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Resultats :
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Pyrénées |
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Martiòtha |
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On est aux confins du territoire communal d'Orègue, en allant vers La Bastide, entre Pessarou et Laharanne. La toponymie est gasconne : Lirette, Yannoun, Roux, Parcèque, Pierroutou, ...
Martioche semble un diminutif affectueux de Martine (Martinotte avec chute du n intervocalique), avec chuintante difficile à graphier en alibertin.
[Vincent.P]
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Alabeuts qu'eus Martiotye ? |
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Auteur : Lou saoubadye de le lane |
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22/12/10 |
Réponse de Gasconha.com :
Seu bouleuts... |
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Cher Tédéric,
Dans ma tentative d'explication/vulgarisation du "negue", ou de l'occidental en général.
Dans une grande partie du gascon occidental, donc, quasiment partout en "negue", sauf le BAB, existe un phénomène d'accentuation des 1ères et e et 2èmes personnes du pluriel.
Ainsi on dit "se bòletz", prononcé par conséquent [se BOlet(s)].
Tout comme on dit Que càntam, que càntatz, que védem, que védetz etc...
Ce phénomène a été étudié très précisément dans le volume 5 de l'ALG par Allières. J'en donne une explication assez détaillée dans le DEA.
Pour le verbe VOLER on a donc Que vui, que vòs, que vòu, que vòlem, que vòletz, que vòlenn.
Allières émet l'hypothèse d'un substrat vasco-aquitain d'uniformisation de l'accentuation tonique, allant contre le système roman commun.
Il remarque que le basque ne connaît pas d'accent tonique et tente de faire un lien avec ce particularisme du gascon de l'extrême occident.
Certaines zones du littoral ont même adopté cette accentuation tonique aberrante pour les impératifs.
Cela touche tous les verbes de toutes les classes à l'indicatif et au subjonctif présents.
Suis-je clair ? Je l'espère. |
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Auteur : P.Lartigue |
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30/12/10 |
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Ah, tu parles des flexions rhizotoniques*, Halip...
Autrement dit, l'accent tonique n'est pas sur la même syllabe du verbe.
Je les connais personnellement, ces flexions rhizotoniques, parce qu'elles étaient apparemment de règle à Réaup, le village de ma mère, qui est pourtant plutôt armagnacais de langue.
Ma mère les emploie systématiquement, mais moi j'ai tendance à les abandonner parce que je trouve peu de monde qui les utilise, et à l'écrit, ça fait un peu bizarre, parce que - et là c'est à éclaircir - le "e", dans la langue de ma mère, se change en "a", et donc se prononce "o" : "podem" (nous pouvons) fait "pòdam" prononcé "pòdom", et non pas "pòdem". "voletz" fait vòlatz" ; et "cantatz" fait "càntatz" prononcé "càntotz", là c'est plus simple.
Daniel Séré nous a dit une fois que le gascon marmandais utilise aussi les flexions rhizotoniques. Leur domaine est donc large.
*Ce mot "rhizotonique" me fait toujours penser au risotto (foie de poulet), ce qui est stimulant pour moi !
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Auteur : Tederic M. |
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31/12/10 |
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Et oui, c'est bien ce à quoi je pensais. Mais je n'ai pas voulu employer le mot pour n'effrayer personne.
Tout comme Alières, je pense que ces flexions sont un particularisme gascon.
D'ailleurs, les cartes du volume V de l'ALG (Le verbe) montrent cette spécificité de la conjugaison gasconne, laquelle spécificité augmente bien entendu au fur et à mesure qu'on va vers l'Ouest et le Sud-Ouest, vers les zones à fort gradient de gasconnité (Comme c'est étrange !) :
subjonctifs en -i face aux subjonctifs communs d'oc, rhizotonie occidentale face à téléotonie commune d'oc, parfaits spécifiques face au parfait commun d'oc, imparfaits spécifiques face à l'oc commun, conditionnels différents de l'oc commun etc...
C'est en fait une large part du système verbal gascon qui se distingue de l'occitan.
Pour en revenir à la rhizotonie, c'est le choix que j'ai fait dans mon gascon "normé" car je pense que c'est la plus spécifique de notre langue.
Tout comme je fais le choix des subjonctifs en I et des imparfaits courts, "que vedè" préféré à "que vedèva".
Je signe, resigne, persiste et m'entête. La Gascogne périphérique a été soumise depuis le XIIe siècle à l'influence de l'occitan quand l'intérieur est resté plus fidèle au génie de la langue.
C'est là que nous devons aller chercher notre standard.
Bona anada a tots
Urte berri on guztiei |
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Auteur : P.Lartigue |
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01/01/11 |
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Je réfléchis à la bipartition du domaine linguistique gascon.
