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| Graphie des suffixes vasco-aquitains -OSS/-OSSE |
Bonjour à tous les Gasconhautes,
Tederic, peux-tu créer un espace de débat spécial avec ce qui suit ?
Donc, je reviens à la question des suffixes -OSS, -OSSE.
Je suis en train de travailler à une nouvelle carte, qui reprendra à peu près les éléments de celle de 1998. Il y aura bien entendu la correction systématique de toutes les erreurs de la précédente. Le format sera équivalent, ou plus grand, avec plus de toponymes et une ouverture sur l'espace vasco-pyrénéen circumvoisin, Pays Basque, Aragon, Ribagorza et Pallars.
Je me pose donc sérieusement la question de la graphie des suffixes vasco-aquitains -OSS/-OSSE. L'habitude est de les écrire -òs/-òssa, comme vous savez. Or, je viens de lister très précisément les toponymes basques et aragonais avec suffixes identiques. Les solutions graphiques du Basque sont invariablement -OZE ou -OTZ, de l'aragonais -UES. Généralement, quand on veut transcrire un Z en gascon, on adopte la lettre ç. Zaro = çaro (comment fait-on la majuscule ?). La graphie romane des noms basques fait de même, Estérençuby ou Ribagorça par exemple.
Donc, je me demande si, pour transcrire -OTZ, il ne serait pas plus juste d'écrire Urdòç, Gelòç, Miòç etc...
Pour ce qui est des toponymes en -OSSE, dont le correspondant basque semble être -OZE, j'ai beaucoup réfléchi et étudié le sujet. La solution basque est donc, pour -OSSE et -UES, le suffixe -OZE, Bardos/Bardoze, Navascués/Nabaskoze (Navarre). Pour -OS (français) et -OZ (castillan), le basque donne le suffixe -OTZ, Urdotz, (Navarre), mais parfois -OZE, Vidángoz/Bidankoze. Il semble donc qu'il y a bien 2 formes du suffixe vasco-aquitain en Basque, -OZE et -OTZ, correspondant respectivement à -OSSE et -UES d'un côté, et à -OS (français)/-OZ (castillan) de l'autre.
Donc, pour Biscarrosse, par exemple, je propose Biscarròce. Je ne méconnais pas le cas de Sangüesa/Zangoza, ni celui de Zaragoza, ni celui de Mendoza. Mais, dans ces trois cas, il me semble que ce ne sont pas de véritables toponymes en -OS. Donc Sangòssa, Saragòssa et Mendoça (Buròce Mendoça). Mais pour Biscarrosse, je suppose qu'on devait avoir un suffixe de type -OZE, vraisemblablement déjà prononcé -OSSE à l'époque romane, et que les scribes ont interprété comme étant un féminin, d'où la latinisation en -A. Si c'était le cas, on aurait Bardoza et pas Bardoze en Basque, et on aurait Biscarruesa (ou autres) en Aragonais.
Je propose donc : Biscarròce, Tiròce, Sopròce, Gòce, Xalòce etc...
Quid de Artés/Artéç, Ausson/Auçon, Aussaviela/Auçaviela, Aussun/Auçun, Asson/Açon, Aussau/Auçau ?
J'attends votre avis éclairé. |
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Auteur : P.Lartigue |
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26/02/11 |
Réponse de Gasconha.com :
Il y a déjà ici un petit espace de débat... Que vau véser...
Je signale aussi que les derniers exemplaires de la carte de 1998 sont en vente à un prix intéressant. L'annonce sera en ligne d'ici peu.
[Tederic M.] |
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Votre avis ?
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Je pense deux choses après avoir réfléchi à la question :
- Il n'existe pas en basque de suffixe -oze. -e n'est qu'un artifice moderne que le basque a rajouté aux anciens toponymes en -oz par généralisation de la dérivation, comme -ozeko. Bref, c'est une mécoupure et généralement, le gentilé a conservé la forme de base en -oz(ex : Bardoztar).
Quant aux toponymes -osse, je crois assez que l'étymon est bien ce qui s'écrirait en basque moderne -oza, dont le seul vestige est Sangüesa en Navarre.
Les attestations anciennes du Cartulaire de Dax sont claires : elles font la distinction entre -e et -a (Labenne est Lebene mais Tosse est Atossa).
- Dans la mesure où le gascon ne fait pas de différence phonétique entre ç et s (sauf en Couserans), il me semble que faire la distinction à l'écrit n'a alors pas d'intérêt.
Quand on connait l'étymon latin, on peut s'amuser à l'initiale à noter c plutôt que s, mais enfin c'est le même son.
Dans le cas de toponymes d'origine basque, il faut noter le plus naturellement possible avec s ou ss. D'autant plus que c'était déjà la manière de noter des anciens Aquitains dans l'épigraphie antique : Andossus, Alardossi, Bortossi, ... |
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Auteur : Vincent.P |
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26/02/11 |
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Par distinction entre -e et -a, que je précise : il semble que le Cartulaire de Dax fait assez la différence entre le -a final tiré du latin noté -e (mais rien de systématique en fonction des textes, des époques, ...) et le -a final organique des toponymes d'origine basque.
En tout cas, ce qui est certain, c'est que les toponymes gascons en -osse sont notés -ossa (Gosse est Gonossa). Il serait intéressant de savoir si dans le basque des habitants d'Urcuit ou Lahonce, on avait conservé une forme autochtone pour Gosse. |
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Auteur : Vincent.P |
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26/02/11 |
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Oui Vincent, j'avais pensé au cartulaire de Dax.
Nous aurions sans doute un début de solution en sachant comment diraient des gascons orientaux s'ils avaient des toponymes en -OSSE : [ossé] ou [osso] ?
Mais tes explications sont assez convaincantes, je ne pensais plus à la manière d'écrire des Aquitains, tu as raison.
