus de trente ans des personnes de bonne volonté n'avaient pas oeuvré pour la sauvegarde de tout notre patrimoine culturel et ce en partant de pas grand chose, je pense qu'il n'y aurait plus grand chose à dire sur notre langue et que même ce site n'existerait même pas.... malheureusement !!!
Moi je suis un gascon occitaniste qui rêve d'une grande nation occitane dont la Gascogne serait une de ses provinces...
Aquo dit a beth leu
Auteur : Miqueu Arroseres
12/12/11
Personne n'a jamais affirmé le contraire de ce que Miquèu expose ...
Heureux de voir que tu acceptes d'admettre le détournement des calandretas par les parents d'élève également.
Content également de constater que tu ne peux nier qu'il n'existe pas aujourd'hui une génération militante passée par ces écoles. Bref, c'est tout ce que j'ai pu écrire.

Seul différend : pour ce qui est de la qualité de la langue, je m'appuie sur les études menées par les occitanistes eux-mêmes.
Pour le reste, j'attends de voir un calandron qui saura rouler un r ...
Auteur : Vincent.P
12/12/11
Au fait l'exception Basque dont parle Vincent c'est bien beau !!!
Mais pourquoi alors ont ils créé les Ikastolas pour les enfants et dans le nord AEK formation pour adultes si leur langue se portait si bien ?
Le nombre de locuteurs naturels n'est pas plus important aujourd'hui que celui de la Gascogne par exemple.
Je le déplore fortement mais c'est ainsi.
Le particularisme Basque c'est qu'il est à cheval sur 2 états, avec au sud une autonomie et une histoire très marquée parfois tragique (GUERNICA) et au nord une culture trop folklorisée par notre état.
Et que Vincent ne me dise pas que la notion sud et nord n'existe pas ou alors il révise sa géographie politique. (iparralde).
Auteur : miqueu
12/12/11
Coupons court à cette idée de castration. Infelix castrator...
Auteur : inconnu
12/12/11
Toutes les Basquaises que j'ai connues étaient bascophones (surtout des filles étrangement), une de mes très bonnes amies est bascophone de naissance dans sa variante bas-navarraise.
Impossible de voir ça en Gascogne.
La langue se porte mal sur la côte (phénomène de substitution de population) et en Soule (sociologie politique plus républicaine).
Ailleurs, pas tant que ça.

Quant au Nord/Sud des pays basques, si je prends une carte, on se rend compte que les terres bascophones du Sud sont en fait plutôt à l'Ouest, et celles du Nord à l'Est : Bilbao est quasi plus "haut" que Bidart, là où commençait la langue basque.

Je ne vois rien de folklorisé pour le reste dans la culture basque française, juste le maintien jusqu'au boutiste par les Basques de France de leur culture, et parallèlement, un hommage constant rendu à leur ténacité par ce qui compte d'artistes et d'institutions sensibles.
Va dire aux jeunes bascophones de "Garazi" qu'ils sont folklorisés.
Auteur : Vincent.P
12/12/11
L'éternelle rengaine des occitanistes aigris, qui n'osent pas reconnaître leur échec et qui jalousent les Basques.
Pauvres gens ! Pauvres impuissants !
Auteur : inconnu
13/12/11
Au soldat inconnu
Pas du tout aigri puisque l'on travaille beaucoup avec eux tant sur la pédagogie d'enseignement et de transmission de nos langues.
Beaucoup d'artistes basques et occitans travaillent ensembles et ont des projets artistiques communs, l'échec pour les inconnus qui ne savent pas de quoi ils parlent !!!!
Pour l'impuissance je suis à ta disposition pour te démontrer le contraire !!!
Mais je pense cher inconnu que tu fait partie de la catégorie des peines à jouir...
Auteur : miqueu
13/12/11

Réponse de Gasconha.com :
Coupons court à ces échanges virils qui tirent le débat vers le bas (inconnu, il ne fallait pas commencer !) !
Qu'as rason Miquèu. Avossem atenduts l'IBG tà deféner e promover la lenga e la cultura nosta, ne gausi pas imaginar çò que serén deviengudas...
Auteur : ltrobat
13/12/11
Qu'avem tanben un problème dab la nosta relacion a la lenga e la nosta capacitat de l'assumir e la portar que sia dens la vita sociau e la vita vitanta.
Hicatz dus bascos au demiei d'un detzenat de francés, que parlaràn basco.
Hicatz un franchimand au demiei de detz gascon que saben parlar la loa lenga, que's hicaràn a parlar francés.
E çò de sordeish, sovent los detz gascons que coneishen la lenga que van, la magèra part deu temps, emplegar lo francés enter eths...
Auteur : ltrobat
14/12/11

Réponse de Gasconha.com :
Problema de fiertat identitari, tot simplament.
Mès adara qu'es bien tard : la fiertat que pòt tornar dens las navèras generacions, mès n'i a pas mei la competéncia lingüistica.
[Tederic M.]
A l'attention des thuriféraires de Calandreta et de l'occitanisme universellement bienveillant et convivial.
Une des premières Calandreta fut celle de La Teste-de-Buch, la deuxième je crois.
Elle fut fondée par un groupe de Testerins (dont Nicole Léglise et Francis Pédemay) au tout début des années 1980.
Puis ils se sont progressivement détachés de l'occitanisme en revendiquant clairement leur gasconnité et un tropisme basque clairement affiché.
Et bien ils furent virés comme des malpropres, eux les créateurs, par les occitanistes de l'époque, et dans des conditions qui ne grandissent pas ce mouvement tartarinesque, au cours d'un conseil d'administration proprement scandaleux.
Il ne fait pas bon s'opposer en Occitanie calandretesque. Les propres créateurs virés parce qu'ils s'écartent du dogme !!! Il y a 30 ans de ça !!!
Ce n'est pas nouveau l'intolérance occitaniste.
Je tenais à rappeler ce fait "historique" parce que certains discours, ici, me fatiguent quelque peu.
Auteur : inconnu
16/12/11
calandreta e vertat
Cher inconnu une fois de plus ton anti occitanisme primaire te fait raconter n'importe quoi en effet la Calandreta de la Teste fut mise en place en 1989 bien après les 3 calandretas du Béarn, l'enseignement y était et y est toujours le gascon.
Quand aux 2 personnes que tu cite je ne les connais pas, elles ont dut fonder queque chose mais surement pas la calandreta de la Teste, je faisais partie à l'époque de la confédération calandreta et j'ai rencontré l'instit à la création de la TESTE et les 2 personnes que tu cites inconnues au bataillon !!!
Tu raconte n'importe quoi, c'est pathétique et terrible à l'image de ton anonymat.
Auteur : miqueu
16/12/11
Monsieur Miqueu,

En plus du reste, l'occitaniste de base s'essaie au Stalinisme le plus crasse, celui qui effaçait les visages de Trotsky et autres opposants des photos officielles.
Monsieur miqueu vient de se ridiculiser comme un grand en démontrant sa méconnaissance hallucinante de l'histoire de cette "Calandreta Bogesa" créée le 15 mars 1981 (remplacée par la Caladreta bogesa navèra" après éviction des créateurs) et de l'association testerine "A noste qu'èm".
Et pourtant, Monsieur miqueu se la joue pas mal ancien combattant de l'Occitanie.
Monsieur miqueu qui sait tout mais ne sait rien en fait. Le mouvement occitaniste n'a pas à s'inquiéter de ses ennemis, vous faites très bien le boulot tout seul, Monsieur miqueu.
Dans un certain dialogue de Michel Audiard il est question de gens qui osent tout, il paraît même que c'est à ça qu'on les reconnaît. Ben on vous a reconnu.
D'autant plus que ce grand spécialiste de tout et de rien semble ignorer que la Calandreta de La Teste n'existe plus.
Allez donc vous cachez et recouvrir votre tête de cendres.
Heureusement que le ridicule ne tue pas, sans quoi vous seriez déjà dans la rubrique nécrologique de Sud-Ouest.
Auteur : inconnu
16/12/11
Pour ceux qui douteraient de l'existence de ce Congrès, je vous invite à lire le communiqué du Conseil Régional d'Aquitaine qui vient d'être mis en ligne à cette adresse :

aquitaine.fr/IMG/pdf/CP-Congres-permanent-langue-occitane-161211.pdf

Lo congrès permanent de la lenga occitana vient de voir le jour comme un organisme scientifique et moral de "régulation linguistique (préconisations)".
C'est la suite logique après l'Aporloc et la signature de la Charte interrégionale.
La régulation de l'occitan est en marche sous les auspices du Conseiller régional occitano-vert, David Grosclaude, maître d'oeuvre de la cérémonie de l'Amassada.
Voilà pour l'info officielle, une affaire sérieuse à suivre pour de riches et constructifs débats... sur Gasconha !

Saint Thomas était connu pour ne croire que ce qu'il voyait...

amistats
Auteur : jmcasa
18/12/11
Cher Inconnu

Il me semblait bien qu'il n'y avait pas d'école Calandreta à La Teste de Buch.
Et effectivement, après m'être renseigné, j'ai bien confirmation qu'actuellement il n'y en a pas.
Je ne sais pas dans quelles conditions l'école dont vous parlez a été créée.
Cela dit je ne vois dans les faits que vous énoncez aucune malignité...
Comme tous les autres structures associatives, il y a au sein de la Confédération Calandreta un certain nombre de règles.
Et un de ses principes fondamentaux est la promotion de la langue occitane (le gascon, le languedocien, le limousin et autres en étant des dialectes).
Donc l'école de La Teste est libre de vouloir extraire le gascon du cadre linguistique occitan et a tout à fait le droit de vouloir continuer sa route en dehors de l'occitanisme, mais de son côté la Confédération est tout à fait fondée d'exclure cette école de ses structures.
Cela fonctionne de la même façon dans toute autre association du moment qu'une personne physique ou morale n'est plus en accord avec ses règles...
J'ajoute que je serais ravi que les gasconistes ou béarnistes anti-occitanistes créent leurs propres écoles comme cela a été fait dans le milieu occitaniste, car au-delà des batailles linguistiques, cela ferait progresser le nombre de locuteurs.
Mais voilà, si les membres et sympathisants de l'IBG sont prompts à critiquer assez durement ce qui se fait au sein des calandretas, ils se gardent bien de mettre leurs discours en pratique et à nous montrer l'exemple de ce qui devrait être fait.
La critique est aisée, mais l'art est difficile, comme disait l'autre...
Auteur : ltrobat
19/12/11
@ Saint Thomas de Casa (ora pro nobis) :
Je suis allé regarder le lien que tu nous as indiqué, et je lis ceci (entre autres) :
«Il agit [l'APORLOC] selon des principes d’action tels que le respect de l’unité et de la diversité de l’occitan, la stabilité, la représentativité des régions linguistiques du territoire
d’Oc »
Bref, on est encore loin de la normalisation à marche forcée...
Cela dit, un machin comme l'APORLOC est est plus ou moins une structure bureaucratique à velléité académique.
C'est le dada de certains occitanistes, ce n'est pas le mien.
Pour ma part, ce qui m'intéresse dans l'occitan (aarrrgghhh, j'ai lâché un gros mot !) c'est la culture populaire qu'il véhicule et la pratique sociale de la langue et pas les institutions bureaucratiques que certains essaient de construire à partir de cela.
Mais bon, chacun son truc, laissons académiser ceux qui le souhaitent...
Quant à ce qui est de représenter « les usagers et les locuteurs de l'occitan », là aussi cela ne me fait ni chaud ni froid, je me fais représenter par qui je veux, voire par moi-même. Je ne sache pas avoir donné de mandat à l'APORLOC pour me représenter, donc je ne me suis en aucune façon représenté ou tenu par elle.
Auteur : ltrobat
20/12/11
Précisions
Long grain de sel... Faut dire qu'il y a de quoi moudre.
Précisions qui, je l'espère, suffiront.
Pas sûr. N'est-ce pas MM. Trobat et miqueu ?

La "Calandreta bogesa" fut ouverte le 15 décembre 1982 (la deuxième en Gascogne), après avoir été mise en projet par l'association "A nòste qu'èm" fin 1980 (Nicole Léglise et Paul Soubie responsables de la commission).
La première présidente fut Chantal Daisson.
Pour les incrédules qui ont besoin de voir les stigmates, des coupures de presse de l'époque sont à disposition, que je vais essayer de mettre en ligne (inauguration par les élus et tutti quanti).
Pour rassurer M. Trobat, il ne s'agissait à l'époque ni de gasconnistes et encore moins de béarnistes (les béarnais, même occitanistes, tenant en piètre estime ces nordiques du pays de Buch) à la sauce IBG, accusation commode et totalement anachronique.
Il s'agissait d'occitanistes purs et durs des années 1970 (un peu style Larzac. Vous voyez ?).
Nous arborions même tous les colifichets de rigueur, croix de St Gilles et tout le toutim) qui ont décidé de prendre leurs distances d'avec un mouvement qui leur semblait déjà bien sectaire et dogmatique.
Donc, des déviants dans le vocabulaire stalinien, maoiste ou viêt- minh.
Faute de pouvoir les rééduquer, on les a viré.
Il y eut donc le fameux conseil d'administration (très houleux, et c'est un euphémisme) au cours duquel des méthodes bien peu reluisantes furent employées pour évincer les créateurs et les mettre en minorité, avec l'aide d'occitanistes bien en vue de l'époque et de troupes qu'on rameuta pour l'occasion et qui n'avaient participé en rien à la création de l'école mais qui furent embauchés (ou débauchés, selon) pour mettre l'équipe en place en minorité.
Pas jojo hein !?

Le seul crime de ces militants de la (presque) première heure était de critiquer le discours officiel qui, à l'époque déjà, était très jacobin-méridional languedocianocentré.
Le délit d'opinion existe donc dans le monde occitaniste et, comme le prouve la méconnaissance dont fait preuve miqueu, on fait disparaître les traces des opposants pour faire place nette.
Auteur : inconnu
20/12/11
Pour info, j'ai envoyé un mail afin de recueillir leur "version" de l'histoire...
Cela dit, une vingtaine d'années à l'échelle du mouvement Calandreta, c'est plus qu'une génération. Il y a fort à parier qu'aucun ou presque des acteurs de cette époque n'est plus dans le "circuit" Calandreta.
Auteur : ltrobat
20/12/11
Bonsoir M. Trobat,

En fait, si vous comptez bien, cela fait trente ans. Peut-être trouverez-vous des dinosaures de cette époque bénie où tous les espoirs étaient permis. Vous savez, le 10 mai 1981...
Ceci dit, ils seront peut-être atteints de l'Alzheimer occitan, cette espèce de mémoire sélective et enjolivée qui nous fait tenir le coup, même quand on s'aperçoit, après trente, quarante cinquante ou soixante ans de militantisme, qu'on s'est gouré de combat.
Alors, avec l'arrivée de la vieillesse et la perspective de la mort, on ne peut décemment pas faire son agiornamiento.
Vous voyez, je ne parle même pas de mea culpa, même si l'Eglise catholique elle même a fait son Vatican II.
L'occitanisme, contrairement à cette institution ultra réactionnaire qu'est l'Eglise catholique, n'est pas capable de la moindre autocritique. Il n'y a qu'à lire sur ce site les réactions dès qu'on critique l'Eglise d'occitanologie.
Et pourtant, dire qu'on s'est peut-être trompé serait pourtant très honorable.
Je connais de vieux occitanistes béarnais qui sont en désaccord total avec l'occitanisme cassoulet mais qui ne l'avoueront jamais qu'en privé.
Moi, la dernière fois que j'ai rencontré un ponte de Calandreta, dans les années 1990, il ne savait même pas parler occitan. Ca la fout mal tout de même. Qu'en pensez-vous ?
Un peu comme si chez Diwan ou Seaska on ne savait parler ni breton ni basque.
Mais dans dans le milieu occitaniste c'est possible. Il est même possible de l'enseigner sans savoir correctement le parler. Et sans vergogne avec ça !
J'attends avec impatience les coupures de presse "vintage" pour clouer définitivement le bec, je l'espère, de M. miqueu, qui m'a vraiment beaucoup énervé et déclenché ce lavage de linge sale.
Parfois, il faut apprendre à se taire ou bien à tourner sa langue sept fois dans sa bouche.
Mais bon, à mon âge je vais bien finir par me calmer. Ce n'est pas bon pour mon coeur.
Auteur : inconnu
20/12/11

Réponse de Gasconha.com :
Si lo còr - malaia - e'vse hè passar de l'aute costat, que porteram hlors au sordat inconeishut !
Ora pro nobis !