Je pense que la caractérisation d'un gascon pyrénéen, qui mène logiquement à une tripartition, n'est pas pertinente.
En effet, l'existence de l'article spécifique est loin d'avoir les mêmes répercussions sur la langue (verbe, morphosyntaxe, prosodie, phonétique etc...).
Le gascon pyrénéen est tout au plus, sur le plan purement linguistique, un sous ensemble du gascon oriental.
Les isoglosses de l'ALG font clairement apparaître la bipartition EST-OUEST mais ne caractérisent pas de manière aussi franche un gascon pyrénéen (cf. les cartes synthétiques du volume VI). |
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Auteur : P.Lartigue |
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06/01/11 |
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Votre avis sur le lòc "Martioche" ?
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Pyrénées |
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Lube |
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Le Luby bigourdan est Lube en 1285 puis alternance de formes Lubi/Lube, ce qui prouve la volatilité en gascon de la voyelle finale non-tonique issue d'une finale masculine latine.
On le tire généralement du prénom Lupus (source : Grosclaude) mais que je sache, on a plus simplement "Lop" avec chute de la voyelle finale.
La forme "Lube/Luby" semble plus typique de la réduction des anciens proparoxytons latins via la chute de la syllabe finale.
Exemple : fraxinu (=frêne) donne hreisho/hreishe et autres formes via 'fraxi(nu) alors que le français et les autres langues de France sont passés par 'fra(xi)nu.
De même cassanum qui donne cassi/casse/casso via 'cassa(num) alors que le français a chêne via 'cas(sa)num.
Donc, pour expliquer Luby, il faut trouver un proparoxyton latin.
Sauf à dire que le gascon a connu comme prénom la forme Lope basco-ibérique qui sera effectivement adaptée Loube/Lube/Luby/Louby...
C'est assez probable (Lope était commun) mais non attesté (on a assez immuablement Lop en gascon mais qui sait ?).
Sinon, pour ce qui est des proparoxytons, le problème c'est que la pénultième est toujours longue dans les dérivés de lupus dont l'accent tonique porte sur cette syllabe. lu'pinus donnera lu'bin et non pas 'lube/'lubi.
Il existe un village voisin dit ... Lubret. Cela complique tout !
"Lubert" dans les textes anciens puis par métathèse "Lubret". On a forcément envie de les mettre en relation.
En tout cas, la thèse d'un étymon latin reprend de la vigueur, quelque chose en luper ?? mais ainsi que je le disais, je ne trouve pas de proparoxyton qui convienne, ils sont tous accentués sur la pénultième et non l'anté-pénultième.
De plus, les attestations anciennes de Luby ne laissent apparaitre aucune consonne finale en r.
Et de toute façon, je le répète, luperus par exemple donnerait lu'be(r) accentué en finale. Que signifie "Lubert" ?
[Vincent.P]
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Définition des proparoxytons ? Mots accentués sur l'avant-dernière syllabe ? |
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Auteur : Tederic M. |
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18/09/10 |
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Sur la 3ème syllabe en partant de la fin. Cas typique : mot de trois syllabes, la syllabe centrale est courte donc l'accent tonique se porte sur l'initiale.
Exemple : 'pipere=poivre
La solution gasconne par excellence c'est la chute de la syllabe finale d'où 'pipe d'où pebe=poivre (écrire péber est pédant et inutile).
En français et autres langues de France, c'est la pénultième qui tombe d'où 'pipre d'où poivre.
Dans ces processus de simplification, le gascon montre une grande variation des voyelles finales. L'alternance Lube/Luby est naturelle.
Pour revenir à Luby, il faut trouver un mot latin accentué sur la troisième syllabe en partant de la fin. Or, tous les dérivés de lupus selon le Gaffiot ont l'accent tonique sur la deuxième syllabe en partant de la fin car syllabe longue.
Donc je ne vois que l'adaptation du prénom médiéval basco-ibérique Lope.
Car directement de lupus, le gascon aura Lop. Et les dérivés suffixés prendront l'accent sur le suffixe : Lu'bet, Lu'ban, ... |
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Auteur : Vincent.P |
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18/09/10 |
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Bon, ensuite, on peut toujours avancer des théories basco-aquitaines mais ce serait mieux de faire sans, même si sur ces toponymes avec accent tonique en recul c'est tentant.
Dans le secteur on a Mun, Lustar, Bugard, ...
Donc voici une proposition en pure phonétique, mais il vaut mieux fouiller les thèses romanes : Lubret qui est anciennement Lubert (métathèse gasconne) laisse entrevoir que la forme originelle de Luby serait quelque chose comme *luber avec recul de l'accent tonique.