Mais cette question me turlupinait vraiment. Je suis plutôt rassuré d'avoir a priori tort parce que ça n'aurait pas été dans le sens d'une simplification de la graphie normée, qui est déjà assez compliquée comme ça.
Si d'autres ont des avis aussi argumentés, je suis preneur.
Merci. |
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Auteur : P.Lartigue |
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26/02/11 |
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Salut Philippe !
Très clairement, la distribution des toponymes en -osse est ouest-gasconne, ce qui confirme d'ailleurs la dichotomie gasconne dès le passé antique probablement.
Quant aux nombreux lieux-dits "Garrosse", y-compris en Gascogne toulousaine, il ne s'agit pas vraisemblablement de toponymes aquitains mais d'un phénomène étrange de maintien de la voyelle ouverte du même genre que la Bédosse languedocienne, là où on attend Bédousse (cf Garrosse/Jarousse).
Du reste, on possède quand même un toponyme indubitablement aquitain en -osse en une zone de parler est-gascon : c'est Burosse en Vic-Bilh (noté Burrosse de nos jours sur les panneaux indicateurs, horreur !).
On dit clairement [by'rɔsɔ]. |
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Auteur : Vincent.P |
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26/02/11 |
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Bonjour Vincent,
Merci pour ces précisions. J'avais aussi noté que la répartition des suffixes -OSSE est essentiellement ouest-gasconne.
Maintenant, j'ai terminé le travail de sélection et d'écriture des noms de lieux et des informations qui seront portées sur la future carte.
C'est en fait le cartographe ayant réalisé la petite carte vendue avec "Gasconha, lenga e identitat" qui m'a proposé de faire ce travail. Il pense pouvoir la proposer aux mairies, offices de tourisme etc...
Elle sera donc en gascon, basque et aragonais pour les noms de lieux, gascon et un peu basque pour les infos portées dessus.
Si cela t'intéresse, j'aimerais t'envoyer ce pré-travail afin que tu me donnes ton avis. Je pense que tu as mon email, écris-moi par ce biais pour me rappeler le tien et je t'enverrai le fichier.
Pour tous, allez sur le site de Cap Sciences et dans la rubrique Au rendez-vous de langues. |
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Auteur : P.Lartigue |
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27/02/11 |
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Bonjour,
Voici quelques toponyme contenant peut-être les suffixes aquitains, au Nord de la Garonne, en Gironde.
Les toponymes sans indication d'origine sont ceux de l'IGN ; entre parenthèses, figurent ceux des Cartes de Cassini et de Belleyme et du Cadastre. J'ai exclu les nombreux noms complets de "la Garosse".
Stéphane
1° Entre-deux-mers
Arveyres
Sambosse (= Cada. ; Cass. : Sambos)
Caudrot
Sargos (= Cada., Cass.)
Doulezon
Béros (= Cass. ; Cada. : à Beros ; Bell. : Beros)
Guillac
Mauros (= Cada)
Haux :
Manos (= Bell., Cada, Cass.)
Loubens
Mauros (= Cada.)
Loupiac
(Cada. : Caupos)
Morizès
Carcos (= Cada.).
Moulon
Gueyrosse (= Bell., Cada.)
Quinsac
(Bell. : Baulos)
Garros Nord (Cada.. : Garos)
; Rauzan
Caboz (= Cada.) (chât. Cabos ?)
Sadirac
Ferbos (Cada. : Perbos).
Saint-Aubin de branne
le Bardos (= Cada.)
Saint-Caprais de Bordeaux
Manos (= Bell., Cada.)
Sainte-Foy la longue
Lagnos (= Cada.)
Saint-Loubès
Raganos (= Cada.)
Garosse (Cada. : moulin de Garosse)
Saint-Sulpice de Guilleragues
Arnaucosse (= Cada.)
Garosse
Saint-Vincent de Pertignas
le Courros (= Bell. ; Cada. = Couros)
Tizac de Curton
Marjosse (= Bell., Cada.)
2° Nord de la dordogne
Fronsac
Garos (Cass. : Garrose ; Cada. : Garros)
Libourne
Gueyrosse, chât. (Cass. : Gueyros ; Cada. : Gueyrosse)
Saint-André de Cubzac
Maillos (= Cass., Cada.)
; Sainte-Terre
(Bell. : Gueyrosse)
Saint-Germain de la Rivière
Baulos
; Tauriac
Courtilos (chem.) (Cada. : Courtilos)
Vignonet
Escardos (= Cada. ; Bell. et Cass. : Escardosse) |
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Auteur : Stéphane |
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28/02/11 |
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Beròia lista !
C'est maintenant le moment d'aller à la chasse aux intrus !-)
Sans être sûr, je vois "Ferbos" qui peut être un Perbos(t) (Prévôt) - mais pourquoi cette transformation du "p" en "f" ?
On peut chercher à éliminer les "s" qui seraient marque du pluriel en cherchant une forme au singulier. Par exemple, pour "Manos", on a quand même "Mano" considéré comme un "manor".
Mais un nom en "o" sous-jacent peut aussi être un nom en "òu" où la diphtongue s'est perdue, comme dans "Pujos".
"Cabos" pourrait
être un "Cap-bosc". |
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Auteur : Tederic M. |
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28/02/11 |
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Les "Farbos" sont à mon avis parmi les toponymes gascons les plus énigmatiques. Il va falloir s'y pencher sérieusement, d'autant plus qu'il existe Ferboy, Farben, ...
Pour ce qui est de cette belle liste qui je crois est exhaustive, il faudrait savoir si "Le Tros" à Tizac-de-Curton ne cache pas non plus un toponyme aquitain (quelque chose comme Autros, Loutros, ...).