Pour répondre à Itrobat, je n'ai pas utilisé le mot de "normalisation " mais j'ai repris le terme exact de REGULATION.
Je n'ai pas tout cité du document (le lien était fait pour çà) mais le Congrès veut aussi respecter l'unité et la diversité grâce à un Conseil linguistique venant de toutes les régions du territoire occitanophone.
Il faut donc suivre les travaux de ce Conseil linguistique (déjà existant ???) et voir comment sera menée cette "régulation".
Un prochain dictionnaire élémentaire français-occitan en ligne est en chantier...
Attendons de voir.

St Thomasdecasa
Auteur : jmcasa
21/12/11
Mon pauvre M. Merger, à qui le dites-vous.
Enfin, ce n'est pas bien jojo de se réfugier derrière l'anonymat pour vilipender les occitanistes.
Ceci dit, la capacité de nuisance de certains mandarins actuels n'est pas négligeable. Donc, prudence prudence.
Enfin, si je décède prématurément après avoir lu ou entendu une énième çonnerie occitaniste, vous ferez porter une couronne sur ma tombe, avec l'épitaphe suivant :
AU VALEUREUX SOLDAT INCONNU, MORT LES ARMES A LA MAIN EN LUTTANT CONTRE L'OBSCURANTISME OCCITANISTE.
C'est beau hein ?
J'en ai les larmes aux yeux.
Vive la République !
Auteur : inconnu
21/12/11
Cher inconnu

Vous employez l'expression "église d'occitanologie" que j'ai lu également sous la plume de Marilis Orionaa.
J'espère que vous ne faites pas preuve d'autant de mauvaise foi qu'elle en est capable quand vous argumentez.
Et pour ce qui est de mourir pour vos idées, d'accord mais de mort lente, comme disait l'autre...
Auteur : ltrobat
21/12/11
Monsieur Trobat,

Je pensais avoir trouvé un truc rigolo avec "Eglise d'occitanologie".
Bon, j'ai été devancé par dame Marilis et j'en suis très vexé.
Bon, elle a tout de même un certain talent et ça m'amuse beaucoup de la lire.
J'adore, entre autres, son texte sur Javaloyès. Tordant !
Quant à mourir, il va bien falloir.
Mais ni pour l'Occitanie, ni pour la Gascogne, ni pour rien d'aussi trivial en tout cas. Pour une femme ?
Peut-être...Pour ma descendance, sûrement !
Enfin, tout ça pour dire que je ne vais pas prendre le maquis pour bouter l'Occitan hors de Gascogne.
Pour tout vous dire, il m'est même arrivé de connaître bibliquement une "regenta" de Calandreta.
C'était très bien. Pour moi en tout cas. Vous voyez, je suis un homme ouvert.
En attendant les preuves confondantes à propos de la fameuse calandreta de La Teste, je vous souhaite de bonnes fêtes de Noël, ainsi qu'à miqueu et à M. Merger. Ne mangez pas trop.
Moi, je me retire dans un couvent pour méditer.
Auteur : inconnu
21/12/11
quin bonhur
Hilh de puta quina bona navera l'inconegut que s'en va hermita un gran solatgamen enta umanitat si los podevam guardar...
Republican bon franchouillard e integrista catho e shens trop de coratge ...demora anonima mei aisit ..
Ne l'ei pas jamei vist escriber en lenga noste.. valhador de lessons atau qu'em her arride... sustot sus aqueth siti defendedor dera noste cultura au maugrat deras pelejas de tot escantil.
Que desiri bonas hestas a tots mes pas a l'inconegut ta jo quei subertot un minja brolha..
Auteur : miqueu arroseres
22/12/11

Réponse de Gasconha.com :
Bonas hèstas a tots, quina que sia la vòsta religion !
malicia
Tau noste inconegut.
Jo mesish estar atacat per x que m'en trufa mes per contra atacas e sus entenuts cap a tederi capdau d'aqueth siti n'accepti pas quei un manca d'arrespect tau trivalh deus grans de mestrejar aquets grans de sau.
Tederic au mensh que perpausa e construseish.
Ne m'agrada pas briga era critica shens perpausicions darrer.
Meshanter e destrucion quei tot.
Mes dieu eth inconegut va trovar era divinacion de perdon en ra sua arretirada spirituau..
Jo qu'em voi har ua arretirida spiritueux dab eths pagalhos.
Potons e amistat a tederic.
Auteur : inconnu
23/12/11

Réponse de Gasconha.com :
L'arretirada en meditacion deu noste sordat inconeishut, e en espirituaus deu noste Miquèu que'ns balhan l'exemple :
Dens aquesta perioda benasida de Nadau, lo programa de Gasconha.com que cab en quate letras : P A T Z
[Tederic M.]
Et comme le disent les Barétounais et les Roncalais lors de la Junte du 13 Juillet au-dessus de la borne frontière 262 : "PATS ABAN/PATZ AVAN" !

Amistats à touts e gauyouses hestes de Nadau !

jmcasa
Auteur : jmcasa
23/12/11
Un bon Nadau a tots, Gascons, Basques, Occitans e los auts, e si quauqu'un podèva me comunicar adreças mail de personas qu'èran a la creacion de la Calandreta Bogesa..., per mon petit jornau gascon Lo Sarmonèir.... seri frem reconeishent.. !!!
Auteur : Gaby
23/12/11
Èra contenta au mensh la regenta ?
En aqueths moments n'ei pas hèra galants de'n pensar qu'a se medish...
Auteur : ltrobat
23/12/11

Réponse de Gasconha.com :
Si deu son ermitatge lo sordat desconeishut e legís aquò, qu'u demandi de ne pas respóner :
que cau evitar lo hòra-subjècte (que'nse mieré tròp lonh deu "Congrès per la Lenga Occitana", subjècte d'aqueste hiu de grans de sau).
Lo moderator
Que soi d'accord. Qu'èra un drin d'umor...
Auteur : ltrobat
23/12/11
Bonas hèstas a tots ! – Bounes hestes a touts !
Auteur : ltrobat
25/12/11
Du fond de ma retraite spirituelle.
Halleluyah ! J'ai enfin les coupures de presse.
Saint Thomas (miqueu) va peut-être admettre qu'il dit de grosses bêtises sur ce site mais personne ne lui a encore cloué le bec. J'espère que ça va suffire mais ce n'est pas certain tant il a du oua-oua et est péremptoire.
Vous pourrez remarquer qu'à l'époque, tout ce petit monde était occitaniste, et pas de ceux qui sont arrivés après la bataille, en 1989 (suivez mon regard).
Mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, trente ans après (suivez mon regard), et s'obstinent à croire que l'occitanisme va sauver la Gascogne.
La Gascogne ? L'occitanisme n'en a rien à faire (pour lui, ce n'est que l'Occitanie occidentale), il s'en sert juste parce que c'est l'endroit où la langue et la culture sont le moins mal conservés et où les subventions tombent avec le plus de facilité des mains de M. Rousset.
Car l'occitaniste officiel est avant tout un profiteur qui mène sa petite barque en captant autant d'argent public qu'il peut, à travers une multitude d'associations dans lesquelles on retrouve toujours les mêmes personnes.
La Gascogne ? Il veut s'en débarrasser, ainsi que de sa langue qui le gêne beaucoup tant elle ne correspond pas au standard cassoulet-huile d'olive-cigalou-pastis et pétanque qu'il entend imposer.

Michel (c'est Miquèu en gascon et pas miqueu) me reproche de ne pas écrire en gascon. Je ne m'adresse pas aux occitans en gascon mais en français parce que c'est la langue qu'ils manient le mieux et je ne parle gascon qu'avec les Gascons et les gens que j'apprécie.
Quant à vous, Michel, faites-nous la grâce d'écrire en français aussi parce que c'est pénible de voir comment vous massacrez le gascon, autant syntaxiquement qu'en matière orthographique (22 fautes dans son dernier et pourtant bref "gran de sau" du 22/12).
Je ne sais pas qui donne des leçons à qui mais vous n'êtes pas très crédible dans votre déguisement de "locuteur naturel".

Allez, joyeux Noêl quand même et adieu pauvres occitanistes qui ne comprendrez jamais rien à rien et qui, pourtant, vous regardez passer avec pas mal d'arrogance.

PS : La "Calandreta bogesa" fut la deuxième en Gascogne et la troisième en tout.
Auteur : Santa Claus
25/12/11
A jo que'm sembla normau de s'exprimir en gascon suu siti gasconha.com.
Ne parlan pas de plan, los occitanistes ? Qu'ei donc la reponsabilitat deus qui, com vos, saben parlar de com cau de'ns amuishar quin e cau parlar la lenga.
Qu'èi hami d'apréner de parlar mei plan...
Auteur : ltrobat
26/12/11
praube santa claus
Cher inconnu.. moi je parle gascon tout les jours version aspoise avec mon frere ma fille ma mere au boulot...
je l'ai transmis a mes enfants.. je suis fier d'etre bearnais et je ferai toujours tout pour conserver notre facon specifique de parler..
C'est vrai que quelques occitanistes avaient envie de creer un occitan parle unifie sur le modele languedocien mais ici en bearn nous n'avons jamais ete d'accord d'autres parts nous n'avons pas attendu les subventions de rousset pour travailler, moi je me souviens quand j'avais 20 ans partir chanter notre langue nos chants trad d'aspe ossau baretous le vendredi le samedi pendant des annees pour payer le salaire des instits de calandretas.. t'etais ou toi l'inconnu..
c'est surtout toi qui harte tout le monde avec tes lecons par contre comme certains tu ne propose pas grand chose pour defendre notre culture.. pour moi t insignifiant et sans importance..
j'attends avec hate tes coupures de presse, moi j'ai une surprise pour toi en ce qui concerne la calandreta de la teste...
adishatz led gahus arroganhec
Auteur : miqueu
26/12/11
de mei
Certes je suis loin d'etre parfait par contre tu es le seul sur ce site a te refugier derriere un pseudo anonyme un peu facile..
j'ai surement beaucoup de defauts par contre je ne suis lache comme toi..
je suis parfois en desacord avec les intervenants de ce site dont Vincent par contre je respecte les gens qui travaillent et les photos sur l'architecture gasconne avec les commentaires pertinents de Vincent me plaisent beaucoup c'est du tres bon travail très interessant.
Toi a part casser pas grand chose de tres constructif illustre inconnu..
A beth leu
Auteur : miqueu arroseres
27/12/11
Cher miqueu,

Personne n'est parfait, vous avez raison. Moi, je suis lâche. A chacun ses tares. Vous, vous êtes simplement péremptoire.
Je ne cherche pas à casser qui que ce soit, je vous prouve simplement par A + B que vous avez menti, par ignorance et que, comme tous les occitanistes, vous êtes un usurpateur qui niez même la vérité qu'on vous met sous le nez.
Peut-être que les articles produits ici sont des faux. Qui sait ?
Je vous dit adieu et sans rancune.
Auteur : Los Reyes Magos
07/01/12
Les articles ? Quels articles ?
Auteur : ltrobat
11/01/12

Réponse de Gasconha.com :
Naissance de la Calandreta bogesa en 1982
Mais les occitanistes ne sont pas Saint Thomas qui, lui, a accepté la vérité en voyant et touchant les stigmates.
Un occitaniste moyen (pléonasme), même quand on lui met le nez dedans, continue à affirmer que ça sent la rose et vous traite de nazi si vous lui dites que l'odeur est bien celle de la merde.
Exemple typique, les affirmations ridicules, pathétiques et terribles (pour reprendre le vocabulaire employé par ce pimpoy) de miqueu (Miquèu je suppose, en bon gascon, ou Michel en français) au sujet de la Calandreta de La Teste dont il ne sait rien mais au sujet de laquelle il se permet de la ramener sans vergogne.
Auteur : inconnu
29/02/12
Le grafia deu Jean Laffite ?
Adishatz monde,

E quauqu'un me poderé assabentar sus le reflexion de cap a le grafia deu Jean Laffite ? Tot aqueth dequò de Digam Ligam...
Çò que'n pensatz ?
Auteur : Castèths en l'aire
26/11/11
Afficher Le grafia deu Jean Laffite ? en particulier, et peut-être donner votre avis...
Si boulét leye lou tribalh de Jean De Lafitte, que poudét ana leye lou blog de L'ibg. Qu'abét aquiu la so thèse entère !
Boune lecture e a ballèu !
blog.parlergascon.com
Auteur : jmcasa
26/11/11

Réponse de Gasconha.com :
Ei estat anoublit, lou Doutou Lafitte ?-)
N'ey pas toustém ue questioû de noublesse lou "de". En Biarn que bou disé que lou Yan qu'ey de la maysoû de Lafitte, qu'ey ue tradicioû, qu'ey tout.
Auteur : jmcasa
26/11/11
Jean Lafitte qu'a prepausat duas grafias hòrt diferentas :
la prumèra qu'èra ua adaptacion de la grafia alibertina, e la segona, anadas aprèps, ua adaptacion de la grafia de l'Escòla Gaston Febus.
Auteur : Tederic M.
26/11/11
Lafitta qu'ei un gran poema !!!
Perqué n'a pas prèsentat era thesa aciu en Gasconha davan monde qui parlavan Gascon perqué a Nantes ?
Que podi diser tanben qu'aqueth mossur que s'ei hicat a aprèner era lenga a mei de 50 ans e permor que i avè en Biarn eth mei temps occitanista estructuras hicadas en plaça per occitanistas deu Biarn com M GROSCLAUDE, R.LAPPASSADE, G.NARIOO.... dab PER NOSTE e adara aqueth mossur qu'es permet d'escopir sus tot aquo au nom de que.
Que torni raperar tanben qu'aqueth gahus demora a Paris e que luenh dera realitat de ço qu'is passa aqui vertadiarament...
Qu'a cambiat eth medish 3 cops de grafia.
Que TORNI RAPERAR TANBEN QU'ERA NOSTA LENGA QU'EI ENSENHADA e RECONEISHUDA DENS nosta ESTAT DAB TANBEN UA ESCRITURA INSTITUCIONALISADA.
Une écriture une langue et pas 50 !!!!
QUE TORNI DISER TANBEN QUE L'ESCRITURA de LAFITTA QU'EI TOT SIMPLAMENT UA ESCRITURA FONETICA QU'EI tot !!!
Auteur : miqueu
27/11/11
Si Jean Lafitte n'avait pas été mis de côté par les occitanistes orthéziens pour des questions d'égo, toute sa production ultérieure aurait permis une évolution de l'occitanisme béarnais qui n'a intellectuellement rien produit depuis la mort de Grosclaude et qui republie pathétiquement les livres des années 80 avec de nouvelles couvertures, quand parallèlement, Lafitte publiait sa revue DiGam tout seul, annotait le Lespy intelligemment, ...
A un moment donné, on juge les gens sur ce qu'ils ont produit.
Auteur : Vincent.P
28/11/11
Comme d'habitude tu mets en avant ce qui t'arrange en effet PER Noste a produit des ouvrages nouveaux et pas qu'eux depuis la mort de Monsieur Grosclaude.
QU'ès un copa machina....
Auteur : miqueu
29/11/11
Quels ouvrages ? Quelques publications de romans.
Mais le reste, c'est la réédition des oeuvres de Grosclaude.
Ah si, un ouvrage de référence : le livre sur la Gascogne de Philippe Lartigue, un bouquin anti-occitaniste !
Auteur : Vincent.P
30/11/11
Le livre de P. Lartigue est intéressant. En même temps, il s'agit d'un ouvrage un peu léger (une trentaine de pages de texte, pas de notes) et pas d'un travail approfondi.
Cela dit en publiant un livre affirmant que le gascon est une langue distincte de l'oocitan, on peut constater que PN ne joue pas un jeu très clair...
Auteur : ltrobat
01/12/11
Mes ne trobi pas arren a perpaus d'aquèra grafia classica adaptada au gascon peu Jan Laffita.
E i averé quauqu'un que'm poderé indicar on e's pòt trobar quaquarren de léger sus aquèra grafia e las soas règlas ortograficas (que ne pareishen pas hèra complicadas per quauqu'un que mestraja chic o mic la grafia classica) ?
Per aver vist un recent texte de Lafitta, que'm sembla qu'aja causit de's hicar a la grafia dita « moderna », çò qu'ei de dòu har...
Auteur : ltrobat
01/12/11
Per Noste ? Des traitres.
Lartigue ? Un Jean-Foutre.
Tous au poteau !!
Auteur : inconnu
01/12/11