On pense alors à des toponymes béarnais comme Cassaber et autres romanisations de toponymes basques. La finale -ber peut représenter le basque berri=neuf ou behere=bas.
"Luber" pourrait alors être lur=terre, en composition souvent lu- et un qualifiant, ma préférence allant à "en bas". Ce serait alors un doublé de Lurbe en Béarn pour un sens de "en dessous des terres" ou "terres du bas".
C'est cependant assez peu crédible car il semble bien que le lieu originel de Luby soit constitué d'une motte.
Quant à Lubert, probablement un diminutif de Luby (Luber+et ?). |
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Auteur : Vincent.P |
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18/09/10 |
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Mesclats :
- Il y a au moins un autre "Lubert" en Gascogne : LUBERT [SAINT-GENÈS-DE-LOMBAUD - 33]
- Il y a beaucoup de noms de lieu commençant par "Lu" qui sont des "luc+quelque chose".
- "bert" peut parfois être la couleur verte, parfois le "vèrn" (l'aulne), non ?
- Je signale pour le gasconha-naute que la présente discussion court à la fois sur "Luby" de Luby-Betmont et sur la rivière ou le lac de l'Uby à Cazaubon.
Enfin, Vincent, puisque tu cites "Mun", aurais-tu des lumières sur "Lun" qui existe aussi, en Béarn, m'a-t-on dit ? |
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Auteur : Tederic M. |
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18/09/10 |
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NB : En fait, lubehere ne peut qu'être "les terres du bas". |
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Auteur : Vincent.P |
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18/09/10 |
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Je pense que le Lubert de Bénauge est une implantation gavache (ou alors une source locale) : Lubert est un patronyme très commun en Loire-Atlantique, que je suppose être une version romane du prénom germanique Liudbert.
Le problème de Lubret, c'est qu'il y a Luby à côté ...
C'est vrai que l'on peut penser à une formation sur luc mais dans le cas de Luby, il est impossible que l'accent tonique porte sur l'initiale.
Pour ce qui est du vèrn dans Lubret, outre que du coup on n'explique plus Luby et Lubret ensemble, c'est que les attestations anciennes en latin sont Luberto.
On simplifierait de beaucoup les choses si le village voisin de Luby n'était pas Lubret ...
Je n'ai pas connaissance d'un lieu-dit Lun en Béarn. |
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Auteur : Vincent.P |
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19/09/10 |
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Il y a aussi un lieu "Luby" au Tourne, près de Langoiran.
D'après sa situation en bordure de vallée de l'estey, on pourrait admettre qu'il vient d'une inondation mémorable...
Cassini ne le connait pas. |
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Auteur : Tederic M. |
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20/09/10 |
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C'est marrant, si on remonte la vallée de l'Estey, on tombe sur le lieu-dit... Lubert ! Au confluent de la Soye et du ruisseau de Meilleau, celui que je disais peut-être gavache (à côté il y a Gréteau, La Chicodière, Vacher, Chaumont, Peytié, Fayard, ... qui ont l'air gavaches également).
Coïncidence ?
Foyer de peuplement bigourdan, un venant de Luby l'autre de Lubert qui deviendra Lubret ?
NB : Pas loin également un lieu-dit "Espelette", un autre "Le Basque". |
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Auteur : Vincent.P |
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20/09/10 |
Réponse de Gasconha.com :
Il y a aussi le "ruisseau de Lubert", et (tout y est !), "Béarnés". |
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Luby et Lubert apparaissent sur la carte de Belleyme qui est meilleure pour le Bordelais et l'Agenais.
Luby (flickr.com)
Lubert (flickr.com) |
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Auteur : Vincent.P |
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21/09/10 |
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Remarquez que quand il s'agit de créer des dérivés de "casso" (cassanum), le gascon "restaure" fautivement une consonne r qui n'est pas étymologique : Cassoura, Cassouret, ...
Parfois l, plus en conformité avec le languedocien : Cassoulat, Cassoulères, Cassoulet, ...
Et puis parfois la voyelle étymologique ressort (et donc nasalisée et éliminée puisqu'en position intervocalique : Cassouède, Cassouère, Cassouet, ... même si l'on ne peut pas éliminer l'hypothèse qu'il puisse s'agir de formations directement sur "casso" (donc sans étape de nasalisation).
Ces exemples pour dire quoi ? Et bien que sur Luby, pour nommer un lieu-dit ultérieur "Petit Luby", le gascon a pu introduire la consonne r sans qu'elle soit étymologique, bref Lubert ne serait que la contraction de Luberet.