Pour des équivalents : on trouve Courtilosse à Beaupuy et Cocumont. Le caractère aquitain me semble douteux. Courros est quand à lui relativement commun en Gascogne, dans des zones de parler ouest-gascon (donc la finale est bien un o ouvert). De même Maillos abondamment commenté ici même. |
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Auteur : Vincent.P |
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28/02/11 |
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Pour être plus complet, l'on peut également noter : "le moulin de Demptos", à Quinsac ; le château de "Los" (IGN) ou "Losse" (Bell.) à St-Genès de Lombaud ; "Losse" à Tresses (Bell.) ; "Los" (Bell. et Cass.) ou "Lausse" (IGN), à Arbis ; "le Carros", à Lamothe-Montravel, en Dordogne.
S'agissant des cours d'eau, existent "le Haros", en pays gabay (St-Yzan, Cavignac ...), et "le Charros", à La Réole. |
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Auteur : Stéphane |
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28/02/11 |
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Indices quant à la possibilité que "Le Tros" masque un "Loutros" : il existe "Loutrein" en Couserans qui s'intègre à la fameuse série aquitanique des toponymes en -ein de la région.
Doit être homonyme mais déformé "Le Trein" à Saint-Lizier. "Le Tren" à Beauziac (Albret) relève-t-il de cette série ? |
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Auteur : Vincent.P |
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28/02/11 |
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Tiens, au passage, j'ai trouvé un autre macro-toponyme basque en -o(t)za : Berrueza (anciennement Berroza), une vallée de la région d'Estella (donc en zone romanisée), qui se dit Berrotza en basque.
berrotza.blogspirit.com |
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Auteur : Vincent.P |
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01/03/11 |
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Merci pour ces compléments, Stéphane !
S'agit-il de tes propres recherches ou tu possèdes la source ?
Je sais que les toponymes en -os/osse du Bordelais ont été relevés dans les années 60 et furent l'objet d'articles repris par Rohlfs dans sa carte.
Il faut noter que l'abondance de tels toponymes dans le Haut Entre-Deux-Mers s'explique aisément par l'appartenance à la cité des Vasates de la région.
L'afflux gavache a probablement masqué la forte gasconnité ancienne de l'endroit.
Encore plus intéressants sont ces toponymes au Nord de la Dordogne, donc en Bordelais proprement dit, toponymes qui ne dépassent pas les limites de la langue gasconne, aux accidents historiques gavaches près.
De manière très significative, il semble bien que la langue de Lamothe-Montravel soit plutôt gasconne (Tauziatte en toponymie !), la correspondance entre toponyme aquitain et fait gascon étant alors surprenante.
Reste qu'il faudrait détecter désormais des toponymes aquitains en Bordelais.
Il semble que le Bas Entre-Deux-Mers n'en soit pas pourvu.
Par contre, dès l'entrée dans la lande médoquine, ils se font présents, jusqu'au lointain et connu "Les Arros" de Soulac.
Sur Bordeaux même, il semble bien que le lieu-dit Carros de Talence constitue le toponyme aquitain le plus proche de l'ancienne Burdigala.
Au fond, la Gascogne toulousaine est beaucoup moins pourvue en toponymes de la sorte que le Bordelais !
Je suis assez persuadé que le Bordelais a été très aquitain puis très gascon.
D'ailleurs, Strabon indique clairement que les Bituriges paient un tribut pour l'exploitation d'un emporium (qui doit être Lamarque).
Il n'y a aucune raison de considérer que les terres bordelaises, notamment médoquines, échappaient au peuplement aquitain.
Certes, il y a une foultitude de toponymes celtes, mais ceux-ci sont également très présents dans l'ancienne "Auscitania" (capitale : Auch) ainsi que dans les terres basques modernes d'Espagne. |
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Auteur : Vincent.P |
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01/03/11 |
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Merci. C'est, par curiositié, le fruit d'une recherche sur cartes, guidée par quelques documents, notamment :
- l’ouvrage de G. Rohlfs, qui cite un "Picos", introuvable, dans le canton de Créon (mais il existe "le Picot" à la Sauve) ; un "Moulios, également introuvable (qui est peut-être le "le Mouliot" du cadastre à Loupiac) ; un "Libos", vérifié, à Fumel, dans le 47. On peut consulter l’ouvrage « Antroponimía e Toponomastica nelle lingue neolatine » sur Googlebooks
- un tableau sans auteur (sans valeur ?) intitulé "Liste des communes et lieux dits de la Gironde" (memoiresdesgraves.fr--LISTE DES COMMUNES ET LIEUX_DITS DE LA GIRONDE), qui cite plusieurs toponymes introuvables : un "baugaros" à La Sauve (pour lequel je n'ai trouvé que "Beaugard" sur la carte IGN) ; un "Garos" à Néac ; un "Beaulos" à Lormont ; un « Moulios » à Loupiac (comme dit supra) ; un « Picos » à La Sauve (comme dit supra). |
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Auteur : Stéphane |
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01/03/11 |
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Toujours dans le cadre de ma chasse aux intrus :
est-ce qu'en Entre-deux-mers et Gascogne girondine, un "ts" final dû à un pluriel ne peut pas être réduit à un "s".
Je sais que "Adishatz" était réduit en "Adishàs", et apparemment "Portets" en "Portés"...
Alors on pourrait imaginer que "Picòt" au pluriel (donc "Picòts") se dise "Picòs" et finisse par s'écrire ainsi.
Idem pour "Mouliòts" ? |
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Auteur : Tederic M. |
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01/03/11 |
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À propos des Celtes continentaux en Vasconie
Au IIIe siècle avant J.-C., le groupe linguistique celtique s’étend de la péninsule Hispanique à l'Italie, des bouches du Rhin au Danube, aux franges des cultures méridionales.
Mais la nature même de l’expansion laisse subsister les populations autochtones en dehors des voies de passage.