Réponse de Gasconha.com :
Notre correspondant anonyme est bien sûr à prendre au second degré.
Je ne dis pas que Lartigue est un Jean-Foutre. J'ai acheté et lu son bouquin que je trouve intéressant.
Mais une trentaine de pages (dans chaque langue) sans notes, c'est un peu court pour "un ouvrage de référence"...
Concernant PN, je dis juste qu'il y a déjà des maisons d'éditions publiant des bouquins gasconistes ou béarnistes anti-occitanistes et ma foi, ça ne me dérange pas puisque je suis pour la liberté d'expression.
Mais qu'une maison comme Per Noste, qui a été le fer de lance de l'occitanisme en Béarn, se mette à publier des bouquins anti-occitanistes ça ne contribue pas à clarifier le débat pour des gens qui veulent découvrir notre culture sans être très au fait de ces querelles.
Et connaissant l'âpreté de ces controverses, c'est le meilleur moyen de ramasser des coups des deux côtés...
Auteur : ltrobat
01/12/11
En fèit, que perpausa, mei que mei, ua grafia modèrna un chic adobada a le soa mòda.
Pr'amor tot lo son pleitei sus ua grafia classica mei gascona, n'a pas nada auta vista de har véder com seré le grafia classica unqüèra mei torçuda, estossi mei coherenta.
Lo son pit purmèr qu'es de har passar le grafia modèrna, ça'm par.
Quauquarren de mei pleguedís, e tanben mei hidèu dab los textes de l'escòla Gaston Febús e quitament tot çò d'ortografa toponimica o nòms de familha (Lapeyre, etc...).

Jo que crei lo monde que son estacats ad aquera grafia... mei tradicionau en quauque sòrta.
Entà les gents, "le" en francés que serà totjamei "lou" e non pas "lo" percé qu'es de mau har entrar, aquera grafia desconeguda deus francés, pr'amor francés que son los occitans e gascons (perdon entau d'Aran, e d'Italia) !
E ua "pierre" que s'escriurà totjamei ua "peyre".

Lo tradicionau, donc lo classic entau monde, que's çò que's hadè 100 ans a, pas 500 ans a !
En fèit, e'm pensi que's pòdem avisar aquera grafia n'es pas tan fonetica qu'aquò, e qu'a sègles sancèrs en darrèr.
E a tròp voler horrucar en l'etimologia... que's pèrdem còps que i a.
Entà abracar, qu'arrespècti autant l'ua com l'auta tè !
Auteur : Castèths en l'aire
01/12/11
Je n'ai pas fini de lire la thèse du Dr Lafitte. Il est bon qu'elle soit maintenant accessible.

L'étude de J. Lafitte va dans trois directions :

1) La description raisonnée de l'histoire des graphies gasconnes dans leur rapport avec la phonologie. À ce titre elle doit être mise au rang des manuels d'étude de ces questions et faire l'objet de discussions argumentées.

2) La réflexion sur de possibles améliorations des systèmes en usage. Ce qui a conduit l'auteur à amender la graphie IEO, puis à créer un standard en réformant la "fébusienne". Il s'en tient maintenant à cette seconde norme.
La première aurait permis de résoudre certains points insuffisamment traités par l'IEO (ex. n dentau e n velaire), de rétablir le x en lieu de sh (alternative toujours possible, qui ne contrarie aucun des systèmes choisis).
La seconde se fonde sur des considérations en partie sociolinguistiques.
Les deux systèmes avancés sucessivement par J. Lafitte méritent examen, le premier par sa pertinence dans le cadre graphique néo-occitan, le second parce qu'il touche à la 'réception de la langue'.

3) Une approche socio-linguistique.
Ce point détermine en partie les attitudes à l'égard de la langue normée.

*

D'une façon générale les sociolinguistes (qui ne sont pas nécessairement linguistes, philologues ni grammairiens et dont beaucoup sont façonnés par l'utilitarisme anglo-saxon), conseillent maintenant d'écrire les langues en danger selon le code le plus accessible aux locuteurs.
C'est une sorte de mode idéologique qui a pour effet d'entériner le rapport de force existant entre les idiomes : d'une part les langues assises, de l'autres les parlers tributaires, subordonnés (comme leurs locuteurs) aux instances en place.
Le cas se pose pour les langues qui ont perdu tout code littéraire.
Cette stratégie n'est valable que si une partie suffisante de la population est déterminée à sauver sa langue. Dans le cas contraire elle ne fera qu'affaiblir son pouvoir de réaction.
Si la volonté linguistique existe - et l'histoire montre que cela n'est vrai que dans une perspective identitaire forte -, tôt ou tard l'usage pragmatique d'une graphie calquée sur celle de la langue dominante fera place à des normes indigènes revisées.
Le discours sociolinguistique tend parfois à peser sur l'objectivité decriptive des langues (M. Blanchet écrit sur le site de 'Biarn Toustém' que le béarnais pourrait évoluer pour former une langue distincte du gascon !).
Selon les critères sociolingustiques dominants, il suffit d'écrire les parlers d'oc suffisamment bien pour être compris.
Ce n'est pas ainsi que marche l'histoire. Tout dépend effectivement du statut qu'on veut pour la langue. Mais quel est ce "on" qui doit décider ?

Toute graphie utilisée honnêtement méritant le respect, on n'évitera pas de se poser les questions de la langue de référence, de la distinction phonologie / phonétique, et enfin celle de la finalité de l'enseignement et des modalités de la transmission.
Nous quittons ici la linguistique pour le terrain de l'usage et des engagements, ce qui pourrait allonger sans fin les fils de discussion.

Ce qui est au coeur de la question, c'est comme l'ont rappelé Miqueu et d'autres participants, le passage des parlers encore vivants à une langue d'avenir qui serait à la fois transmise et rénovée. Problèmes : le passage de témoin entre générations ; les institutions ; le terrain.

On voit par là que la question ne se ramène pas à la codification, car si la langue est "le critère synthétique" de l'appartenance, elle n'est pas tout.
Sans le reste, elle ne serait qu'une coquille vide. Ce que personne ne souhaite.
Auteur : PJM
12/12/11
Quiò, atau ço que voulí díser, en mèi comprenedey e estructurat qué !
Auteur : Castèths en l'aire
13/12/11
Gasconha.com, un forum redde dretiste ?
Adishatz,
en me permenant, coma de costuma, deçà delà sus gasconha.com, me hasuri la reflexion qu'èra un forum redde dretiste, dau genre CPNT, que vòu gardar la tèrra, las tradicions, escritura patuesanta -perqué pas lo folclòre tant qu'i som ?-
s'opausant aus occitanistes de gausha, que son benlèu tròp ubèrts a vòste gost... pusque s'interèssan a las culturas dau monde mèi que non pas a la "Vasconia" !
Tot aquò empudentis a la puretat raciala, damb la carta de la gasconitat maximala, la volentat d'auger un(a) drapèu/grafia/poliça de caractères/... vascon(a), la mania de voler distingar çò qu'es gascon e çò qu'es pas gascon e de hèser debats maupudents sus aquò, d'autant mèi quòra s'agis pas de gascon vs francés mès de gascon vs occitan...
E ne'n passi.
QUE DEFENDEM ? LO GASCON SONQUE, O TOTAS LAS LENGAS MENAçADAS PER LA LENGA DOMINANTA ?

Darrèira reflexion : la Gironda (Bordalés, Entre 2 Mars, Liborna), es gascon o occitan, per vos ?
Poirén carcular pendent òras aqui dessus, shens trobar una brava solucion...
Sufiré de diser "L'ÒC" o "LAS LENGAS D'ÒC" atau tots serén contents pusque gascons, lengadocians e auts disen tots ÒC !
Anem, siitz hardits
Auteur : Gaby
26/11/11
Afficher Gasconha.com, un forum redde dretiste ? en particulier, et peut-être donner votre avis...
Hilh de puta !!!
Gaby qu'em her gai de lèjer causas atau !!!
Qu'as rason era nosta lenga era nosta cultura que s'espandeshera sonque si s'obrim auths autes en escambi cap ar'as culturas de pertot.
S'embarra's sonque dab aquera idea de gasconitat qu'em morts...
adishatz a tots
Auteur : miqueu
26/11/11
Adiu,

Quitament se sui sovent en desaccòrd sus bèras intervencions, ne compreni pas perqué véder "l'occitan" mèi com ua carga qu'un atot e seré de dreta...
Pr'amor hen lo ton pleitei, que hèi un chic, los maishants a dreta e los braves a gaucha... N'es pas tan clar lo monde...
Auteur : Castèths en l'aire
26/11/11
Adishatz  !
Los grans de sau de Gasconha.com que son pluraus, ac pòdetz arremarcar a cada gran.

Lo "postulat" de basi de Gasconha.com, ne'n seratz pas susprés, qu'ei aqueste :
Qu'ei interessant de deféner la Gasconha coma region istorica e geografica énter mar, Garona e montanha.
Tots los qui son ad ua* damb aqueste postulat que son benvenguts sus aqueste sit, sian occitanistas o pas.
E los autes, qui ne son pas d'acòrd, que son tanben benvenguts pr'amor que neurissen lo debat - a condicion totun de demorar cortés, e de ne pas díser deus autes que "pudissen".

*ad ua = d'acòrd
Auteur : Tederic M.
26/11/11
Sus la gasconitat de "la Gironda" :
Lo departament 33 n'èra pas omogène per la lenga.
Qu'a ua part landesa, e mema landesa "negue".
Qu'a ua part bordalesa o nòrd-gascona majoritari (Medòc, Gravas, Enter-duas-mars...).
Qu'a tanben ua part gavacha.
Jo que soi arribat a pensar que la Gasconha bordalesa e recebot redde d'influéncias gabacha/francesa/guianesa/lemosina.

E quina gasconitat futura entau departament 33 ?
N'i a qui, coma jo*, la soetan promàver. Mès calerà definir ua navèra gasconitat.
Gasconha.com que s'i hè. Mès ne som pas mèstes de l'evolucion !

Sus la question de l'occitanitat :
si consideram la Gasconha com ua part de l'Occitania, lo departament 33 es logicament occitan. Mès arreconéisher aquò ne dèu pas miar a carar o minimizar la soa gasconitat.

* Mei precisament, que soeti la disparicion deu departament 33 e l'aparicion d'ua metropòli administrativa bien cantonada a l'aglomeracion bordalesa, e l'aparicion administrativa de país coma lo País de Buch, lo Medòc, l'Enter-duas-mars, lo Lengonés-Vasadés-Gravas-Lanas de Cernés...
Auteur : Tederic M.
26/11/11
Merci Miquèu.

D'abòrd, vulhitz m'escusar per los tèrmes injurios qu'auri poscuts emplegar.

Òc-ben, es vrai que mon gran de sau èra fòrt orientat, mès qué vòletz ? M'arriba sovent d'enraujar en lugissent certènas causas suu forum. Egau, aprecii redde gasconha.com... senon n'i angueri pas escriver.
Per responder a "castèths en l'aire" : véser l'occitan coma una carga es (per jo) la mèsma causa que véser los Arabes/Judius/Gitans/Africans ... coma una carga, me comprènetz.
S'opausar au barrejalh de las lengas, que sii un barrejalh gascon/lengadocian o gascon/francés, desplorar l'immigracion charentesa, parisièna e auts, aquò's coma s'opausar aus maridatges entre personas de culturas diferentas, aquò's s'opausar au metissatge de las culturas, au brassatge, a l'aumentacion de la diversitat, aquò's com èster xenofòbe, es voler s'embarrar dens son identitarisme...
Es pas redde de dreta aquò ? Es s'opausar a un processus NATURAU.
M'expliqui : quòra una lenga evolua au contact d'una o plusiors autas, solida que los i empronta mòts (ex. damb lo francés regionau) ; de la mèsma faiçon que 2 populacions de la mèsma espècia d'animaus sauvatges, quòra son en contact, van barrejar lurs caractères genetics (sabi de que parli, es mon domèni).

Donc, per seguir mon rasonament, tròbam en Bordalés, per ex. mòts coma : encara, coma, riu, escriure, viure, trobèri, trobèt, flamba, fraga, camba...
Donc, d'un punt de vista de la lenga, lo qu'es un chic "vasconiste", va diser qu'aquò's pas gascon.
Donc Bordèu n'es pas gascona ?
Lo fèit de botar (parli aqui de las lengas) lo gascon hòra de l'occitan nos mena a nos demandar on se tròba la lemita entre gascon e occitan, e am mau a la trobar pusqu'es progressiva.
Per contra, la lemita gascon/francés es redde pus neta ; conclusion gascon/lengadocian : 2 varietats d'occitan pusque pòden pas determinar precisament la lemita.

MÈS : diser que lo gascon es una lenga n'es pas tanpauc un problème per jo, d'alhons lo disi "volontièrs".
Sui d'avis que, se una lenga diu pas èster treitada de dialècte, un dialècte pòt èster nomat 'lenga' ... pusqu'una lenga aquò's n'impòrta quau mijan de comunicacion.
Pòdem diser 'lenga bordalesa', 'lenga gascona', etc. Mès pòdem pas, actualament, nos perméter d' èster anti-occitanistes...
Prumèirament, hèi dòu de s'opausar (coma ec disi totjorn, l'union hèi la fòrça - e diurem nos unir dens lo medis combat damb los Basques, Bretons, Catalans.....).
Segondament, damb la vision "vasconista" contra laquala m'insurgi balha un fòrt meishant imatge de la Gasconha aus non-coneishaires, e los i balha pas enveja de s'investir dens la sauvagarda de las culturas minoritàrias quòra vesen los perpaus ultra-conservators de certèns que n'utilisan pas la quita LENGA GASCONA per comunicar lurs idèias - se vésetz a qui pensi.

Enfin, dirèi : construiser ostaus qu'an pas un tipe gascon ; aperar las estacions de tram Stalingrad au lòc de La Bastida ; èster envasits per fonccionaris gabais o parisièns... tot aquò nos en fotem ! çò que fau, es parlar la lenga, e l'ENSENHAR. E l'ensenhament, aquò ven deus occitanistes, pòdetz pas diser lo contrari.
Eths van hèser avançar las causas concretament pendent que los vasconistes "criticassejaràn" sus la pèrta de lur identitat...

