Bourgeais, Cubzaguais, Fronsadais

Saint-André-de-Cubzac / Sent Andriu de Cubzac

| 26

 

Maillos / Malhòs / Mailhòs

en graphie alibertine :

Malhòs
Prononcer "Mailhòs". Le suffixe -òs est-il le suffixe vascon, ou est-ce une (...)

(lo,eth) Malhòu
Prononcer un peu comme "(lous) Mayòws". Mais la prononciation semble avoir (...)


Ecrit Mailhos sur place.

Un toponyme aquitain au Nord de la Dordogne ?
Possible : tout près de Maillos, le lieu-dit de Meillac.
Les deux pourraient être des dérivés de Aemilius, l’un suffixé en -acu(m), l’autre en -òs.
[Vincent.P]

On trouve Mailhose à Malabat (32) et pas mal de Mailhos ou Maillos en Sud-Gascogne.
Ce Maillos isolé en Cubzagais est quand même étrange.
Il faudrait aussi trouver d’autres toponymes en -os par là.
[Tederic]

Partager sur Facebook

 

Grans de sau

  • On peut aussi envisager un toponyme descriptif, avec l’oronyme *malh.
    Mais ce qui semble vrai pour Mailhos à Cabanac (65) ou Maillos à Biran (65) l’est beaucoup moins pour Malhos à Frouzins (31) ou celui du Cubzaguais (10m de dénivelé cela étant).

    L’existence d’un Maillos à Bidache, en pays charnègue, me laisse à penser qu’il ne faut pas abandonner la signification descriptive, en faisant la part des transferts toponymiques via l’habitant du lieu-dit.

    Réponse de Gasconha.com :
    "transferts toponymiques via l’habitant du lieu-dit"... veut dire que l’habitant d’un lieu a pris le nom du lieu (c’était banal), puis que lui ou ses descendants se sont déplacés et ont donné leur nom à un nouveau lieu ?
    Es aquò, Vincent ?

  • Au Pays Basque, la règle est quasi rigoureuse : encore aujourd’hui, des noms de maison sont purement la description du lieu-dit.
    Mais en Gascogne, c’est plus lâche, surtout qu’on ne sait pas vraiment comment l’IGN a relevé les lieux-dits.
    J’ai constaté plusieurs fois que des noms de maison sont en fait les noms des possesseurs du siècle dernier.

    Je fais la théorie que les Maillos en plaine sont probablement des noms d’habitants, et qu’une autre partie est descriptive.

    Exemple : Malabat
    Mailhose doit être la déformation d’un Mailhosse, et juste en face un énigmatique Mailluquet.
    farm3.static.flickr.com

  • Vous parlez d’un Maillos dans le village charnegue de Bidache ; il existe aussi une maison qui porte ce nom.
    Les Maillos de Bidache sont mes ancêtres...

  • Et selon vous Peïo, le lieu-dit Maillos de Bidache tire son nom de la famille ou est-ce l’inverse ?

    Faisons l’inventaire des Maillos-Mailhos :

    Maillos à Bidache : ferme qui domine la Bidouze dans un environnement orographique perturbé au quartier "Haut de Borde".

    Maillos à Biran : lieu-dit qui domine la Baïse, situé à 197 mètres (près du lieu-dit Les Coumètes).

    Maillos à Momy : quartier qui domine le Petit Lées à 330 mètres (Momy est lui-même un oronyme).

    Mailhos à Aurensan : dans la plaine de l’Adour.

    Mailhos à Bernac-Dessus : dans la plaine de l’Adour.

    Mailhos à Cabanac : sommet à la frontière du Rustan et de la Bigorre proprement dite.

    Mailhos à Salies-de-Béarn : grange située sur un sommet

    Mailhos à Sauveterre-de-Béarn : maison située sur un sommet non loin de Touronnet.

    Mailhose à Malabat : cf plus haut (en face de Mailluquet).

    A l’exception des toponymes de la plaine de l’Adour, il me semble évident que tous ces lieux-dits s’interprètent par malh (oronyme pyrénéen) et suffixe basco-aquitain -os.

  • On trouve des toponymes aquitains aux abords de la Dordogne : Sambosse, Baulos, Garos, ... Les nombreux "Garosse" semblent plus problématiques.

  • Dans le Pays de Bidache, ce serait plutôt la famille qui tirerait son nom de famille du nom du lieu-dit ; mais, Maillos ressemblerait plutôt à un nom de famille et non une maison !
    J’effectuerai quelques recherches à ce propos !