La société celtique en expansion ignorant le modèle étatique, on peut penser que la vasconité du Bordelais n’en fut guère affectée, pas plus en tout cas que certains sites stratégiques de plateaux ou de piémont sur lesquels on a trouvé des dépôts d’armes et d’autres objets haslltattiens.
Toutefois l’idée d’une expansion celtique récente (pas avant – 800) à partir de l’Europe centrale a fait place à celle d’une évolution beaucoup plus ancienne qu’on ne l’admettait dans toute l’Europe occidentale et atlantique, îles Britanniques comprises.
Une différenciation culturelle vers ce qui sera un millénaire plus tard le « proto-celtique » survient au milieu du IIe millénaire, déterminant les ensembles centre-européen, britannique, hispanique (ces deux derniers associés à l'âge du bronze atlantique) et italique (bronze récent et final, origine de Golasecca).
On entrevoit ici le rôle catalyseur joué au IIIe millénaire par les porteurs du « vase Campaniforme » dans l’indo-européanisation de l’Europe occidentale, tout spécialement dans les régions où devaient se développer plus tard les langues celtiques. Les « Celtes d’Hispanie » se sont individualisés sur place à partir d’un peuplement indo-européen arrivé bien avant l’époque hallstattienne.
Cette hypothèse s'est vue confirmée par l'identification génétique des porteurs du Campaniforme, les « archers » des Bell-beakers, avec un courant ethno-culturel venu d’Europe centrale, et non comme on le supposait naguère, du sud de l’Espagne.
La celtisation du tiers Nord-Ouest de l‘Hispanie s’est faite sur place, par évolution vers le celtique de groupes PIE locaux.
Voir sur ces questions :
1) V. Kruta, Les Celtes. Histoire et Dictionnaire. Des origines à la romanisation et au christianisme, Paris, 2000, qui fait le point sur ces nouvelles découvertes et fournit des cartes fiables et mises à jour.
2) Les Actes annoncés du grand Colloque de Naròn « III Congresso internacional sobre a cultura celta – Os Celtas da Europa Atlàntica » organisé par l’Instituto Galego de Estudos Celtas, qui réunira entre autres les meilleurs archéologues d’Espagne, à commencer par la Galice, sous le haut patronage de la Xunta de Galicia, les 15, 16 et 17 avril 2011.
Les Gascons et « Vasconiens » sont intéressés au premier chef.
Respects, |
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Auteur : P. J.-Momas |
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15/03/11 |
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Per Ferbos, èi vist que vinèva de "fòra bòsc"... Mès benlèu qu'aquò es fantasios... |
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Auteur : Gaby |
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18/05/11 |
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Bonjour,
Il pleut, ce sont les vacances. Alors je suis allé voir la liste des communes (municipios) des 4 provinces basques d'Hegoalde.
Ce ne sont que les macrotoponymes bien sûr, sachant que les communes espagnoles ont été regroupées et ne sont pas pléthoriques comme en France.
Gallués/Galoze,
Leoz/Leotz,
Navascués/Nabaskoze,Uztárroz/Uztarroze, Vidángoz/Bidankoze. La seule exception avec finale "féminine" est Sangüesa/Zangoza, dont la première attestation est Sancosa.
En basque, après L et N, la sourde K se sonorise généralement en G.
Pour Biscarrués, Aragon, province de Huesca. La première attestation date de 1083 et donne Santa Maria de Biscarruesse, puis Santa Maria de Biscarrués en 1194, puis Biscarrose entre le XIV et le XVIe siècle. Pas de trace de finale "féminine".
Sangûesa/Zangoza ne semble pas être le même suffixe. Donc, je reviens à l'hypothèse d'un suffixe "masculin".
La question se repose de la manière d'écrire nos toponymes en -osse. Biscarròssa ou Biscarròsse ?
J'avoue que pour moi c'est encore et toujours un dilemme.
Sur un autre site j'ai aussi trouvé Biscarrués/Bizkarrotze, Undués/Undoze, Farandués/Farandotze. |
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Auteur : P.Lartigue |
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23/07/11 |
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Un autre exemple : le village navarrais de Guësa se dit Gorza en basque. C'est avec Sanguësa/Zango(t)za le second exemple de toponyme en -osse côté espagnol. |
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Auteur : Vincent.P |
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29/08/11 |
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| Plutôt l'estela |
S'il est légitime que les Gascons reconnaissent leur profondeur historique, il n'en reste pas moins qu'ils n'apparaissent comme peuple distinct qu'avec la romanisation de la Vasconie.
Les cultures du Paléolithique supérieur, du Mésolithique, puis du Néolithique font la fierté du Périgord et d'autres régions voisines, mais débordent à l'évidence l'aire gasconne et même un grand Sud-Ouest européen.
Mais pas de Gascons proprement dits avant la naissance de la Romania sur un fond euskarien.
La Dame de Brassempouy n'a donc rien de spécialement représentatif du point de vue gascon, même si l'on peut s'en enorgueillir.
D'autre part, un drapeau n'est pas un logo, ni un instrument de promotion culturelle et toutistique, et la vexillologie a des règles bien établies (peu respectées en France) : lisibilité des symboles et identification maximale à distance. Le drapeau à la testa ne respecte pas ces critères.
Enfin, il serait toujours nécessaire de préciser ce qu'on entend par drapeau et par "drapeau gascon" : les drapeaux propres à la Gascogne duché puis à la province, les bannières qui reprennent simplement les armoiries et ne sont donc pas des drapeaux stricto sensu ; ou bien un drapeau de toute l'aire gascone, de la Vasconia en somme ?
Beaucoup de gens peuvent s'y tromper, et cela crée des malentendus.
L'estela d'argent à huit rais sur fond rouge me paraît plus historique et plus lisible. On peut la placer sur la partie rouge.