Espèri a mon torn la critica.

Siitz hardits

PS : lo torni diser, n'èi pas ren contra la Gasconha e los Gascons pusque ne'n sui.
Auteur : Gaby
28/11/11
Sauvar lo gascon shens los Gascons, qu'ei l'idea de Gaby. Au nom de l'obertura. Sacrificar tota ua nacion (los sos noms, la soa arquitectura, la soa genealogia, ...) per ua abstraccion filosofica : un biaish de pensar hèra francés.

Totun, çò de la termièra enter gascon e francés (duas lenguas romanicas), que'm pareish un drin racista. On passa la toa obertura ?

Fin finau, dehéner lo gascon en Gasconha ne seré pas different de la defensa de totas las culturas. Lo dret de minjar chinés e parlar gascon.

Malament, en las nostas societats modèrnas, que hèm cap a rapòrts de fòrça ... L'argent ... Las gents ...

Welcome to the real world in which your quite long - yet interesting - text in the Gascon language might be read by two or three die-hard militants who are already convinced and are quite proud to realize that their sons and daughters will be faithful to their very own childhood ideals (the 60s  !).
This is what truly makes me sad : occitanists have created a whole generation of young pals who cannot think by themselves.
Auteur : Vincent.P
28/11/11
Que n'èm au punt on s'acusam los uns los auts de har morir lo gascon : los uns d'estar tròp gascons, los auts pas pro !!!
Sabètz totun pr'amor n'èm aquí ? Cinc sècles de jacobinisme, e l'enterpresa de desculturacion d'aqueth jacobinisme qui ven pas sonque de Paris, mès tanben deus nòstes elegits dont èi entenut a díser :
"acompanham la desaparida de la lenga", en parlar de l'ajuda deus Conselh Generaus e Regionaus.
Empacha pas qu'i avosse gents sincères entà'ns ajudar.
Segon jo qu'i a tostemps causas a har : au malh !!! autan que's posqui.
Auteur : Lo Pèir
28/11/11
Gaby,
Lo ton rasonament qu'es acceptable dinc au punt ... de deixar d'existir a força de mesclatge e d'escambis de tot escantilh; question de proporcion se vos, es com los remeris, s'ac preferas : ua dosa limitada que't guareix, ua trop horta que't pot tuar !.
Qu'arriba un moment que la toa lenga que vad un pidgin o un patoes (ço qui n'es deja arribat,non ?).
E pensas que la nocion de gasconitat qu'embarra mès que la d'occitanitat ? N'es pas segur, aquo...

D'un aute biaix, dab la toa manera de crear termieras artificialas enter la gent (dreta, esquerra, etc...) que t'embarras a tu e qu'embarras los autes au loc de tribalhar amassa com lo sugereix lo Peir aqui.
(A perpaus la mia ideia de tribalh collectiu suus noms d'estacions de tram, la gent ne s'en a pas heit nodats !)
Auteur : Gerard S-G
29/11/11
Adiu GAby,

N'èm pas tròp d'accòrd sus tot aquò mes rai, ne sui pas briga anti-occitan o atau (quitament se ne vei pas tròp lo ligam dab l'aubertura d'esperit) !
E tu qu'as lo coratge d'escríver en lenga nòsta, e ua lenga pro tipica mèi que mèi.
Vincenç, hòrt beròi que parlas anglés, com tots adara.
S'ès tot esmerit pr'amor de parlar la lenga deus reis, autanplan. Que sui hòrt content per tu.
Mes siis un chic content per jo, percé que le parli tanben (incredible...), mes pas dab monde interessats e concernats preu gascon.
Que trobaràs totun enqüèra mèi de gens en ligam dab lo gascon o l'occitan que parlan francés, o quitament gascon qu'anglés...
Qu'es hòrt desagradiu pr'amor tota debisada qu'es impossible sus aqueth site percé de la toa arrogança nharosa.
Alavetz que perpausi quauquarren aus autes, se contunhàvam los desbats (quaus que singuin) shens de har cas ad aquiths prepaus arreganhat ?
Un chic com adultes de cap a un mainatge que hèi un caprici. Non mèilèu un adolescent qu'un mainatge...
"Ouai c'est trop nul, tout est nul, et puis vous comprenez rien au monde d'abord. Face it quoi !" (A léger dab la votz d'un adò qu'es a mudar). A bon entendeur, goodbye sailor !
Auteur : Castèths en l'aire
29/11/11
Gaby, qu'accepti las toas excusas suus "tèrmes injurios" ("Tot aquò empudentis a la puretat raciala").
N'ei pas totun lo prumèr còp que los gasconistas son tratats de racistas.
Si lo sol hèit de cercar a delimitar ua realitat lingüistica (passada) gascona es aperat "racisme", perqué ne pas díser aquò deus occitanistas quan estudian per exemple la transicion énter òil e òc deu costat deu creishent ?

Pensi, Gaby, que't hès lo heraut de l'occitanisme jacobin, qui vòu escóner lo hèit gascon au nom de l'unitat occitana, e qui n'esita pas a calomniar aus qui s'opausan a la manipulacion.
Mès sès joen, e pensi que te'n poderàs avisar chic a chic.

Los francés (o espanhòus) jacobins que hèn parièr damb l'occitanisme : los cercles Copernic, "anti-comunautaristas" etc. que disen las medishas calomnias entaus occitanistas o aus basquistas.

Jo qu'èi avut l'escasença, dens la mia vita familhau, de conéisher la diferéncia gascona (d'un punt de vista lingüistic), e consideri com un deber de la dehéner contra lo desbromb, e enqüera mei contra l'organizacion deu desbromb.
Que hèsi Gasconha.com pr'amor d'aquò !

Parlan de mesclanha los occitanistas jacobins... Los jacobins en generau qu'aiman la mesclanha quan saben (o cresen) que mian la dança.
En generau, lo mei hòrt qu'a interest a se mesclar...
Lavetz, disi aus gascons : "siam hardits, siam mei hòrts, entà participar a la mesclanha !"
Auteur : Tederic M.
29/11/11
Arrogança nharosa ... Pfff. O meilèu, phhh. Ne's pòt pas parlar dab cinisme d'ara endavant : que cau pontificar en denonciar aus maishants ... N'ei pas la mea Gasconha "maquinhonèra".

Enfin bon, si on ne peut plus moquer le "sensibilisme" un peu cucul...
Je crois foncièrement que nous ne sommes plus dans les années 80, le coup des racistes partout, ça suffit, nous sommes face à un phénomène grave qui demande que l'on cesse de singer Saint-Germain-des-Prés, de se gargariser de concepts abstraits, de se donner bonne conscience en interdisant de réfléchir sur des thématiques cruciales, à savoir la démographie, la métropolisation, le métissage, la culture, ...
Et si Gaby me lisait, il saurait que mes propositions sont dans une droite filiation de gauche.
La gauche, ce n'est pas non plus l'arrosage à tout va via la redistribution de l'impôt (qui peut prendre la forme des subventions chéries ou celle des exigences de postes), c'est aussi une réflexion sur le tissu économique et social, sur la richesse qui se crée par les acteurs économiques, c'est ça le marxisme, l'analyse rationnelle et scientifique des faits humains, sans tabou.

Donc, j'assume, dans l'ordre des doléances de Gaby, et en plus en français, pour qu'on me lise : oui, je veux conserver le folklore, oui, je préfère l'idéal vascon à l'idéal occitan (qui ne me parait pas moins "ethniste", mais Gaby méconnait probablement les écrits fachos d'Alibert sur les populations du Limousin "racialement contaminées", et pas assez ibères à son goût), oui, je pense que la gasconnité du Bordelais a été entamée au cours des siècles, et je vais plus loin, je pense même que les migrations humaines n'y sont pas pour rien, depuis les Bituriges jusqu'aux Gabays, oui, je défends la Gascogne avant tout, je souhaite que sa culture soit majoritaire sur le territoire gascon (moins les métropoles que j'abandonne à la culture mondialisée des hubs) et je n'ai rien à faire du devenir des autres langues autrement que via ma sensibilité naturelle.
Bref, le combat gascon n'est à mes yeux pas réductible au combat en faveur de la diversité, au contraire même par certains aspects.
Je ne pactise pas avec les lénifiants parisiens qui nous endorment à coup de multiculturalisme quand je sais que seule la loi du plus fort l'emporte en ce bas monde, et que la culture que j'entends sauver est par définition moribonde, et à ce titre mérite d'être protégée AVANT les autres.
J'entends faire oeuvre de patriotisme gascon, au delà de la langue de mes ancêtres.
J'entends parfaitement qu'on puisse ne pas y adhérer, il reste pour eux fort heureusement les valeurs universelles de la République française ...
Auteur : Vincent.P
29/11/11
@ VincentP : Mercí Vincent d'escríver enfin en gascon !
Òc, poscuren determinar la termièra gascon/francés e las quitas comunas qu'apartenèvan a l'una o l'auta de las lengas.
Es sonque aquò qu'èi dit. Aprés, las populacions gasconas e francesas se son barrejadas...UROSAMENT  !!!
Òc-ben, defendi lo gascon en Gasconha coma vosauts, mès shens desgitar los apòrts occitans, francés, etc.
Parlam de la lenga, per exemple : sui pas d'acòrd qu'en Bordalés utilisin una lenga biarnesa au nom de la puretat lingüistica dau gascon.
En Bordalés, i a influenças francesas, lengadocianas e lemosinas, quò's normau.
Fau protejar la diversitat daus paròlis, e lurs caracteristicas pròpas, qu'èstin « purs » o meilats.
Fau protejar lo dreit de parlar auta causa que non pas lo francés, quau que sii.
Per exemple, los creòles de las Antilhas, son barrejalhs de francés, lengas africanas etc. … e lavetz ?
Aurí estut d'acòrd de protejar lo gascon faça a las autas lengas s'èram estat quauques siègles avant. Mès ne'n som pas mèi aquí, NOS PÒDEM PAS MEI PERMETER AQUÒ !

Why can't we think by ourselves when we are occitanists ?

@u Pèir : Òc-ben, au malh, tots, per una medissa causa comuna : la proteccion de TOTAS LAS LENGAS MINORITÀRIAS DENS LA ZÒNA ON SON PARLADAS, tot simplament.
Nos polharam après sus las questions de nomenclatura, de termièras, de politica.
Jo, èra çò que hasèvi. Escrivi en gascon dens un petit jornau, me pausi pas tròp de questions, parli autant d'occitan coma de gascon, de lemosin a còps, etc.
Boti articles tradicionalistes e d'auts tot a fèit gaushistes... Mès es çò que lugissi a còps sus gasconha.com que me hèi reagir.

@ Gerard : D'acòrd, fau pas tròp se barrejar. Fau lemitar l'immigracion, suspausi ?
Nòsta identitat, nòsta puretat es en dangèir ?
Çò que tua una lenga, aquò's QUAN LOS QUE LA SABEN LA PARLAN PAS, pas quòra i a apòrts exteriors. Aquò, cresi l'auger lugit en çò de Halip Lartiga.
Mès se fotem los occitanistes a la pòrta, qui va préner lur plaça ?
En Gironda, per exemple (on damòri)  ???
Es la punhada de « vasconistes » que va se desmultipliar dens tota la Gasconha per desmontar las « irèias recebudas » venent daus occitanistes ? (aqueras gents que « pensan pas per eths-medis »)
E après auger tot desbartanit, qué van hèser  ?

Per lo pidgin o patoés, considèras que l'apelacion « patoés » es justificada ? Donc los patoés existissen  ? La lenga bordalesa es un patoés pusqu'es meilada de lengadocian... Bon...
E la lenga de Mureth es un patoés pusqu'es intermediària entre la de Tolosa e la de St Gaudens ?
Etc.....
I a pas de patoés, anem, i a sonque paròlis intermediaris entre los paròlis d'a costat.
La nocion de gasconitat, se disi qu'embarra mèi que la d'occitanitat, es sonque perçò que vesi sus gasconha.com un antagonisme hòrt Gasconha/Occitània ; lavetz que los occitanistes n'an pas -ce me sembla- una volentat fòrta de s'opausar aus Gascons, Catalans e auts.

Enfin, per las termièras, vulhis m'escusar per aquera politisacion. Es que m'agradan un chic los imatges 'choc', los debats d'irèias...
Mès sabi que n'es pas autant simple.
E n'embarri pas digun, justament, vòli que trabàlhim amassa. Èi obrat damb monde en desacòrd politic damb jo, es bien la pròva que sui ubèrt, mèsme politicament.
Auteur : Gaby
01/12/11
Seguida deu gran de sau  :

@ Tederic : Perqué disi pas que los occitanistes son racistes ?
Perçò que gascon/occitan = frèm de trèits comuns e una lemita progressiva, donc un medis ensemble lingüistic ; quòra òc/òil = diferença mercada.
Segondament, lo gascon e l'occitan son lengas ditas minoritàrias o menaçadas, quòra lo francés n'es pas.
Donc fau se desmarcar dau francés e non pas de l'occitan, qu'aquesta lenga es dens la mèsma galèra que lo gascon, se pòdi diser atau.
Òc, sui joen, benlèu que vingrèi un « vasconiste » convencut, mès n'es pas exactament dens ma cultura.
Òc, me fau hèser una disgression, mons prepaus s'explican un chic per ma genealogia : sui d'origina gascona mès tanben perigordina, lemosina, catalana, basca, espanhòla, francesa, antilhesa e asiatica. Donc s'esplica, preus que hèsen un chic de psicò-genealogia  :)
Mès sabis que defendi lo gascon, mès tanben l'occitan, lo basque, e las lengas minoritàrias en generau.
Aimi redde ta darrèira frasa, es complèxe, fau a l'encòp se meilar en preservant sa diferença. I pòdem arribar.

Re @ Vincent :
oui, je veux conserver le folklore, oui, je préfère l'idéal vascon à l'idéal occitan = Lo folclòre es una deformacion de la cultura. UNA CULTURA ES VIVENTA O N'EXISTIS PAS !!! Una cultura EVOLUA !!!
E jo, sui contra la folclorisacion occitanista (petits drapèus, berrets, tot en roge e òr...) mès gasconista tanben.
Divem viver nòsta cultura (gascona) au quotidian.
oui, je défends la Gascogne avant tout, je souhaite que sa culture soit majoritaire sur le territoire gascon = jo tanben, solide !!!
le combat gascon n'est à mes yeux pas réductible au combat en faveur de la diversité = « viva l'uniformisacion !!!! dahòra los Negres  !!! dahòra los Asiatics, Arabes.... !!! »
seule la loi du plus fort l'emporte en ce bas monde, et que la culture que j'entends sauver est par définition moribonde, et à ce titre mérite d'être protégée AVANT les autres.= avant lo francés que ne'n a pas besonh òc, mès pas avant las culturas basca occitana, catalana etc. Totas las culturas son egalas.
J'entends faire oeuvre de patriotisme gascon, au delà de la langue de mes ancêtres. = sui tanben « chauvin » -perçò qu'aimi mon Bordalés natau- mès sabem a qué nos a menats lo patriotisme, en particulièr en 1940.

A tots : vos harèi remarcar que lo nòrd-occitan tanben a trèits lingüistics fòrt particulièrs, perqué lo gascon seré lo sol a èster botat a part ?
Lo nòrd-occitan, una lenga a part ! Lo provençau tanben. E lo vivarés  ? E lo parlar d'Aran ? Etc. Finalament, perqué pas.

Viva la lenga gascona, viva la cultura gascona. Ne sui pas contra.