  • Il existe un patronyme basque labourdin Mailluquet/Maillouquet localisé aux alentours de Hasparren.
    Vieille migration gasconne ?

  • Une petite précision, ’Maillos’ à Bidache n’est pas une ferme mais une simple maisonnette !

  • Je sais que ma lecture des "toponymes aquitaniques en os" n’est pas très populaire, mais elle pourrait éventuellement vous donner des idées.
    Dans une grille de lecture scandinave, Maillos et Mailhos, pourraient correspondre à mjälhus, la maison de la farine, ou moulin. Cela pourrait expliquer pourquoi ce toponyme est si commun. Quant aux toponymes de typa Maillac, ils correspondraient à mjälhaug, la "motte de la farine" ou "moulin fortifié".
    C’est un grain de sel !

  • Bonjour M. Supéry,

    J’ai récemment pris connaissance de vos travaux. Je suis en total désaccord avec vous mais ils ont le mérite de relancer un débat où le consensus vasco-aquitain est assez large.
    Je pense que vous allez chercher des solutions bien compliquées à des toponymes très localisés dans l’espace vasco-aquitain.
    Mais nous savons tous que la toponymie est une science glissante et qu’on peut trouver de bons arguments à n’importe quelle hypothèse.
    Que les Vikings aient fait des incursions en Gascogne me paraît indubitable.
    Qu’ils y aient laissé autant de traces me paraît moins probable.
    Les "Anglais" sont resté 300 ans et ils n’ont laissé derrière eux que deux ou trois toponymes bien identifiés.
    D’autre part, il semble que les noms de lieux dont vous parlez sont antérieurs à l’arrivée des Vikings. Cela pose donc un problème majeur.
    Enfin, la connaissance du basque et du gascon me semble nécessaire comme préalable à toute interprétation.

  • J’ai essayé de discuter sagement avec lui.
    Je ne pense pas être une "sommité" mais enfin à force de lectures (Orpustan, Grosclaude, Delamarre, ...), je crois avoir développé un schéma d’explication des toponymes gascons (sous-ensemble original des toponymes français) fondé je l’espère en rationalité, au sens où je confronte sources, connaissance phonétique du gascon, bribes de connaissance du basque, ...
    On ne peut pas discuter avec Supéry qui use maladivement du "Deux ex machina" viking.
    Cela frôle l’obsession. C’est un peu du genre de ceux qui pensent avoir trouvé la manière dont on construisait les pyramides.
    Ces personnes se confortent généralement en prenant la posture du génie incompris, comme si le milieu universitaire en matière de linguistique était une machine de guerre désirant cacher la réalité. C’est Dan Brown.

    Là où cela est terrible, c’est évidemment que le pouvoir de séduction de ses thèses est autrement plus fort que celui de celles qui se contentent de voir des défrichements médiévaux ou des toponymes celtes botaniques via l’évolution des étymons dans le parler roman local. Cela est plus enthousiasmant.
    Alors, je ne peux que conseiller à Monsieur Supéry d’aller voyager au Danemark, y assouvir ses fantasmes nordicisants, parce qu’il fait beaucoup trop de mal à la maigre recherche en linguistique dans le domaine gascon.