Quant à l'esthétique, le drapeau à la testa me paraît moins séduisant que ne devait l'être la Dame...
Donc : rouge et blanc, pourquoi pas, mais je n'adopterais pas le motif principal.
Compliments, |
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Auteur : P.J. Momaas |
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21/02/11 |
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Votre avis ?
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Il est tout à fait inexact de dire qu'il n'y a pas de Gascons avant la romanisation.
La Gascogne est dans ses grandes lignes héritières de l'Aquitaine ethnique ancienne, de telle sorte qu'il y a quasi continuité, en fait probablement au village près depuis des millénaires.
Quant à la culture préhistorique de l'espace pyrénéen et garonnais, elle est distincte de celle de ce qui deviendra l'Ouest de la France et le Périgord depuis les premières traces de cromlechs.
L'espace aquitain, assis sur le plateau landais, est notamment caractérisé par la faible infiltration des éléments de modernité venus de l'Est.
De telle sorte que la Dame de Brassempouy est un symbole proprement aquitain, à ce titre gascon. |
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Auteur : Vincent.P |
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21/02/11 |
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Pour prolonger la discussion :
Bien sûr l'aire gasconne est l'une des plus anciennement définies de l'Europe occidentale, mais :
1)Le mégalithisme est un fait culturel de la façade atlantique en général, qui n'est pas spécifiquement "aquitain" sinon par ses extensions (J-P. Mohen et al.).
2)La Vasconie a subi bien des bouleversements depuis les "sociétés-bandes" du Paléolithique supérieur et du Mésolithique :
néolithisation, âges des métaux, urbanisation. Les zones de montagne ont toutefois été moins ébranlées. Nos noms de peuples ont survécu dans le cadre des diocèses impériaux, avant que l'Eglise ne prenne la suite.
3) Le gascon est une langue romane, et par langue nous devons entendre aussi la tradition qui l'accompagne. Bien sûr, et contrairement à des conceptions qui perdurent ici et là, le roman "aquitano-pyrénéen" est passé directement et précocement au gascon sans aucun stade intermédiaire "proto-occitan commun".
Disons que les racines des futurs Gascons étaient en germe dans ces populations.
D'autre part, la définition d'un peuple est cumulative, sauf disparition totale :
nous avons conservé une strate "bascoïde" comme disent certains linguistes. Mais "gascon" doit garder un contenu suffisamment précis, pour ne pas se perdre dans la très longue durée.
J'ai trouvé un excellent tableau historique et culturel dans : E. Anati, L'Odyssée des premiers Européens, Paris, 2000 (la date m'échappe, mais l'ouvage est bien disponble), qui détaille admirablement la spécificité de nos régions, notamment l'art pariétal.
Sur les Basques, consulter les travaux du Pr Bryan Sykes, qu'il a vulgarisés dans un livre traduit il y a quelques années sous le titre "Les sept filles d'Eve", qui leur consacre quelques pages décisives.
Cela dit, l'important est de populariser la notion de Gascogne, de langue gasconne, de culture gasconne.
Respects, |
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Auteur : P. J. Momas |
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02/03/11 |
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Addendum :
L'identité d'un peuple est cumulative et sélective.
P. J.-M. |
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Auteur : P. J.-Momas |
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15/03/11 |
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Serait-il possible de rédiger un commentaire informatif détaillé sur l'estela proposée par 'Banban' et je crois Ph. Lartigue ? Ce serait plus qu'une bonne action, car cette étoile est en général très bien reçue mais suscite beaucoup de demandes d'information. Merci.
P. J.-M. |
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Auteur : P. J.-Momas |
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15/03/11 |
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Bonjour M. Momas,
Je lis avec attention vos courriers et je dois dire que j'y trouve une grande érudition et une analyse pertinente du fait gascon, qui tranche avec les analyses qu'on a coutume de lire.
"L'identité d'un peuple est cumulative est sélective".
Je souscris totalement à cela. "Le roman aquitano-pyrénéen est passé directement et précocement au gascon sans aucun stade intermédiaire proto-occitan commun".
C'est aussi mon intuition, puis mon analyse. Je pense que le proto-roman gascon est né vers la fin du VIe ou au début du VIIe siècle. Il existe un faisceau d'indices qui permettent d'énoncer ce postulat.
J'en ai parlé dans le mémoire de DEA que j'ai consacré au vocalisme du gascon "noir", mais citer in extenso serait trop long ici.
Disons que les populations vasco-aquitaines de Novempopulanie sont passées directement et rapidement au proto-gascon, en conservant les habitudes phonétiques que nous connaissons.
Je pense que ce proto-gascon devait être très marqué par le substrat aquitain et que tout cela s'est adouci avec le temps, surtout à partir du XIe siècle, quand l'influence de l'oc limousin puis "languedocien", du fait de l'immense prestige des troubadours, du fait aussi de la prise de possession de la Gascogne par une dynastie limousino-poitevine, vraisemblablement limousinophone, a entamé la spécificité gasconne.
Peut-être que, si l'aventure littéraire des troubadours avait perduré, le gascon aurait continué à s'aligner sur ce standard occitan, pour employer un néologisme.
Nous le voyons encore aujourd'hui, avec la gasconnité bien plus agressive du centre par rapport à la périphérie.
Les grammairiens occitans ne s'y trompaient guère, qui voyaient le gascon comme un "lengatge estranh".
Et pourtant, le gascon avec lequel ils étaient en contact, celui des marges, devaient être bien moins agressif que celui du sud ou du sud-ouest de la zone gasconne.
Cette hypothèse que j'énonce ici est sur le marché des idées mais n'est pas vraiment creusée par les linguistes occitanistes, je dis occitanistes à dessein puisqu'on ne peux plus parler de linguistique occitane, tant elle est devenue une discipline de militants, malheureusement trop marqués idéologiquement.