Siitz hardits !
Adishatz
Auteur : Gaby
01/12/11
Je dirais même que gasconha.com est un site néo-nazi. Au poteau Merger et sa clique !!!!
Auteur : Occitanus Magnus
02/12/11

Réponse de Gasconha.com :
Pour les profanes : second degré !
Viva lo segond degrat !
Auteur : Gaby
03/12/11
Adiu Gaby,
Qu'as pres frem de temps tà 'ns responer a tots e plan segur que t'ameritarés que cadun e't responi en beth prener lo temps tanben...
Lo temps ne l'ei pas guaire adara , unh'aut cop bethleu.
En tot cas,lo heit de ne pas este d'acordi sus tot ço qu'escrives non hè pas puixeu a l'estima de tots tau ton tribalh, com pensis ac miar.
Bon coratge a tu, gojat !
Auteur : G S-G
04/12/11
Merci frèm Gerard
Auteur : Gaby
05/12/11
frem, sans accent. Se prononce freum dans la lande girondine. Sinon, on aurait frèm en gascon noir girondin.
Auteur : inconnu
05/12/11
Faut-il supprimer l'accent du métro ?
En tout cas, dans les commentaires, plus de monde pour défendre l'accent que les annonces en oc.

www.ladepeche.fr--faut-il-supprimer-l-accent-du-metro
Auteur : Vincent.P
25/11/11
Afficher Faut-il supprimer l'accent du métro ? en particulier, et peut-être donner votre avis...
Non. C'est le métro qu'il faut supprimer.
Auteur : Zazie
03/12/11
C'est un vrai débat n'empêche. Je peux dire aujourd'hui pour avoir vécu à Bordeaux comme à Toulouse que sur le long terme, le tramway est un moyen de transport plus agréable.
L'enfermement du métro porte sur le système, impossible de s'évader, accessibilité difficile via des escaliers, ...
D'ailleurs, Toulouse construit dorénavant des lignes de tram, du moins en banlieue.
Auteur : Vincent.P
06/12/11
Nos gascons de NewYork (reportage du 20/11/11)
videos.tf1.fr/reportages/les-mousquetaires-a-la-conquete-de-new-york

Nous montreraient-ils l’exemple ? Comment vivre et faire connaitre sa culture gasconne à 5800Kms de sa terre d'origine ?
Ils sont en quelque sorte nos ambassadeurs.
Auteur : Tédéric D
21/11/11
Afficher Nos gascons de NewYork (reportage du 20/11/11) en particulier, et peut-être donner votre avis...
Et dire qu'il faut aller jusqu'à New-York pour se rendre compte de l'âme et du sentiment gascon !
Sur ce site Gasconha l'un de nos contributeurs écrivait : "gascon est un faux débat au moins ici", mais proposait à un de ses interlocuteurs de partager "un bon repas gascon".
Ce reportage est superbe pour nos amis Gascons et Ariégeois !
Auteur : jmcasa
21/11/11
Oui bof !! désolée, je n'ai jamais eu une grande admiration pour ce pays.
Pays ultra capitaliste, en ce moment ils doivent pas bien rigoler nos valeureux gascons !!
Économiquement parlant bien sûr, il est temps qu'ils reviennent au bercail, pour détrôner la mal bouffe "justement américaine"
Auteur : ginou
21/11/11
La perturbation du collectage
La vidéo suivante - un collectage à Estensan - illustre à mon sens parfaitement l'impossibilité qu'il y a à recueillir dans la bouche des locuteurs naturels quelque chose de viable, parce que la communication n'est plus possible :

www.youtube.com

Le regard paniqué du pauvre homme en dit beaucoup sur ce que l'intrusion des linguistes dans leur intimité peut avoir de perturbatrice.
Moi, j'ai cessé de vouloir extirper à cette génération des bribes de savoir.
Respectons un monde qui meurt en somme.
Auteur : Vincent.P
20/11/11
Afficher La perturbation du collectage en particulier, et peut-être donner votre avis...
Evidemment, tout dépend des locuteurs, certains sont plus volubiles, mais les plus intéressants, parce que les plus anciens, sont difficiles d'accès.

Sinon, la chaîne ieo65 a mis en ligne il y a 2 mois toute une batterie de nouvelles vidéos. Parfois, il y a quelque peu distorsion.

www.youtube.com

"Parlar gascon que t'apòrta quauquarren !" dit la légende. Bé non, le locuteur dit "parlar patués" ...
Auteur : Vincent.P
20/11/11
De toute façon, vu la suite de la vidéo, l'homme semble être un érudit local, donc son enthousiasme pour la langue maternelle est convenu.
Il est donc un peu mensonger de se baser sur son témoignage, je préfèrerais savoir la relation à la langue des gens comme le locuteur d'Estensan à qui l'on arrache les mots de patois, hors-contexte.
Auteur : Vincent.P
20/11/11
Faus. N'ei pas bric un erudit locau... E òc eth monde deth païs que pòden aver un bricalh de cultura, per tant que sian paisans... Pèc non ?
Auteur : Renaud
20/11/11
Les paysans bigourdans de la montagne ne parlent pas de Gaston de Foix et n'emploient même pas le mot de "gascon" de manière générale.
Erudit local peut-être pas, mais individu conscientisé qui a tiré de lectures une idée autre de sa langue, très probable, et bien quitte à faire du naturalisme de bon sauvage, son opinion m'intéresse moins que celle de ceux qui n'ont jamais vécu que pour la terre ou leur bétail, qui sont dans une disposition intellectuelle très spécifique, que je suis loin de mépriser, qu'au contraire j'admire.
A ce titre, je n'ai jamais pensé que les petits commerçants et les ouvriers de ma famille maternelle étaient très intéressants d'un point de vue identitaire.

Bref, le locuteur d'Estensan, mal à l'aise, me semble bien plus représentatif des comportements médians des derniers locuteurs naturels. Mais si l'on veut se mentir ...
Auteur : Vincent.P
21/11/11
Je ne suis pas d'accord avec toi Vincent comme toujours tu fait des généralités d'un élément ponctuel !!!
En fait c'est le collectage qui est très mal fait, j'ai regardé la vidéo on y voit un homme intimidé et bousculé dans son intimité.
Tout simplement parce que l'interview est nulle !!!
Lui faire traduire cette prière au mot par mot c'est nul.
J'aurais été à la place du "journaliste" je lui aurai demandé tout simplement de me réciter le je vous salue en gascon sans le couper,c'est tout.
Et cela aurait pris de suite une autre forme.
En plus cet homme connaît il cette prière ?
J'en doute...
J'ai participé à des collectages ici en Ossau et Aspe avec des locuteurs naturels anciens au sujet de chants et danses, cela c'est toujours bien passé, par contre comme dans toutes civilisation on doit respecter l'autre et surtout ne pas le mettre en gêne.
C'est tout, une de fois de plus tu es à côté de la plaque ça devient très chiant tes interventions à la longue surtout venant d'un gars qui parle à peine la langue et qui ne fait rien pour que la transmission continue...
Donc laisse en paix ceux qui essaient au moins de la mettre en avant même maladroitement.
Toi tu ne fait rien alors s'il te plaît... arrête !!!
Miqueu
Auteur : miqueu
24/11/11

Réponse de Gasconha.com :
Vincent.P fait un travail de fond pour la mémoire de la Gascogne. Il est donc de ceux, peu nombreux, qui font quelque chose pour que "la transmission continue" dans la mesure du possible.
[Tederic M.]
Totun aqueth "moi, j'ai cessé de vouloir extirper à cette génération des bribes de savoirs" qu'es d'ua peguessa... e d'un gloriosau !
Se parlèvas mé dab aquiths vielhs, que veirés que ne son pas "bribes" de qu'aprenerés mes monuments de saber.
E sonque'n demandar. En ua lenga blossa. Lenga blossa que ne passèren pas, vertat, mes qu'es totjamei aquí. Dab lo hèish de coneishenças que va dab.

"Les plus intéressants sont difficiles d'accès", aquò tanben qu'es faus.
S'èras mé assabentat que saberés los mé interressents que son sovent hòrt aisits, simples e pro luenhècs deus ors de que creis que son. Arrèis, hòrt a man e disponibles.
S'èras assabentat... que t'ac virarés d'espandir pegaus.
Auteur : Castèths en l'aire
25/11/11

Réponse de Gasconha.com :
Mossur deus Castèths en l'aire, que calerà pensar, totun, a moderar lo vòste vocabulari (evitar benlèu los derivats de "pèc") e muishar mei d'arrespecte entaus dont ne partatjatz pas las vistas.
[Lo moderator Tederic M.]
Je ne suis pas à côté de la plaque, je regarde des vidéos mises à disposition par l'IEO65 dont le visionnage est sans appel quant au jugement que l'on peut former au sujet des collectages tels qu'ils sont menés.
Mais moi, je n'accuse pas le collecteur, je sais par expérience qu'avec des personnes trop âgées, on ne peut rien obtenir, elles fatiguent vite, elles oublient, elles ne comprennent pas pour quelle raison on s'intéresse à tout cela et assez souvent, elles ne comprennent pas plus le néo-locuteur face à eux, qui n'a pas leur accent ou emploie des tournures de phrase savantes.
C'est un dialogue de sourds.
Tant mieux si dans la montagne béarnaise, il est possible de trouver des locuteurs enthousiastes.
Je demande aux autres contributeurs du site de témoigner. Moi, c'est mon expérience avec les "vieux" de chez moi.

Pour le reste, je ne fais pas rien, j'inonde le net de mes réflexions, je suis persuadé que ça peut payer à long terme, car des jeunes intéressés par la culture locale iront chercher l'information sur le net, plus dans les anciens réseaux de sociabilisation comme les clubs ou les associations.
Auteur : Vincent.P
25/11/11
Era bona analisa deth noste Castèhs en l'aire cap a noste assabentiat Vincent, un drin pretentios aqueth joen !!!
Auteur : miqueu
25/11/11
Vous ne comprenez rien ... Je parle de choses concrètes, de la difficulté à utiliser les derniers locuteurs comme sources ethnologiques et linguistiques fiables, eu égard à ma propre expérience, familiale notamment.
Et face à ça, au lieu de discuter de méthodologies d'enquête ou de sociologie, il faut répondre à des tirades tarte à la crème sur la richesse du savoir des vieux ou leur générosité, leurs yeux qui brillent ...
C'est GEO, Thalassa, tous les poncifs ... Hé, ça va deux minutes la mièvrerie ...

Je maintiens ce que je dis, à savoir la grande difficulté à pénétrer le monde des derniers locuteurs ... C'est très difficile de calibrer ses questions, de jouer à l'inquisiteur avec des gens qui ne sont pas nécessairement habitués à parler d'eux, encore moins d'être filmés comme des animaux.
Et quand c'est mal fait, on tire deux-trois phrases genre "Hé bé o", "Comme ça, oui, oui, comme ça" ou encore "Peut-être, je ne sais plus".
C'est mon expérience, j'en fais état et je ne pense pas être le seul. Toute la réflexion des enquêteurs de l'ALG tournait autour de ça, mais il y a 50 ans, cela ne posait pas problème que de jeunes chercheurs toulousains s'interrogent sur comment tirer quelque chose des locuteurs.

Au demeurant, je ferai remarquer que le pisse-vinaigre que je suis est quand même le type qui vous communique en lien l'existence de ces vidéos, qui jusqu'ici n'ont pas été visionnées en masse, peut-être parce que les occitanistes ne savent pas faire la pub de leurs efforts sur le net.
Auteur : Vincent.P
25/11/11
Adiu Vincent, des vidéos sur you tube sur les activités de tout poil telles que activités sur la langue, chants, danses,transmission ..... par les intervenants dits occitans il y a n'a des "pielas" et je ne parle pas des blogs, facebook, sites divers..
Mais je pense que cela t'arrange de faire du tri sélectif  !!!
C'est à ton image ...
adishatz passa totun ua bona dimenjada.
Auteur : miqueu
26/11/11
Excuse-moi de te ramener à la réalité mais si l'on tape sur youtube "chanson + Béarn" par exemple, on tombe avant tout sur mes compos.
J'ai des doutes sur la force de frappe occitaniste si en moyenne, ses vidéos sont 100 moins visionnées que celles mises en ligne par un guignolo tout seul.

Je crois que les occitanistes n'ont pas compris grand chose au net ...
Auteur : Vincent.P
27/11/11
tape occitan tout court....
T'as vraiment le "globe" toi...
Auteur : miqueu
28/11/11
Ce n'est pas une question de globe, c'est une question de référencement sur le net.
Un quadra lambda qui va chercher une musique du Béarn que chantait sa grand-mère ne va pas taper sur le net ''occitan''.
Si tu ne comprends pas ce principe évident bêtement publicitaire, c'est à désespérer ...
Il n'est pas normal que mes vidéos soient mieux référencées que les collectages de l'IEO65.
Auteur : Vincent.P
28/11/11
Quiò "guignolo" qu'es aquò.
Auteur : Castèths en l'aire
28/11/11
La moindre des exigences dans un débat, c'est de faire preuve de répartie un peu fine ...
C'était en d'autres temps une qualité gasconne. Cela s'est perdu.
Auteur : Vincent.P
28/11/11
Je regrette Vincent tu es un menteur car j'ai tapé hier soir sur youtube chants Béarn puis chants Béarnais sans taper occitan et là à ma grande surprise on voit apparaître tout un tas de groupes et chanteurs de tout ordre qui chantent en gascon, traditionnel et créations, des groupes occitans de Gascogne comme Mossur Artus.... et j'en passe... des pages entières de vidéo....
Certes on retrouve tes compos sauf erreur de ma part ce sont les vidéos ou certes il ya de très belles images avec un accompagnement piano de chants traditionels.
Si c'est cela tu es bien sur les premières pages vidéo par contre tu n'es pas tout seul mon gars, je pense que tu n'as pas tourné les pages...
Ton ego je persiste est surdimensionné, Vincent n'est pas tout seul sur YOUTUBE à la demande Béarn, les occitanistes qu'il n'aime pas ont pris leur place, avec en plus des chants et musiques de qualité.
Tu es un menteur et j'invite tous les lecteurs de ce site à faire comme moi et vérifier les dires de Vincent.

De plus mais ça n'engage que moi et c'est très personnel, je trouve le montage vidéo images très bien fait, tu maîtrise très bien les images qui sont en plus je reconnais souvent superbes, tu vois je ne suis pas que négatif à ton égard.
Par contre un bémol sur l'accompagnement piano en effet en tant que je chanteur trad j'aurais préféré des chants d'ici en fond sur tes belles images cela aurait plus de "gueule".
D'autres parts les morceaux trad que tu joue si c'est toi et si je ne me trompe pas de vidéo bien sûr perdent de leur saveur jouées au piano.
Pourquoi ?
Parce que le chant polyphonique pyrénéen n'est pas sur une gamme tempérée, il vient parfois se caler avec des instrumants trad comme la flahuta en la d'Ossau pour les passas carreras.
Ces instruments ne sont pas sur des gammes tempérées comme le piano "trop juste" pour ce type de chant ou musique.
L'accompagnement piano est plat et enlève toute la richesse du jeu trad avec mélismes et nuances avec une rythmique trop rigide avec les temps forts trop marqués.
En conclusion belles images mais accompagnement musical sans intêrét du moins quand on pratique et que l'on connait le trad du Béarn.
En Aparte j'invite en allant voir sur youtube en tapant chants béarnais et ce contrairement à la désinformation de Vincent d'aller écouter quatre jeunes de Vath d'Aspa qui chantent dans une église certes je ne suis objectif car il y a mes 2 neveux , écoutez eux ils ont compris le chant trad et honnêtement dites moi comment vous trouvez.... pas mal non !!!!
Auteur : miqueu
29/11/11
De plus ils parlent parfaitement le gascon version aspoise et ce ne sont pas des demeurés mentaux incapables de penser malgré un père et un oncle a vocation occitaniste !!!