  • Bonjour Monsieur Lartigue,
    Les Vikings ont fait des incursions en Gascogne, nous sommes d’accord sur ce point. Là où je ne suis pas la doctrine dominante, c’est quand elle « suppose » que les Vikings ne sont pas restés.
    Plusieurs remarques, contrairement à l’image d’Epinal ancrée dans notre inconscient collectif par la grâce du Petit Lavisse, le livre des écoliers de la IIIe République, les Vikings n’ont pas été les vulgaires pillards.
    Partout où ils sont allés (Frise, Angleterre, Irlande, Islande, Groenland, Vinland, Russie et même en France) ils se sont ou ont tenté de s’installer.
    Question 1 : Ont-ils tenté de s’installer en Gascogne ?
    Réponse logique : oui. (Pour quelle raison la Gascogne connaîtrait-elle un statut dérogatoire ?)
    Question 2 : Quelque chose les a-t-il empêchés de s’installer en Gascogne ?
    Réponses :
    Pas le climat, ils ont connu plus rude.
    Pas la qualité de la terre, ils ont connu pire.
    Un pouvoir politique et militaire alors ? Si oui, lequel ?
    Charles le Chauve, roi d’Aquitaine et donc de Gascogne de 839 à 877… ? Peu probable : il n’a jamais réussi à mettre les pieds en Gascogne.
    Pépin D’Aquitaine alors ? Aucun texte ne dit que Pépin a combattu ou repoussé les Normands. Au contraire, les textes disent clairement qu’il était allié avec les Normands.
    D’où sortaient-ils ces Normands ?
    Lorsque Pépin est capturé en 864, Charles a l’occasion de reprendre le contrôle de l’Aquitaine. C’est d’ailleurs ce qu’il fait. Il fortifie Saintes, Angoulême, Périgueux et Agen. Contre qui ? Les Normands a priori.
    Pourquoi ne fortifie-t-il pas Bordeaux ?
    Parce que quelqu’un l’en empêche. Et ce n’est pas Sanche, le comte et marquis de Gascogne, qui lui aussi est mort en 864. Qui alors ?
    Moi, je pense que si Charles ne récupère pas Bordeaux ni ne franchit la Garonne, c’est parce que les Danois qui ont envahi la Gascogne en 840 sont encore là 25 ans après…
    Si vous avez une suggestion, je vous écoute.
    Ensuite, comparer l’occupation anglaise avec l’occupation scandinave… C’est comparer des choux et des carottes. D’abord, ce n’est pas l’Aquitaine qui est devenue anglaise, mais plutôt l’inverse. L’Angleterre –qui était déjà normande- devient aquitaine. Les Anglais à l’époque parlaient français.
    Par ailleurs, pour modifier une toponymie, il faut créer des villages. Les « Anglais » ont-ils créé des villages ? Ont-ils défriché ? Non, pas vraiment. Par contre, ils ont créé des bastides : Hastingues, Nicole, Libourne…
    Les Normands s’installant en Gascogne ont choisi de s’installer sur des côtes désertiques, dans des zones de marais vides d’habitants, dans de forêt sans âme qui vive.br>
    Bref, ils ont créé des implantations là où il n’y en avait pas et ont donc créé une toponymie nouvelle.
    Quant à l’antériorité des noms en –os, elle est incontestable, mais seulement pour une infime minorité d’entre eux, ceux qui sont cités dans des textes antérieurs aux invasions vikings. Pour les autres, le doute est permis.
    Quelques exemples : Le premier nom est gascon, le second est le prénom correspondant, le troisième est un toponyme normand.
    Bardos/Bard/Bardouville, Arengosse/ Haering/ Herenguerville, Bournos/ Björn/ Bourneville, Gounosse/Gunni/ Gonneville ; Guillos/Gili/Guilleville, Balanos/Blann/Blanville, Bachos/Bakki/Bacqueville, Arnos/Arni/Anneville, Abos/Abbi/Abbeville, Agos/Aghi/Augeville, Gayrosse (anc. Gueirosse)/Geir/Gerville, Bouricos (anc.Oricos)/Horik, Julos/Juli/Jullouville, Calbios/Kalfi etc…
    J’oubliais le plus fameux avec sa racine basque « incontestable » : Biscarosse/Viskarr.
    Quelques autres exemples sur le lien suivant :
    www.vikingaquitaine.com
    Je sais qu’aucun éminent spécialiste gascon n’a fait d’étude comparée entre les toponymies gasconnes et normandes, mais les deux régions étant situées au bord de la mer, les deux régions ayant connu les invasions, il n’est pas absurde de se demander si une parenté existe.
    Je pose la question, mais de toute évidence, certains ne veulent pas se la poser.
    Je suis d’accord avec vous pour dire que la connaissance du gascon et du basque est un plus. J’ajoute qu’une connaissance des langues germaniques est également utile pour identifier une éventuelle origine scandinave.
    Bien cordialement,

  • Et Biscarrués du côté de Huesca, c’est aussi une trace d’occupation viking ? Les grands et blonds Aragonais ...