Les termes du débat, s'il pouvait avoir lieu sereinement, seraient :
"Le gascon est-il un dialecte périphérique et peu caractérisé qui s'est peu à peu éloigné de LA langue du midi (c'est tout de même le credo occitaniste) ou bien est-il une langue de type "occitan" qui s'est peu à peu rapprochée de la koinè tout en conservant une grande spécificité ?
J'opte pour la seconde hypothèse mais je ne refuse pas la contradiction, à condition qu'elle ne soit pas fondée sur des affirmations dogmatiques et partisanes.
Affirmations de la veine de celle qu'on trouve au début du dictionnaire, par ailleurs remarquable, de Per Noste et qui assène, en substance : "Il existe indiscutablement une langue occitane...et seuls des gens incompétents et malveillants disent le contraire".
Ou bien encore : "Tous les linguistes du monde reconnaissent l'existence d'UNE langue occitane."
Vous comprenez bien qu'avec de tels préambules, la discussion scientifique devient quelque peu difficile.
Je passe à juste titre pour un anti occitaniste. Je ne pense pas cependant être un anti occitaniste primaire dans la mesure où cet anti occitanisme n'est pas le fruit d'une haine politique et/ou idéologique, mais le résultat de longues années d'observation et de réflexion. |
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Auteur : P.Lartigue |
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05/05/11 |
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A vrai dire, on ne sait pas grand chose de la genèse du gascon.
La seule chose que l'on sache, c'est que les inscriptions aquitaines latines laissent entrevoir parfois ce que seront les traits du gascon.
Mais qu'était le latin de la Gaule méridionale ?
Comment est-il possible que l'on gasconne si près de l'ancienne Tolosa ?
Est-ce à dire que le latin parlé à Toulouse fut indifférent pour la constitution de l'est-gascon ?
Ou que le substrat aquitain était si fort que les influences toulousaines ont difficilement changé le phonétisme gascon ? Il y a tellement d'hypothèses à balayer.
En tout cas, mon intuition est que la romanisation des Aquitains est précoce, que le languedocien a exercé une influence postérieure (mais quid de l'espace atlantique sous influence bordelaise ?), qu'il est possible que le bilinguisme ait été tardif dans des endroits reculés.
Parmi les énigmes, je ne m'explique pas non plus la stabilité de la frontière basque/gascon depuis le XIVème siècle (à quelques villages près) alors que côté espagnol, celle-ci a été entamée au long des siècles. |
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Auteur : Vincent.P |
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06/05/11 |
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| Aperet a l'imaginacion deus gascons de l'Enter duas Mars e Vath de Garona |
Que'm demanden de contar ua historia dab los mots e espressions bordalés seguints (ua historia en frances regionau més perque non pas ahortir la version gascona de vertat ?) :
chopine, gueille de bonde, "aller a coquille" (?), baillot, bordelaise (barrique, e'm pensi).
Qu'es tà ; plan segur, que serà ua historia de vin ! un "rallye" que's debanarà en aqueth parçan e aquo que pot este ua bona oportunitat tà que la gent e's brembi de la sua identitat gascona.
Que'm haré gai si quaucun deus nostes amics podosse inventar qauquarren en gascon de Gironda (David,bethlèu ?) |
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Auteur : Gerard Sent Gaudens |
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19/02/11 |
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| "la longue marche des Aquitains" d'Alexis Arette |
Adixats a tots
Que pensatz deth libe "la longue marche des Aquitains" d'Alexis Arette ? |
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Auteur : Lattuga R |
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16/02/11 |
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Il est bien qu'un poète s'empare des mythes gascons que Camelat avait chantés avant lui, cela change des Cathares, maintenant d'un point de vue scientifique et historique, cela ne tient évidemment pas deux secondes, à savoir que la distinction entre les Béarnais et les Gascons qui préexisterait dans celle entre Vaccéens et Vascons est une drôle de lubie poétique*.
www.mollat.com/livres/alexis-arette-longue-marche-des-aquitains
* : Sans jouer au pisse-vinaigre briseur d'élans romantiques, la vérité est que le Béarn contemporain était peuplé par pas moins de 4 tribus aquitaines (peut-être plus) : les Iluronenses dans les montagnes, les Vénarniens dans le vieux Béarn du Vic-Bilh et de la plaine de Nay, les Bigorriens en Montanérès (qui appartenait à Tarbes, ce qui est l'évidence géographique), les Tarbelles vers Orthez (capitale : Dax), sachant qu'il est cependant assez probable que tous ces petits peuples n'étaient en fait que des subdivisions tardives de ce même grand peuple des Tarbelles, de Saint-Sébastien à Lit-et-Mixe.
Pour le reste, il n'y a aujourd'hui plus aucun mystère : les Gascons ne sont que des Basques romanisés et ces populations de l'ensemble dit franco-cantabrique descendent bêtement des premiers autochtones en les lieux (Paléolithique Supérieur ?), la génétique faisant la preuve d'un apport des migrations néolithiques tout à fait réduit (voire nul), apport migratoire (populations balkaniques, celtes, ...) qui explique probablement en partie la différenciation entre les populations "vasconnes" et leurs voisins.
Il va sans dire qu'il serait intéressant de faire des recherches plus locales : une autoroute comme la vallée de la Garonne a forcément été plus ouverte aux influences extérieures que le Lavedan profond. |
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Auteur : Vincent.P |
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18/02/11 |
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| Mouneyra |
Bonsoir,
je souhaiterais connaître l'étymologie du nom de ma rue préférée à Bordeaux : rue Mouneyra.
Est que cela a un rapport avec le nom de famille auvergnat Moneyron ?
merci |
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Auteur : J.Cathala |
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13/02/11 |
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Il semble que la rue tire son nom d'un propriétaire des lieux appelé "Pierre Mouneyra" (Source : Les Rues de Bordeaux de Galy), dont le patronyme limousin est éteint et était localisé en Corrèze moderne selon geneanet.