Je suis très "enmalicié", révolté, écoeuré des propos de Vincent en anglais à propos des jeunes occitaniste embrigadés et incapables de toutes pensées !!!
Ce jugement est intolérable, diffamant, venant de la part d'un jeune "con" qui parle mal, je dis "con" car c'est lui le premier qui a taxé les jeunes occitanistes du Béarn de cons..
Au nom de quoi se permet il de tels jugements !!!
IL est est quoi...

Ce qui me révolte en plus c'est que le site Gasconha.com pour lequel j'ai beaucoup de respect ait cautionné ces propos minables par un sur lignage comme si c'était important je suis très déçu...

Par contre Vincent.P je vais diffuser sur le net ces propos dégueulasses, infondés, stupides et quand tu reviendras en Béarn toi l'illustre sapien
tu t'en expliqueras avec les jeunes d'ici...

Tederic tu peux me modérer et ne pas passer mon article, par contre là je suis remonté devant tant de bêtises et de stupidités de la part de ce jeune Vincon.
Je vais diffuser ce commentaire car c'est la goutte...
Aqui que n'i a trop tot aquo se va acaba a'ra faicon d'hachos a'ra montanhola.
Auteur : miqueu
29/11/11

Réponse de Gasconha.com :
J'ai remis dans ce message le nom abrégé "Vincent.P" plutôt que son nom d'état civil qu'il n'est pas correct de diffuser sauvagement.
Normalement on doit éviter ici les violences verbales, mais je pense que Vincent.P est blindé.
Je n'ai pas compris le sens de la dernière phrase de Miqueu, mais je suppose qu'il s'agit de menaces d'un homme "enmaliciat".
Le message qui en est la cause est dans le fil de discussion Gasconha.com, un forum redde dretiste ? qui avait commencé aussi par des paroles outrancières ("Tot aquò empudentis a la puretat raciala").
Le fait de surligner des passages des grans de sau n'implique pas que je partage les vues exprimées.
Le but du surlignage est de rendre le texte moins amorphe et de mettre en relief ce qui est le plus signifiant.

J'appelle tous les participants aux débats en cours dans les grans de sau à se modérer eux-même, parce que je ne vais plus y arriver.

[Tederic eth moderator]
Je n'ai dit que 3 choses :

- il n'est pas normal que des mouvements subventionnés ne soient pas capables de mieux répertorier leurs créations dans la mesure où ils constituent des collaborateurs d'un service public culturel. Quand on compare avec ce que font les Basques, c'est honteux (site bilingue, mise en ligne de vidéos, textes denses, ...).
Exemple en Mixe :
www.eke.org/fr/ondarea/ahozko_ondarea/eleketa_amikuze

Le site net de l'ieo65 ressemble assez à cela, mais moins facile d'accès sur le net, quasi pas référencé.

- la question du référencement est en effet cruciale car c'est sur le net que se fait le débat aujourd'hui. Quand je prends mon propre exemple, ce n'est pas dans le souci de me mettre en avant, c'est dans celui de faire le triste constat qu'un pimpin tout seul derrière son écran avec un clavier Bontempi et un micro parvient à être plus visionné qu'un collectage primordial pour la transmission de la parole. Voilà ce que je voulais dire.

- je suis très critique en effet sur les jeunes gens de ma génération qui pensent comme leurs parents, c'est-à-dire comme il y a 40 ans.
Je trouve l'endoctrinement de tout poil irritant. D'ailleurs, je ne suis pas malhonnête, je constate que de tels débats ont lieu sur l'occitanosphère virtuelle, plus particulièrement chez les Limousins qui sentent comme un malaise, dans leur atonie identitaire, dans leur relation inéquitable avec le Languedoc.
A l'heure de la mondialisation, de l'héliotropisme, de la constitution de blocs continentaux, de la métropolisation, ... refuser de questionner toutes les facettes du problème, c'est du suicide.

Voilà les 3 points que j'ai développés. Pour ce qui est de mes compositions qui ne respectent pas le chant polyphonique, c'est tout à fait vrai, à titre personnel le chant polyphonique m'ennuie, je ne suis sensible qu'aux jolies mélodies.
Je crois que les Espagnols sont dans cette même optique : il suffit d'écouter les productions basques, cantabres, asturiennes, ... La tradition a été dépassée et la beauté des mélodies du pays est mise en avant, avec des instruments modernes.

Quant aux menaces, je suis blindé. Je subirai peut-être un sort à la "Achos" (quand les Aspois allaient taper les Ossalois sur le Plateau du Bénou), je remarque quand même que sur le long terme historique, ce sont les gratte-papiers palois qui l'ont emporté puisque même d'irréductibles Aspois se disent aujourd'hui "béarnais".
Auteur : Vincent.P
30/11/11
Tu es et reste pathétique heureusement pour tous tu est un cas isolé, d'autres parts le chant polyphonique est l'âme de ce qu'est notre langue et notre culture et cela sans être passéeiste, et ces mélodies qui t'ennuient sont le reflet de ton incompétence culturelle, tu te dis défenseur de la "Gasconité" mais tu n'en as pas l'âme, pas grave on a fait sans toi et on continuera sans toi vu ce que tu apportes musicalement on s'en passe.
Juste une dernière chose tu occulte comme d'habitude ce qui te déranges je signale à tous ceux que ça intéresse qu'en Gascogne il y a plein de jeunes .. BONS musiciens se sont réapropriés leur musique trad et jouent avec des instruments dits modernes et même inventés, vieille à roue électronique, basses électriques...
Mais j'ai plus envie de discuter avec un prétentieux qui sait tout à tout c'est très pénible.
Et ton boulot de soi disant collectage pour les générations fuures sur ce site ce ne sont jamais que quatre photos avec des commentaires aussi prétentieux que ton ego démesuré.
Je te laisse à tes certitudes, mais pour moi tu est bien loin d'avoir l'âme Gasconne qui me fait avancer tous les jours.
Auteur : miqueu
30/11/11
J'espère être un cas isolé, quel ennui d'être comme les autres.
Quant à mon jugement sur la polyphonie, il n'exprime que mon goût, rien de plus, ça m'emmerde, c'est comme ça, je préfère les chorales de village avec guitare sèche, comme "Lous de l'Ouzoum".

Je connais très bien pour posséder leurs albums les nouveaux musiciens comme ce que font les frères Baudoin. C'est assez chouette.
Cela dit, je préfère "Està" là encore, aussi bien sur les mélodies que sur ce qui est dit. Juste une affaire de goût une fois de plus.

Je ne sais pas de quel travail de collectage tu parles. Je ne fais rien de la sorte. La seule chose qui s'en rapprocherait, ce sont des milliers de photos de paysages et de maisons partout en Gascogne (du Verdon à Aulus), qu'il m'arrive de partager avec des commentaires linguistiques ou ethnologiques que je veux assez inédits, ici même sur ce site, ou ailleurs, sur mes blogs, mon compte flickr, ... Rien de rare, c'est vrai, mais enfin, je ne vois rien dans le genre qui sortirait dans le commerce non plus ...
Et j'ai la décence de ne pas copier-coller ce qui a été écrit avant moi, ce qui est un peu le lot de toute la production contemporaine ...

Quant à l'âme gasconne, je ne sais pas ce que c'est, par contre je connais un peu les Béarnais, et s'il est un trait de caractère saillant, c'est le pessimisme mêlé de cynisme, certainement pas la volubilité méditerranéenne, puisqu'on en est à faire de l'âme des peuples. Après, il y a peut-être un micro-climat aspois.
Auteur : Vincent.P
01/12/11
Pas de particularisme médocain ?
"C’est frappant de constater que dans le Médoc, il n’y a pas de folklore, y’a pas de costume, de langue particulière, y’a pas de patois médocain, il y a juste quelques mots par ci par là."

www.lemague.net
Auteur : Vincent.P
16/11/11
Afficher Pas de particularisme médocain ? en particulier, et peut-être donner votre avis...
C'est injuste à l'aune de l'histoire médoquine et de sa culture gasconne "landescote", mais est-ce si faux en ce qui concerne le Médoc moderne ? Qu'y reste-t-il d'authentique ?
Auteur : Vincent.P
17/11/11
Il faut, d'après mes informations, distinguer le Médoc forestier du Médoc de la vigne et du fleuve.
Le premier est resté "landescot" plus longtemps, et ne se trouve peut-être pas très loin, en termes de gasconitat, du Pays paroupian au sud de Bordeaux par exemple.
Mais le Médoc de la forêt tombe à son tour, englobé qu'il est dans l'aire urbaine de Bordeaux, et cela jusqu'à l'océan (dernières études de l'INSEE).
Auteur : Tederic M.
17/11/11
Atz entendut parlar daus Tradinaires ?
Es lo darrèir bastion de la cultura nòrd-Medoquina ; son vielhs que saben la lenga, lo vrai paròlis dau Medòc, e qu'an apris a l'escriure.
Pòden tanben notar l'assò lo Gric dau Medòc , l'ensenhament de l'òc a Paulhac (e, cresi, tanben au Boscat), los cors per adultes de l'Esparra, Vendais, Blancafòrt, e la classa bilinga de Cussac.
Enfin, es en Medòc que tròban dus artistes : lo poète Alan Viaut, e l'ancian cantaire Pèir-Andriu Delbeau.
Coma de costuma, fau pas èster excessiu, fau bien reconéisher qu'i a encara brigalhas de cultura que demandan pas qu'a se reviscolar.
Siitz hardits !
Auteur : Gaby
17/11/11
C'est profondément et grièvement méconnaître le Médoc.
L'état de conservation de la langue y est au contraire phénoménal, notamment dans le canton de Lesparre.
Je suis un peu effaré de lire des propos limitants sur la gasconnité du Bordelais de façon globale, quand chaque pas que fait l'enquêteur dans le paysage linguistique local fait pulluler des centaines de contes, chansons, pamphlets, articles en gascon, de toutes époques, dans une proportion très supérieure à ce qu'on peut trouver dans la majorité des autres départements gascons, que j'ai aussi prospectés.
Auteur : inconnu
05/12/11
Le Médoc moderne est aussi peu gascon que la Pau moderne, avec ses lotissements comme à Mantes-la-Ville et ses halles qui causent toutes les langues possibles sauf gascon. Ni plus ni moins.
Auteur : David
05/12/11
Mouais. Je suis le premier à dire que Pau est avant tout une ville française.
Je l'ai écrit mille fois, sur la langue des halles, l'accent nordiste médian, ...
Mais, mais, mais, il n'en reste pas moins que Pau est la ville de référence des Béarnais des environs, que les lotissements sont peuplés pour partie des descendants des paysans autochtones, ...

En Médoc, l'impression qui se dégage est quand même celle d'un pays sans identité, là où Pau fait encore l'étalage d'un certain caractère pyrénéen.
Le Médoc était assez peu peuplé au fond, il a été en grande partie "colonisé" depuis le 19ème siècle et aujourd'hui il est un terrain de jeu des Bordelais.
A terme, il est évident que la gasconnité médoquine sera aussi nulle que celle du Béarn, linguistiquement plus personne ne parlant, mais je crois à la force des paysages ou des ambiances, et si les choses restent en état, Pau aura toujours quelque chose d'un peu béarnais (quand on s'éloigne de la ville pendant un moment et que l'on y revient c'est évident, surtout avec l'hiver qui approche) quand le Médoc, c'est franchement un no man's land.
Auteur : Vincent.P
06/12/11
I a brigalhas, disi, i a brigalhas.
A fòrça de voler tuar la gasconitat de la Gironda e mèi d'alhors....
Mès jo, parli de la Gironda perçò que sui girondin ; parli pas de Tolosa, p'rai ?
Auteur : Gaby
06/12/11
Personne ne veut tuer la gasconnité de la Gironde, surtout pas moi, au contraire.
Maintenant, parce que j'y ai vécu 4 ans, que j'ai arpenté nombre des chemins de ce département, que j'y ai fait des connaissances, j'ai la conviction que la gasconnité de la Gironde est entamée, ce depuis longtemps.

Les phénomènes qui expliquent cette gasconnité moins évidente de la Gironde sont connus : implantation des Bituriges, l'Aquitaine seconde, la Guyenne, les migrations gavaches, Bordeaux ville française, le cosmopolitisme, les migrations charento-limousines, ...

Quels sont les marqueurs de cette moindre gasconnité historique ?
La langue de toute évidence, moins typée, qui montre des convergences avec les parlers guyenno-limousins.
Les patronymes qui font la part belle aux anthroponymes ou encore la forte proportion de patronymes purement gavaches.
L'architecture, constitutive des maisons basses de l'Ouest de la France jusqu'à la Vendée. Et beaucoup d'autres éléments.

Mais partout, on peut trouver des restes de gasconnité plus évidente, car avant toute chose, c'est le 19ème siècle qui a changé la Gironde.

On trouve dans la toponymie des vieux restes de formes hyper-gasconnes, jusque du côté de Castillon-la-Bataille ou au Verdon.
On voit encore les vieilles bergeries landaises du Médoc ou les maisons à façade sous pignon du Bordelais, semblables à celle du Bazadais.

Une petite note au sujet du Bazadais : ce n'est pas la "Gironde". Cela ne l'a jamais été. Le Bazadais est un pays très gasconnant autour de sa lande et de Bazas.
C'est un Gers septentrional, il faut l'analyser à part du Bordelais.

Maintenant, ainsi que je l'ai écrit maintes fois, je suis très sensible à la gasconnité du Bordelais.
La route nationale qui relie Langon à Bordeaux en est l'incarnation, le pignada au loin, la vigne, le fleuve boueux, les platanes, les châteaux ocre.

C'est parce que nous savons que cette gasconnité est menacée, historiquement, qu'il faut d'autant plus la défendre.
Et dans cette optique, je crois que le combat occitan ne sert à rien, parce que le Bordelais ne se reconnaîtra jamais dans l'univers mental du "Sud", c'est autre chose, un autre chose en somme gascon.
Auteur : Vincent.P
06/12/11
La vision de la Gironde que tu présentes me sembles simplificatrice.
Peut-être ton oeil d'aigle n'a-t-il pas eu loisir de fouiller assez profondément le gascon girondin :
les parlers que Bourciez et Daleau nous transmettent pour la région de Bourg sont souvent hyper-gascons, davantage que ceux de Bordeaux : "que" énonciatif, /a/ prostétique, etc.
L'incertitude ethnique concernant les Bituriges (et les deux ou trois millénaires nous séparant d'eux) me paraît difficilement recevable comme argument, tout comme l'Aquitaine seconde, simple division administrative sans conséquences sur les populations locales qui n'ont jamais su que cela existait.
Tout cela ne tient pas la route non plus parce que c'est antérieur de plusieurs siècles à ce gascon bordelais des XV-XVI et XVII e siècles, hyper-gascon et très typé.
Sans parler du Bordeaux que nous décrivent Hugo, Flaubert, Balzac (et cet autre journaliste-polygraphe nantais d'origine, ce me semble, auteur d'une relation de voyage Paris-Alger au XIXe siècle.
Auteur : inconnu
09/12/11
Moi, je prends une carte IGN des environs de Bourg, et je constate une foultitude de toponymes gavaches.
Je prends les généalogies des gens du coin et je vois encore beaucoup de patronymes gavaches.
Et je cherche les patronymes gascons typés genre Laborde ou Lacaze, les patronymes nord-gascons sont plutôt anthroonymiques (Bernard, Arnaud, ...) ce qui tend à faire la preuve d'une civilisation différente.