Dès lors, on peut imaginer que les deux groupes Luby/Lubert sont indépendants l'un de l'autre, à savoir que dans les deux cas, Luby préexiste (avec un sens à donner) et qu'un lieu-dit voisin a été suffixé en référence à ce lieu. |
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Auteur : Vincent.P |
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25/09/10 |
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Bonjour Vincent,
Pour ce qui est de l'orthographe de pebe/péber. Je pense que la seconde n'est ni pédante ni inutile du fait des dérivés peberar, peberèr, peberòt.
C'est la question plus large de ces mots avec une consonne étymologique.
Si c'est la seule étymologie qui guide un choix orthographique, alors on peut sans doute parler de pédantisme.
Si la conservation de cette consonne n'est pas une lubie (clin d'oeil au présent grain de sel) de latiniste distingué, mais a une utilité orthographique et pédagogique, si elle est cohérente en fait, je pense qu'elle est justifiée.
La même question pourrait se poser pour les infinitifs : vede ou véder, crede ou créder, prene ou préner etc...
Il y a par contre des incohérences dans la graphie normée. Par exemple : lèd, logique, ça donne lèda. Mais pè, alors qu'on a les dérivés pedanh, pedanhèr, pedic, pediquejar... Même chose pour libe alors qu'on a liberòt.
Quelque soit le choix orthographique, je pense qu'il faut être cohérent et ne pas laisser coexister lèd et pè, pebe et véder etc...
En passant, je n'ai jamais compris l'orthographe AVESQUE, dont l'étymon est EPISCOPOS/EPISCOPUS. Pourquoi pas ABESQUE, nulle part en Gascogne ne se rencontre la prononciation AWESQUE. |
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Auteur : P.Lartigue |
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31/12/10 |
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Votre avis sur le lòc "Luby" ?
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Luxey
Lucseir (Grande Lande )
Landes-Adour-Chalosse |
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Ven ací ven |
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Lieu répertorié par l'IGN à Luxey et au Sen.
On ne peut pas imaginer nom plus accueillant (viens ici, viens !) !
[Tederic M.]
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Votre avis sur le lòc "Ben assi ben" ?
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Gascogne toulousaine
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Pins e Justaret
en graphie "franco-phonétique" : Pïns é Justarét |
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Nous sommes à l'extrême limite des pays gascons avant le confluent entre Garonne et Ariège. La rive droite de l'Ariège est franchement languedocienne en cet endroit mais peut-on parler de rive ?
Les coteaux de Goyrans tombent dans l'Ariège, le paysage est tout à fait distinct de la zone de confluence, vaste plaine un peu triste que l'urbanisme contemporain croit égayer en l'humanisant à outrance.
L'église communale se trouve à Pins, Justaret est à peine un hameau qui n'a jamais eu d'église.
Le nom de Pins fait état qu'en la région, -n final était prononcé vélaire ou en tout cas était prononcé (l'ALG montre qu'en Gascogne toulousaine, -n final pouvait être dental, parfois même "vélaire réalisée" comme dit l'ALG à savoir nk). Avec adjonction d'un s final, il y avait tendance en gascon cependant à supprimer ce n : le maintien à l'écrit de Pins en lieu et place de Pis est donc révélateur.
D'après Bec, Pins-Justaret connaissait les traits gascons suivants dans les années 50 : simplification de nd intervocalique, mutation de ll intervocalique, h gascon, v intervocalique prononcé w, vocalisation de l final, -arium dontn -èr. Tous ces traits débordent légèrement l'Ariège sur la carte de Bec mais sans jamais monter sur les coteaux.
La toponymie de la commune confirme son caractère gascon : La Hière, Pedenau, Le Sabla, Lespaillère, Riouas, ...
[Vincent.P]
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Salut,
C'est en tout cas clairement gascon dans le manuscrit de Bourciez, que j'ai consulté à la BU de Bordeaux. |
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Auteur : P.Lartigue |
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30/12/10 |
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Votre avis sur le lòc "Pins-Justaret [commune]" ?
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| | Prepausatz lòcs / Proposez des lieux !
Vous avez remarqué des rues, des édifices, des maisons isolées, des coins de campagne (etc...) qui :
- sont injustement menacés,
- méritent d'être connus (par exemple pour leur architecture, d'hier ou d'aujourd'hui),
- sont chargés d'histoire (même d'une histoire très locale),
- portent des noms que tout le monde ne sait pas décrypter ou prononcer (des noms gascons, ou "patois", par exemple),
- donnent des idées pour l'avenir,
- etc...
Proposez-les ici, avec une photo* et le commentaire qui permettra au public de partager votre passion !
*Les photos doivent être envoyées séparément, par e-mail.
Attention :
Les lieux proposés doivent s'accorder avec "l'esprit" de Gasconha.com, et son domaine géographique : la grande Gascogne, entre la mar, la Garonne et les Pyrénées, et même, au Sud des Pyrénées, le reste du domaine vascon...
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Pays de Buch