Probablement une aphérèse quelconque de Ramon. Ou alors à mettre en relation avec le patronyme Mouneyrat/Mouneyrac, probable toponyme en -ac.
Dans tous les cas, il s'agit d'un témoignage des migrations limousines anciennes sur Bordeaux. |
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Auteur : Vincent.P |
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13/02/11 |
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Le dictionnaire des rues de Bordeaux d'Annick Descas permet d'ajouter que cette longue rue toute droite qui allait dans mon enfance jusqu'au boulevard (la partie proche de celui-ci s'appelle maintenant rue du 144è RI) s'appelait autrefois chemin (ou "camin") de St Laurent d'Escure (Le Parc de Lescure, ancienne et énorme propriété Johnston, au confluent de la rue et du boulevard, après avoir été un prieuré viticole de La Sauve Majeure)..
Mouneyra, ajoute Annick Descas, était marbrier ou cocher et possédait une maison à l'angle du cours d'Albret. |
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Auteur : Gerard Sent Gaudens |
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15/02/11 |
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Cela étant dit, il faudrait faire une étude généalogique complète sur ce Pierre Mouneyra car rien n'empêche qu'il ait existé une souche gasconne.
Mouneyre(s) est ainsi un patronyme landais bien attesté assez parent.
En limousin, on sait que -c final donne -t comme dans certaines zones gasconnes, donc Mouneyrac donnera bien Mouneyrat.
Mais comment expliquer le passage à Mouneyra ? Influence francisante ? Prononciation limousine extrême (je sais qu'en poitevin-saintongeais, -t final saute, en limousin aussi ?). |
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Auteur : Vincent.P |
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15/02/11 |
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Il y a peut-être un moyen de percer l'origine de ce mystérieux Pierre Mouneyra, qui serait le premier surpris de l'intérêt que nous accordons deux ou trois siècles après sa mort à sa discrète existence : rechercher d'où venaient en général les marbriers et cochers pendant les "trente glorieuses" du Bordeaux XVIIIè, puisqu'en général les membres des corporations attiraient leurs "pays" en priorité.
Ceci si Annick Descas a raison de lui attribuer un de ces deux métiers entre lesquels d'ailleurs elle ne tranche pas ! |
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Auteur : gerard sent gaudens |
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15/02/11 |
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| Surnom boucalais "Yaoulitz" |
Bonjour,
Ma famille boucalaise porte depuis des générations le surnom de "Yaoulitz" (avec une accentuation sur le "Yaou") ; personne, à ce jour, n'a su m'expliquer l'origine de ce surnom.
A-t-il une signification en Gascon ?
J'ai remarqué qu'au Boucau,et peut-être aussi dans le reste des Landes, on aimait bien donner des surnoms liés à des particularités physiques ou autres ; est-ce le cas ?
Merci pour votre éclairage...
E. Yaoulitz |
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Auteur : Eliane Bareit |
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22/01/11 |
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Avec une telle finale affriquée et une accentuation sur l'initiale, il parait logique de placer "Yaoulitz" dans la série des toponymes d'origine basque du BAB comme Biarritz, Ilbarritz, Navarits (maison à Anglet), Opernaritz (rocher de Biarritz, "opèrne" en gascon de Biarritz signifiant crustacé, cf anperna en basque), Capparitz (maison d'Anglet), Gamaritz (rocher de Biarritz), Carritz (rocher de Biarritz, dit aujourd'hui "Lou Cachaou"), ... Cf le livre d'Hector Iglesias.
On voit à quel point la terminaison était répandue dans la région. Il s'agit probablement de formations identiques sur le suffixe -itz descriptif.
Reste qu'il est difficile d'expliquer "yaul", peut-être un dérivé de jaun (seigneur en basque), qui est jaur en composition : jauritz (une maison seigneuriale en gros) serait devenu yaoulitz avec la confusion classique des latérales.
Ce toponyme à localiser serait devenu surnom d'une famille. |
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Auteur : Vincent.P |
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23/01/11 |
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| Le bandit Monge |
Bonjour, je recherche des renseignements sur le bandit Monge qui sévit après-guerre en vallée d'Aspe ou de Barétous.
seb.lamarque78 @ orange.fr |
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Auteur : Sébastien |
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22/01/11 |
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| Quilhas de 7 a l'Alaudeta |
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Dens l'esperit de la carta daus frontons en Gasconha, una informacion : lo club esportiu de Pessac Alouette (Alaudeta) a obert una seccion quilhas de 7. Lo retorn d'un jòc gascon daus mei emblematics dens lo monde esportiu. |
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Auteur : Dàvid |
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21/01/11 |
Réponse de Gasconha.com :
Òc, aquò que hè plasèr ! |
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Merci Dàvid de me tendre la perche sur le jeu de quilles.
Mon oncle par alliance, faisant parti du club de quilles de six à Saint Sever,
participe avec son club à des séances de découverte et d'initiation dans les écoles de la commune.
Saluons leur initiative ainsi que celle de la commune de St Sever car c'est ainsi en touchant les plus jeunes, que l'on pourra assurer la pérennité des ces jeux gascons qui auraient tendance rapidement à disparaitre.
Avis aux maires et associations de Gascogne… |
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Auteur : Tédéric D. |
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24/01/11 |
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Vous trouverez un beau quillier et un restaurant sympathique à La Cajunte.
P.J. M. |
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Auteur : inconnu |
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02/03/11 |
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| Nom gascon pour petite maison en bois |
Je cherche un nom gascon (landes du sud) pour ma petite maison en bois, qui a juste un an...
Merci |
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Auteur : Eliane Bareit |
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16/01/11 |
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Il me semble qu'un dérivé de "cabane" convient, non ? "Lou Cabanot" par exemple.