Il n'y a aucune incertitude ethnique quant aux Bituriges, tous les auteurs anciens s'accordent à en faire des Celtes installés sur l'estuaire de la Gironde, probablement à Lamarque.
Au demeurant, l'archéologie a montré qu'à Burdigala, il y a eu accroissement de la population par milliers à une époque contemporaine de l'intervention romaine en Gaule, pour justement mettre fin aux migrations celtes.
La toponymie du Médoc antique est toute entière celte, on trouve des toponymes celtes jusqu'à Langon (Saint-Macaire, anciennement Ligena, Casseuil, Gironde, ...).
Je réitère aussi mon désir de mettre en branle un grand projet de collecte du patrimoine génétique avant qu'il ne soit trop tard, si vous connaissez de vieux Médoquins autochtones, contactez-moi.

L'Aquitaine seconde, je ne sais pas quelles furent ses conséquences, mais je sais que religieusement, cela a eu son impact, il suffit de constater les Saints honorés, la diffusion du style saintongeais en Bordelais, ...

Je maintiens ce que j'affirmais sur la Gironde : sa gasconnité est réelle mais assez distincte de celle plus "violente" des Landes adjacentes.
Auteur : Vincent.P
09/12/11
Çò que vas har, congelà'us ?
Auteur : Castèths en l'aire
09/12/11
Le Saint-Honoré, c'est délicieux. Honorer les seins aussi.
Auteur : Landru
09/12/11
Constituer une base de données qui permettra de comparer et de placer les divers échantillons dans le contexte ouest-européen, de tirer des conclusions sur les affinités plus ou moins grandes de telle ou telle population avec leurs voisins, ...
Autant de choses passionnantes permises aujourd'hui par la génétique moderne.
Et dans le cas d'espèce, la question la plus fascinante est de connaître l'affinité gasconne des autochtones du Bordelais, idéalement de comparer avec des échantillons saintongeais, au surplus constater l'affinité basque (qui décroit très vite dès qu'on quitte les vallées reculées, je pourrai développer), ...

Une autre question intéressante est que la région de Pair-non-Pair par exemple tend à prouver une affinité culturelle plutôt avec le mégalithisme périgourdino-poitevin plutôt qu'avec le mégalithisme lando-pyrénéen.

Enfin bref, il y a des questions fascinantes à résoudre mais je doute qu'il soit possible de les élucider.
Auteur : Vincent.P
09/12/11
Je pense que nous avons encore quelques années pour faire ces tests ADN : il y a encore dans tous les parçans de Gascogne et d'ailleurs des autochtones qui sont quasi complètement d'une souche locale.
La difficulté est peut-être de s'assurer de cette souche locale dans le choix de l'échantillon.
Quelqu'un qui a ses trois grands parents issus du même terroir remplit les conditions, non ?

Ce genre de projet peut-il aboutir sans être mené par une équipe professionnelle, universitaire ou autre ?

Il y a un obstacle culturel : toute personne qui préconise des tests ADN dans un but d'étude de l'histoire des populations est soupçonnée de rêver à une pureté ethnique, dans notre cas gasconne bien entendu...

Mais si d'aventure ces tests montraient qu'il y a une population stable qui s'est reproduite depuis des millénaires sans beaucoup d'apports extérieurs dans certains coins de Gascogne, où est le problème ?

Les tests ADN devraient justement montrer la perméabilité plus ou moins grande aux apports de population extérieure, selon les terroirs.
N'est-ce pas une donnée historique intéressante ?
Quand les archéologues s'occupent de ces questions, on ne fait pas tant d'histoires !
Auteur : Tederic M.
16/12/11
Que'vs prèi de'm desencusar, mes n'i vei pas nat interés. Perqué parlar, ensajar de manténer le lenga (donc le cultura) seré boharòc, quan bastir ua basa de dadas ADN e seré mèi utila ? Le logica que hèi hrèita aquí bé.
Enfin, e'm pensi que diu estar le crasta que separa los dont calculan e saunèjan, e los qu'an los pès tròp pròche deu sòu...
Auteur : Castèths en l'aire
16/12/11
Un aute mòt sonqu'entà posnhar lo clau : lenga e cultura que son quasi hrairs, l'un ne va pas shens l'aut :
deu moment que le cultura paisana, percé aquò qu'es le cultura gascona, qu'estot miaçada, que dishèren de parlar le lenga.
Los vielhs n'i vedèn pas mei l'interés se ne tornèvan pas har le bugada au lavedeir o a bojar dab les vacas...
Alavetz, voler arrevitar o sonque arreviscolar le cultura shens de le lenga, qu'es dijà condamnat entà jo.
E sordeis, que'm pareish estar un saunei un chic nau e idealiste.
Per jo, qu'es simple, se le lenga que's mò, acabats qu'èm.
E d'un costat, que sèi que n'èm dejà, acabats...
Arrèis, ne disi pas tanpauc que calhi desseparar cultura locau e lenga.
Qu'es l'amor deu país, deu lòc on vadorem (o pas), que'ns harà vir entà le lenga.
Mes los voler desseparar ne pòt balhar qu'ua sob-cultura shens nat shuc. Qu'es de dòu har (o pas tanben tè  !) mes qu'es "l'esprit de clocher" que'ns harà vir entà le cultura gascona. Per descobrir ad arron, d'auts campaners !
Auteur : Castèths en l'aire
16/12/11
Je ne possède pas la langue de manière naturelle, mais je ne suis pas mort, je suis gascon, parce que mes ancêtres l'étaient tous, point.
Et qu'on aille me dire le contraire. Je ne l'ai pas choisi manière.

Quant à la base de données génétiques, on peut trouver en effet que déchiffrer l'histoire du peuplement de l'Europe est sans intérêt.
Moi je ne le pense pas. Les Basques sont fiers de mettre en avant les oeuvres de leurs ancêtres, dans les grottes d'Isturitz.
Auteur : Vincent.P
17/12/11
Oñati, en Guipuzcoa, commune d'Espagne avec le chômage le moins élevé
L'économie locale se base sur le patriotisme et les coopératives, aidés par la présence d'une université qui a noué des liens avec les entreprises locales.
Un modèle de développement pour la Gascogne ?

politica.elpais.com
Auteur : Vincent.P
16/11/11
Afficher Oñati, en Guipuzcoa, commune d'Espagne avec le chômage le moins élevé en particulier, et peut-être donner votre avis...
Je fais remarquer à cet égard que le Gers est en pointe pour ce qui est du nombre de coopératives.
Archaïsme pour d'autres, notamment pour les gros groupes agricoles béarno-landais comme Euralis ou Maïs-Adour qui n'ont pas de mots assez durs contre les Gersois.

Oñati me semble un modèle fascinant : maire étiqueté Bildu, donc un pays très bascophone et abertzale, la richesse locale est le fruit d'entreprises locales qui gardent leur siège social au pays (sans s'interdire de se développer à l'export).
En temps de crise, l'ajustement passe, non pas par le licenciement, mais par l'ajustement à l'intérieur des coopératives et par le moindre intéressement.
L'article parle des pépés avec leurs petits-enfants, des mères et leurs bébés, c'est aussi ce que j'ai vu dans ces petites villes du Guipuzcoa, forte présence des anciens, transmission générationnelle, des petites villes vivantes et animées.

Bémol : l'article laisse entendre que le chômage touche surtout les immigrés. C'est qu'il est certain qu'un tel modèle communautaire (les coopératives n'en sont que le traduction économique) ne permet pas une insertion facile pour les nouveaux venus.
Mais il faut aussi se poser la question de l'ajustement à la demande : y'a a-t'il demande de main d'oeuvre externe ? S'il n'y en a pas et que la vallée fournit convenablement du travail aux autochtones, pourquoi en faire venir d'ailleurs ? C'est à mon sens la vraie question, qui dépasse largement la problématique d'Oñati, à savoir que les migrations mondiales, internes comme externes au pays, sont devenues incontrôlables, et peut-être pas utiles économiquement, puisque des modèles de développement sont possibles, qui permettent en outre de maintenir la culture locale.
Auteur : Vincent.P
16/11/11
Pour ce qui est des "pépés avec leurs petits-enfants, des mères et leurs bébés", qui animent les rues d'Oñati :
le journaliste le dit pour souligner que les personnes en âge de travailler travaillent. Pas de chômeurs désoeuvrés dans la rue.
Cette remarque laisse penser qu'ailleurs en Espagne, le fort chômage s'apprécie directement au spectacle de la rue...

L'exemple des coopératives basques me hante depuis longtemps.
Elles ont démarré (en tout cas Mondragon) par l'initiative d'un "curé du peuple" (et probablement aussi abertzale), qui a voulu combattre la misère pendant les années noires du franquisme.

Nous parlons ailleurs de la possibilité pour une Gascogne rurale et de villes petites et moyennes de se refaire hors de la dépendance des métropoles... l'exemple d'Oñati est suggestif.
Mais il n'y a en Gascogne ni le ferment identitaire ni la pauvreté absolue qui ont été le terreau de Mondragon.
Le ferment identitaire, Gasconha.com essaye de s'en occuper ; la misère, elle, risque de venir si notre système économico-social continue à dysfonctionner.
Auteur : Tederic M.
16/11/11
Je partage l'admiration de Vincent pour le modèle économico-social des coopératives basques.
J'ai un peu connu la coopérative Mondragon (la plus grosse et la plus diversifiée, sans doute la locomotive du système).
Par contre je ne coincide pas dans sa vue idyllique des villages et bourgs du Guispuscoa, haut lieu de ce monde des coopératives certes mais aussi, hélas, coeur de ce qu'il faut bien appeler l'Etaland.
A chacun de mes brefs passages, j'en tirais une impression pénible de tension, de silence, d'adhésion forcée à tous les mythes etarras (ou "abertzale" puisque Herri Batasuta, alias Herriko Eskerra, Bildu, Amaiur, tout ce qu'on voudra (l'hydre renait sous un nom nouveau à chaque tête coupée par la justice espagnole  !) a réussi à confisquer ce bel adjectif.
Dans sa dernière liveraison de l'excellente revue (landaise,je le rappelle) "Terres taurines", Anndré Vial raconte sa plongée dans cet univers l'été dernier avec une acuité et une précision qui me semblent remarquable.
Je conseille la lecture de cet excellent numéro d'automne,qui ne peut que faire réfléchir.
Auteur : Gérard S-G
23/11/11
Les Basques ne sont pas sympathiques disons qu'ils sont ombrageux. Je crains que ce soit la clé du succès.
Je pense que le succès des coopératives n'est pas sans lien avec le patriotisme un peu exclusif des derniers basquisants.
La même chose existe au Pays Basque français.
Auteur : Vincent.P
23/11/11
Les Basques ont raison de n'être ni sympathiques ni gentils.
Les Gascons et les Occitans sont des faibles qui cachent leur lâcheté derrière un sourire faussement convivial et réellement fruit d'une grande impuissance. VAE VICTIS
Auteur : inconnu
24/11/11
Je connais des Basques sympathiques, ombrageux ou pas mais là n'est pas la question.
Le terrorisme n'est simplement pas accceptable ni la couverture du terrorisme (avec pratiques de terrorisme mental attachées) façon Bildu ou autres avatars de la même mouvance.
Et ces pratiques n'ont rien à voir avec la résilence basque ni avec l'esprit d'entreprise et de solidarité qui sont à la base du phénomène des coopératives.
Elles en sont plutôt un dévoiement et un parasitage par l'intermédiaire du trop fameux "impôt révolutionnaire" que les coopératives devaient - doivent peut-être encore - payer,au premier rang.
Auteur : Gérard S_G
25/11/11
Ce que je crois comprendre des résultats électoraux, notamment en Guipuzcoa, c'est que le nationalisme à la Bildu/Amaiur bénéficie d'une forte adhésion populaire.
Je crois que ce fort communautarisme est assez en lien avec l'esprit des coopératives, à savoir qu'à travers la réussite d'une entreprise, c'est aussi la réussite d'une vallée, d'une petite ville que l'on signe.

Franchement, de ce que je connais du Pays Basque français, c'est la même chose, les mêmes réflexions (surtout à notre endroit les Béarnais), il n'y a qu'à voir les tensions à la Chambre d'agriculture. Seulement chez nous, du fait du poids de l'Eglise, ce patriotisme basque s'exprime dans le vote centriste ou gaulliste.
Dans une génération, je le prédis, nous aurons des mouvements en France à la Bildu très forts au Pays Basque français. Et la connerie des élus béarnais n'arrange rien ...
Auteur : Vincent.P
25/11/11
Les résultats des dernières élections générales en C.A.V. (Gipuzkoa-Bizkaia-Araba) sont bluffants tant ils sont éloignés de la réalité électorale espagnole.
Le PNV (abertzale de centre-droite pour simplifier) et Amaiur (abertzale de gauche pour simplifier) ont à eux deux 11 sièges sur 18.
La Catalogne n'a pas, elle, donné la majorité absolue aux catalanistes, même si CiU a fait un très bon résultat.

Je ne pense pas qu'il faille voir dans le score d'Amaiur le résultat d'une pression sur les électeurs ni d'une adhésion de masse au terrorisme d'ETA.
Du reste, une page semble se tourner avec celui-ci.
Bildu était une coalition qui regroupait d'anciens de Herri Batasuna avec d'autres formations (sauf erreur de ma part) plus modérées comme Eusko Alkartasuna dont le fondateur Carlos Garaikoetxea a été lehendakari (premier ministre basque) alors qu'il était encore au PNV.
Amaiur, c'est Bildu avec encore l'ajout d'une ou deux petites formations (Aralar...).

Je pense que la plupart des électeurs d'Amaiur (et aussi des militants), comme ceux du PNV, réprouvent le terrorisme.
Mais je ne suis pas sur place, donc je peux me tromper...

Les espagnolistes ont beaucoup pratiqué, il me semble, l'assimilation abertzale=terroriste.
De plus, l'Etat espagnol, en ne reconnaissant pas le droit à l'autodétermination du pays basque (la République française "une et indivisible" non plus), peuvent légitimer la violence :
Un peuple qui ne peut pas décider de son sort par les urnes risque de vouloir le faire par la force.

A cet égard, le cas québécois serait à méditer : des référendums sur la souveraineté ont au moins pu être organisés.
Je ne suis pas sûr que la Constitution espagnole l'autorise.
Quant à la Constitution française, n'en parlons pas !
Auteur : Tederic M.
25/11/11
L'avis d'un commentateur basque du net  :

forwhatwearetheywillbe.blogspot.com--geography-of-indepentism-vs-unionism
Auteur : Vincent.P
25/11/11
La carte électorale est claire : il existe une majorité de personnes en faveur de l'indépendance là où la langue s'est conservée, selon des modalités politiques plus spécifiques à telle ou telle région (PNV de centre-droit en Biscaye, Amaiur de gauche en Guipuzcoa et Navarre bascophone).
Y voir la pression sociale d'ETA me parait hors de propos, nous avons simplement la traduction électorale d'une aspiration politique réelle.
Auteur : Vincent.P
26/11/11
On ne peut analyser la situation actuelle à partir d'une carte électorale comme si Euskadi était dans une situation politique normale, sans se rappeler l'évolution des trente dernières années.
Certes la réussite des coopératives basques est à relier au "communautarisme" de la population (utilisons ce mot si vilipendié en France actuellement mais qui correspnd assez bien à la réalité).
C'est justement sur ce communautarisme qu' ausi et habilement joué la mouvance HB depuis trente ans.
Façade politique et publique d'ETA de l'avis unanime (voir son leader historique Arnaldo Otegi), elle a constamment utilisé de façon exclusive l'équation basque/antibasque, au lieu de toute autre réflexion politique.
Coeur de cette stratégie obsessionnelle et obsédante : les "Euskal presoak" cad les prisonniers basques alors qu'il s'agissait de prisonniers étarras.
Etant basques, ils ont été et sont présentés comme devant bénéficier de la totale et aveugle solidarité de la communauté basque sous peine d'être taxé de traitre ou de fasciste si l'on renâcle, ne fût-ce qu'un peu (cf la contribution du dénommé Maju dans le site-en anglais,on ne sait pourquoi- transmis par Vincent dans un message précédent).
La stratégie a du reste été payante puisque les élections de ces jours derniers ont permis à Bildu/Amaiur de passer devant l'historique PNV ; celui-ci s'essouflait depuis son durcissement des années 90 à courir derrière la rhétorique HB pour éviter la concurrence en ce sens du transfuge Carlos Garakoiecha qui, déçu par le "centriste" PNV, l'avait quitté en ayant l'air de tomber "à gauche" (dans le contexte d'Euskadi : "plus abertzale que moi, tu meurs !").
L'électeur ayant fini par préférer l'original à la copie, cela donne le résultat des derniers jours....
Les basques sont-ils pour autant devenus indépendantistes façon Bildu ?
Je n'en sais rien et doute qu'ils aient vraiement envie de tenter une aventure du style Albanie d'Enver Hodja... même si le bateau espagnol qu'il s'agirait de quitter fait eau de toutes parts.

En tous cas, la mise en condition a payé !

Quant à la Constitution espagnole, elle prévoit :
en son article 2, que l'Etat reconnait et protège les Communautés autonomes (encore à venir au moment de sa rédaction) à côté de l'unité indivisible de la Nation espagnole (ce qui semble exclure un référendum d'autodétermination radicale);

en son article 150 que l'Etat a seul droit de convoquer un référendum mais en son article 152 que des modifications des statuts d'autonomie peuvent être apportées par un référendum (convoqué par l'Etat, par conséquent) des habitants de la communauté.
Bref,de quoi faire rêver outre-Pyrénées, n'est-ce pas ?
Auteur : Gérard S-G
26/11/11
Tu parles de situation politique anormale qui expliquerait le contexte électoral basque-espagnol.
Anormale dans le contexte espagnol, c'est clair, la situation politique l'est.
Mais plutôt que de chercher à savoir ce que serait un Pays Basque qui voterait comme Madrid après normalisation, je préfère me contenter de constater que le Pays Basque espagnol (en partie la Navarre) a développé une culture politique propre.
Je n'en pense pas moins parfois des oripeaux qui en découlent (obsession autour du retour des prisonniers par exemple) mais je ne vois pas pour quelle raison je nierais à ces faits politiques leur légitimité.
C'est comme ça chez eux, parce qu'ils sont un peuple.
Auteur : Vincent.P
27/11/11
Il me semble comme à Vincent qu'une certaine sauvegarde de la langue ancestrale contribue beaucoup à maintenir un sentiment national basque.
Le bloggeur basque Maju conteste un peu cette thèse en disant que beaucoup d'abertzales ne parlent pas basque.
Mais nous connaissons aussi en Gascogne (ils ne sont pas assez nombreux, mais se manifestent parfois sur ce site) des personnes qui ont une sensibilité gasconne sans bien connaître le gascon, mais parce qu'elles ont pu l'entendre de leurs parents ou grands parents.
Il y a comme un effet retard : le sentiment identitaire peut rester sur une ou deux générations après la perte de la langue.
D'ailleurs c'est un peu mon cas personnel.
Les nationalistes basques sont arrivés au pouvoir (et la libération post-franquiste a eu lieu) en Euskadi juste au moment où l'effet retard n'était pas épuisé (avec des variations d'un endroit à l'autre).
Dans les zones de la Navarre qui ont été débasquisées au 19e siècle, ou en Araba, l'effet retard est épuisé depuis longtemps...
Auteur : Tederic M.
27/11/11
Vincens,Tederic,
Je vois deux ou trois questions différentes - pas simples à résoudre-dans vos deux derniers messages (qui nous amènent loin du niveau de chômage à Onate !) :

1) qu'est ce-qui fait maintenir un peuple dans sa différence : la langue ou à tout le moins son souvenir pendant quelques générations (je suis dans le même cas de Tederic, en plus éloigné encore des locuteurs de gascon natifs !) ou bien un choix personnel et définitif (thèse du blogueur basque) ?
J'aurais tendance à dire la langue OU le souvenir d'une nationalité historique longtemps maintenue avec des institutions propres (ce qui n'est pas notre cas) ou mieux encore la combinaison des deux mais je ne vois rien de définitif pour en faire une loi absolue dans un sens ou un autre.

2) l'option entre politique "normalisée" (au sens où les forces politiques présentes sur le terrain seraient les mêmes (disons en Espagne ou bien en France sur tout le territoire) : ce n'est pas la présence de forces politiques différenciées sur le territoire historique d'un peuple spécifique (une nationalité "régionale") que je conteste; au contraire peut-être sont elles nécessaires pour faire ressortir des dimensions réelles, utiles mais occultées par l'uniformité partisane (en France appelons ça le jacobinisme politique).
Mais sans méconnaitre le risque d'un réel enfermement du peuple en question dans une rhétorique aveugle à d'autres problématiques (cas du PNV me semble-t-il) voire au delà réellement dangereuse (HB, Bildu, etc....); jugement que je n'oblige bien entendu personne à partager, je me borne à alerter devant ce qui me parait parfois ici un philobasquisme excessif (et qui me parait irréfléchi).
Bref je n'ai pas envie d'un Bildu quelconque en Gascogne un jour ou l'autre (Vincent nous l'annonçant, sans doute avec une certaine clairvoyance, comme possible dans quelques années en Pays basque nord...)

3) Et au delà, qu'est-ce qui permet à un peuple de libérer le meilleur de lui-même (les coopératives basques, début de notre débat, par exemple) ?
Je laisse la réflexion ouverte  !
Auteur : Gérard S-G
29/11/11
Je suis en accord parfait avec ce que tu dis, j'essayais juste de ne pas laisser paraître mon sentiment dans l'analyse politique des faits.
Quant à un Bildu en Iparralde, ce n'est que l'affaire de quelques années, quand la jeunesse basque "du Nord" aura coupé avec le conservatisme chrétien des parents.

Du reste, en toute franchise, mon propre sentiment, puisque je me laisse aller à l'exprimer, c'est qu'un tel mouvement correspond profondément à une certaine âme basque avec laquelle les Gascons ont toujours eu du mal.
Il suffit de lire de vieilles descriptions des Basques par leurs voisins, ce sont les mêmes doléances.
Auteur : Vincent.P
29/11/11
Gérard tu mélanges tout... Bildu ce n'est pas HB ou Batasuna, d'ailleurs si Bildu avait eu un quelconque lien avec ETA et n'avaient pas publiquement déclaré d'user uniquement et exclusivement des voies et des méthodes politiques, pacifiques et démocratiques, ils n'auraient pas pu se présenter aux éléctions (cf Sortu).
Auteur : xuel
29/11/11
A Xuel :
je maintiens qu'il s'agit de la même mouvance,en grande partie du même électorat, du même projet et du même personnel politique.
Le nom change justement (il a dû changer 4 fois en 20 ans) pour pouvoir participer aux élections en échappant à l'interdiction pour cause de complicité avec la violence etarras que la justice espagnole finit invariablement de prononcer au bout de quelques années.
Cela dit,c'est comme dans les expériences chimiques : à force de transvaser le liquide d'un flacon à l'autre, la "pureté" originelle n'est plus garantie à 100%...
Et avec l'arrêt de la violence annoncé par ETA dernièrement (arrêt définitif parait-il, mais on a déjà connu un certain nombre de "trêves" annoncées à grand spectacle quelques semaines avant les élections, comme cette fois-ci !) Bildu pourrait bien prospérer et continuer à amasser sa pelote électorale encore assez longtemps avant une quelconque interdiction
Nous verrons bien.
Auteur : gérard S-G
30/11/11
Tu maintiens ce que tu veux mais tu te trompes... ce n'est pas le même personnel politique.
Tu n'as qu'à demander à n'importe quel basque si EA ou Batasuna(HB,EH,SA,Sortu...) c'est la même chose.
Crois tu que le maire d'une ville comme Donostia serait passé avec le soutien du PNV si c'était le cas ?
ETA est exsangue depuis des années en partie parce que le soutien populaire est à la baisse.
Je ne nie pas les pressions exercées par certains mais dans l'isoloir, chacun fait ce qu'il veut et on a vu le résultat.
Auteur : Xuel
01/12/11
Xuel a totalement raison.
Auteur : inconnu
01/12/11
LA GASCOGNE A LA VEILLE DE LA RÉVOLUTION - Note de lecture
Dans "HISTOIRES DE LA REVOLUTION EN GASCOGNE" *, p.11 :

"La généralité d'Auch est dirigée depuis 1785 par l'intendant Bertrand de Boucheporn assisté par 18 subdélégués : le Condomois est une subdélégation qui appartient à la généralité de Bordeaux, mais Bayonne et Pau relèvent de celle d'Auch. Elle est très vaste : 160 km du nord au sud, 2 549 paroisses, 784 600 habitants, et environ 30000 km2 soit la superficie de l'actuelle Belgique.
Limitée au sud par les Pyrénées, à l'est par la Garonne (mais elle englobe le Comminges), à l'ouest par l'Océan, mais au nord, le Condomois n'en fait déjà plus partie.
A sa tête, de 1751 à 1767, l'intendant d'Etigny a déployé un zèle intelligent et une activité assez exceptionnelle.
Il fait d'Auch sa capitale dès 1753 ; il préfère Auch à Pau qui ne manque pourtant pas d'atouts.
[...]
En matière de justice, les 4 sénéchaussées d'Auch, Lectoure, l'Isle- Jourdain et Condom recouvrent l'actuel département du Gers.
Auch, Lectoure, l'Isle-Jourdain relèvent du Parlement de Toulouse, tandis que Condom relève de celui de Bordeaux."

J'ai mis en gras le passage concernant le choix d'Auch comme capitale de la généralité de Gascogne. Il est présenté comme le choix personnel, et presque surprenant par rapport au choix de Pau, de l'intendant d'Etigny.

Et s'il avait choisi Pau ?
Le département du Gers n'aurait pas été assimilé à la Gascogne, comme les auteurs le font dans la suite de l'ouvrage...
Et le combat de Gasconha.com ne serait peut-être pas le même !


* HISTOIRES DE LA REVOLUTION EN GASCOGNE
Daniel HOURQUEBIE - Gilbert SOURBADÈRE - 16 illustrations originales de Jean-Claude PERTUZÉ
(chez Loubatières)

Et aussi, p.180 :
"la création du département du Gers a certes considérablement réduit l'espace gascon mais elle n'en a pas moins confirmé Auch dans son rôle éminent de chef lieu."
Les auteurs semblent se contenter facilement de la réduction de la Gascogne, pourvu qu'Auch...
Auteur : Tederic M.
15/11/11
Afficher LA GASCOGNE A LA VEILLE DE LA RÉVOLUTION - Note de lecture en particulier, et peut-être donner votre avis...
Le combat pour la petite Gascogne a eu des avatars modernes jusque dans les années 80, puisque certains décideurs réclamaient encore une région regroupant 64, 65, 32 et 40, avec Pau comme probable préfecture de région.
Ce combat est séduisant, puisqu'il permet d'échapper à Toulouse et Bordeaux. Mais il fait le sacrifice de régions gasconnes primordiales.

Pour le reste, le patriotisme béarnais est une nouveauté, certes les Béarnais ne se disaient pas gascons naturellement, mais ne se sentaient pas si irrémadiablement distincts.
C'est l'occitanisme orthézien des années 70 qui a réinventé le Béarn, en repopularisant ses oripeaux, en réaction aux Basques, et pour faire du Béarn un paradis occitan qui parlerait d'égal à égal avec la Provence ou le Languedoc.
Jusque là, chaque "parçan" se considérait comme autonome, les valléens méprisaient les gens de la plaine, ceux d'Orthez ne se considéraient pas du même pays que ceux du Vic-Bilh, ... Le patriotisme béarnais, c'était un truc de notables palois.
Auteur : Vincent.P
16/11/11
Découpage administratif et conscience régionale
Un occitaniste parle d'un patriote castrais sur une radio locale. "Il sentait vraiment que son pays, c'était le Languedoc, déjà il sentait les Provençaux comme étrangers. Bref, pour lui, sa nation, c'était Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon."

Il va se reprendre après en précisant "une partie de Midi-Pyrénées". Je suis assez surpris de voir combien cette ignoble région Midi-Pyrénées fait corps aujourd'hui.
Pour parler avec des gens, combien de fois j'ai entendu par exemple "mais Tarbes, c'est Toulouse, par rapport à Pau". Et autres inepties.

La languedocianisation via Midi-Pyrénées de la bonne moitié de la Gascogne (avec un dégradé : il y a un contraste entre le Couserans totalement "ariégisé" et le Gers occidental) est vraiment dommageable.
Surtout que Midi-Pyrénées, de Languedoc, ce n'est que le Tarn et un peu de Haute-Garonne et de Tarn-et-Garonne (et Foix à la rigueur).
Le reste, c'est l'ancien Quercy, le Rouergue, des pays de Guyenne.

Il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui Midi-Pyrénées devient une réalité culturelle, que moi le Béarnais momentanément sur Toulouse, on me renvoie à l'Aquitaine, ce qui est vrai certes, mais on me refuse le droit de me dire aussi proche des Bigourdans que des Périgourdins.
C'est surréaliste ce qu'un découpage administratif peut imposer dans l'inconscient collectif.
Auteur : Vincent.P
15/11/11
Afficher Découpage administratif et conscience régionale en particulier, et peut-être donner votre avis...
Remarques intéressantes sur la réalité du découpage administratif.
Mais Toulouse et Midi-Pyrénées ont la fameuse croix "occitane" alors qu'il y a le Languedoc-Roussillon (avec un autre symbole en étoiles multiples) et donc le Languedoc se retrouve divisé.
D'où le rêve d'une immense région "occitane" pour plus de logique identitaire, chose qui n'est pas aussi vaine qu'on pourrait le croire avec tous les rapprochements interrégionaux quant à la "régulation" de la langue dans un prochain organisme qui dépassera les limites administratives et qui fonctionnera comme une usine à gaz avec forces subventions, postes, conseils...
L'Aporloc prépare déjà sa succession...

amistats
Auteur : jmcasa
15/11/11
Le Boulevard des Pyrénées de Pau à l'UNESCO ?
A mon sens, c'est encore une preuve de la politique événementielle de la municipalité de Pau ...
D'une part, ce balcon sur les Pyrénées est certes agréable, mais ce n'est pas la plus belle vue sur les Pyrénées qui soit (les Baronnies, c'est autre chose) et en lui-même, le Boulevard est une création pas géniale dont de toute façon, la moitié de la promenade a été éventrée par des immeubles sans style.

Surtout, la beauté du site de Pau, c'était le gave qui serpentait dans la plaine ... Avec tous ces arbres jamais taillés et ces constructions sur Bizanos ou Jurançon, c'est mort.
Il y a quand même un problème de sensibilité culturelle à Pau ...
Avant l'UNESCO, il faudrait déjà songer à interdire les constructions sur les coteaux de Guindalos, depuis le Boulevard, on voit maintenant des maisons provençales !

www.larepubliquedespyrenees.fr--le-boulevard-des-pyrenees-de-pau-reve-d-unesco
Auteur : Vincent.P
15/11/11
Afficher Le Boulevard des Pyrénées de Pau à l'UNESCO ? en particulier, et peut-être donner votre avis...

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