Sinon, une formation sur "palanque" (planche) : "La Palanquère", "La Palanque", "Lou Palancot", "Lou Palanca", ...
NB : Attention ! Si vous êtes en zone de parler noir, l'article féminin "la" devint "le". |
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Auteur : Vincent.P |
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16/01/11 |
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Merci, Tédéric pour ta réponse et merci aussi à Vincent pour ses propositions ; j'avais effectivement pensé à "lou cabanot", et je me l'étais mis sous le coude, mais je peux peut-être préciser que mon cabanot se trouve au milieu des prés, face à un bois, que les chevreuils viennent souvent me voir, ainsi que les chardonnerets, les mésanges et les pinsons, que de nombreux chats vivent dans ce secteur (j'en ai moi-même 3), voilà qui peut peut-être donner d'autres idées, mes connaissances en Gascon se bornent à de vagues souvenirs liés à mes grands-parents, et j'ai de grosses lacunes....
Encore merci |
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Auteur : Eliane Bareit |
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20/01/11 |
Réponse de Gasconha.com :
La réponse est de Vincent.P, mais je la partage.
Nous avons en toponymie gasconne le mot "caban*" avec ses dérivés, et "cabanòt" est simple et enraciné.
Compte tenu des précisions sur la vie de ce "cabanòt" données par Eliane, me vient à l'esprit de compléter : "lou cabanot encantat"
[Tederic] |
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(cardinats, parrinclas, pinçans et gats vam pas està trop amics).
Pourrèis assaya "le palomère" mès qu'ei dangeros.
Assaye "au gat hardit".
Se n'aimes pas l'originalitat qu'as tostem "a noste" e "le lane".
S'is urose dens le to meison ! |
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Auteur : Didier L. |
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21/01/11 |
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E perqué pas "au bèth miei" ?
Au beau milieu. Atau que vòu díder un hèish de causas au còp.
Comme ça, cela veut dire plein de choses en un coup. |
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Auteur : Renaud |
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21/01/11 |
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Merci, Tederic, Didier, Renaud et Vincent pour vos bonnes idées, il ne me reste plus qu'à choisir..
Amistats
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Auteur : Eliane B. |
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22/01/11 |
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| Goun ? |
Je trouve un lieu-dit 'les grands gouns' dans la commune de 40 Lit et Mixe (43.99383, -1.31639).
rapport possible puisqu'en pleins bois, mais je n'y suis pas allé ! |
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Auteur : François BONNENFANT |
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06/01/11 |
Réponse de Gasconha.com :
Pour ma part, je ne vois pas de mot gascon correspondant, mais il y en a peut-être un. Pas "gringon", à mon avis.
[Tederic]
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Même mot que le "boum" = lac pyrénéen ?
La carte IGN semble indiquer des dépressions avec des étendues d'eau temporaires. |
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Auteur : l'aurador |
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06/03/12 |
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| Un état juif a failli naître sur le Bassin d'Arcachon |
Merci pour les autochtones ...
Décidément, la République n'aime pas ses Gascons.
Un état juif a failli naître sur le Bassin d'Arcachon" |
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Auteur : Vincent.P |
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05/01/11 |
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Je dis la République, c'est aussi la Royauté finissante, l'Empire, c'est tout un cheminement intellectuel.
La constante reste quand même le mépris dans lequel sont tenus les Landais, les Landes sont une Algérie intérieure à civiliser.
Et finalement, la prophétie se réalise aujourd'hui ... |
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Auteur : Vincent.P |
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06/01/11 |
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Aujourd'hui, le peuple landais est mort.
Sur le littoral, par exemple, la substitution quasi totale de population est en voie d'achèvement.
Pour ce qui est du XIXe siècle, il suffit de relire les écrits du temps pour s'apercevoir que les nègres, comme on disait à l'époque (je fais cette précision pour les imbéciles qui ne comprendraient pas l'emploi du mot "nègre"), étaient mieux considérés que les Landais. |
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Auteur : P.Lartigue |
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06/01/11 |
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Pour ce qui est de la substitution de la population, je peux également apporter mon témoignage concernant le Bassin d'Arcachon où j'ai passé une partie de mon enfance et où je suis revenu chaque année pendant plus de 20 ans.
Les villages (surtout du côté est) peuplés de familles d'ostréiculteurs sont devenus des communes de la banlieue de Bordeaux, le foncier y est hors de prix (et donc hors de portée des locaux).
Qui plus est, cela s'est accompagnée d'une pression foncière démentielle.
A tel point que dans les vastes étendues forestières que j'ai connues enfant, il ne reste plus aucun arbre debout.
En revanche les lotissements concentrationnaires et bitumés ont poussé comme des champignons... |
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Auteur : Guy Cap2 |
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19/02/11 |
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| Asterix n'est pas mon grand-père. |
Je suis gascon et si j'ai des Gaulois dans mes ancêtres, ou des Ibères, ou des Basques, ou des Wisigoths, ou des Arabes, ou des Juifs, c'est que nous autres Gascons, sommes la plus pure race de bâtards qui ait jamais existé.
(Robert Escarpit) |
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Auteur : Fébus |
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01/01/11 |
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BÂTARDS !!!
Choisissez un autre mot ! je suis Gasconne mais certainement pas BÂTARDE qui pour moi signifie tout autre chose.
Je ne vous salue pas Monsieur FEBUS LE BÂTARD. |
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Auteur : Ginou |
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02/01/11 |
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Adishatz
Ne m'agrada pas. E podetz parlar un drin mei planensenhat.
Per tan intelligenta qu'es aqueste Dauna n'a pas comprès eth tèxte.
Qu'ei de dou har per era. |
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Auteur : Fébus |
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03/01/11 |
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Pays de Buch