  • Bonjour Vincent,
    Effectivement, les Vikings ont franchi les Pyrénées.
    Pour information, vers 857, les Vikings ont réalisé un raid contre Pampelune.
    Ils n’y ont pas pillé les monastères en vulgaires pillards, ils ont tout simplement capturé le roi de Pampelune.
    Ils l’ont gardé en captivité pendant une année jusqu’au complet paiement d’une rançon fixée à 70 000 pièces d’or.
    Connaissant les Vikings, je peux vous assurer que s’ils se sont donné la peine de capturer un roi, ce n’est pas pour le rançonner, mais bien pour passer un traité avec lui.
    Les Vikings installés en Gascogne étaient confrontés à la résistance gasconne dans les montagnes, résistance qui avait le soutien du royaume de Pampelune.
    En capturant le roi de Pampelune, ils ont exigé la fin de ce soutien.
    On remarquera que, dans les années qui suivent, le duc de Gascogne s’illustrera en combattant les Sarrasins en Espagne et personne d’autre.
    Autre conséquence de la capture du roi de Pampelune, Pampelune rompt son alliance historique avec l’émirat de Saragosse et s’allie avec le roi des Asturies.
    Or, le roi des Asturies était l’allié des Vikings. A l’évidence, ce revirement politique a été suggéré au roi durant sa captivité.
    Les données du problème étaient simples : ou bien le roi de Pampelune continuait une guerre stérile, coûteuse et sans doute meurtrière, ou bien il faisait la paix, passait un accord commercial avec ses voisins et participait aux bénéfices commerciaux que ceux-ci entendaient réaliser en traversant son royaume.
    Un an était largement suffisant pour convaincre le roi navarrais de ses intérêts.
    En d’autres termes, la capture du roi de Pampelune a permis de transformer le royaume ennemi de Navarre en royaume allié des Scandinaves de Gascogne.
    D’une certaine façon, cette capture marque également la fin de la conquête de la Gascogne.
    Quant aux noms scandinaves présents en Navarre, ils s’expliquent parfaitement.
    Biscarruès (Viskarr), Aranguès (Haering), Bernuès (Björn), Navaruès (Havarr, même phénomène avec Herimoutier/Nerimoutier/Noirmoutier), Baguës (Baggi), etc…
    Je rappelle que les Vikings se battaient déjà aux côtés du roi de Pampelune contre les Sarrasins en 816, un quart de siècle avant le début des invasions. On revenait donc à la situation diplomatique antérieure à l’invasion de la Gascogne.
    Bien cordialement,

  • E bé hill de clouque ! Ne sabi pas qu’y aoué lous Bikings a noste. Toutun, ne suy pas brigue blound e pa mèmes grand.
    Alabeuts, nousatis Landeus qu’èm un tyic de le race supérioure. Qu’eun suy hort countènt !
    Que baou caleu ana eun so dou peuyruquèou enta me pintri lou puou.

  • Hé Landais !
    Je sais que chacun voit midi à sa porte et que le centre du monde le plus évident est son propre nombril, mais si tu regardes autour de toi, tu verras que tous les Landais ne te ressemblent pas.
    Je fais même un pari : regarde tes copains qui s’appellent Lagarde, Lamarque, Laborde, Labèque et tu verras qu’il y en a beaucoup qui n’ont pas besoin de perruques !
    Adichatz,
    Joel Supéry

  • Bieun aymat Moussu Joël,

    Ne m’eun sabit pa mau, n’eus pa sounque un petit euscarni, cheuts de beus bouleu ajarta. Que m’agraden hort lous Bikings. Qu’an deuscoubèrt l’Amérique, alabeuts, peurqueu pa leus lanes.
    Mé que diouèn pudi a tyic lous praubes d’its, pramoun lou péyis n’ère pa hort riche é que calé estoussin bieun liboys eunta s’acasi aou bèt mieuy dous braous é de le pelagre.
    Billèou qu’an hèyt aco aou deseusperat ! Bi de ta lugn é chaousi un indreut ataou pouyrit. Moun Diou ! Lous quitis romains n’eun bouloun pa !

  • Salut Sauvage,
    Les Vikings venaient de terres pauvres, et un peu de soleil et de vin –même du vin des sables- suffisaient à leur bonheur.
    Par ailleurs, il n’y a que les agriculteurs pour considérer les Landes pauvres.
    Les Vikings étaient également des marins et des commerçants et ils considéraient à juste titre que les Landes (surtout l’embouchure de l’Adour) étaient une terre très attractive.
    Les Vikings ne regardaient pas leurs pieds : derrière la marécageuse plaine landaise, ils voyaient Narbonne, Barcelone, et la Méditerranée.
    Bien cordialement,

  • "Angresse/Angreville, Bénesse/Benneville,
    Contis/Conteville, Ondres/ Ondreville,
    Messanges/Mésangueville, Seignosse/Senneville.

    en allemand, house en anglais.
    Bournos/ Bourneville, Bernos/Bernouville,

    Nous pensons que le suffixe aquitanique -os
    Bardos/Bardouville, Ygos/Igoville,

    pourrait dans de nombreux cas être un hus
    Abos/Abbeville, Agos/Augeville, Athos/
    scandinave.
    Atteville, Anos/Anneville, Bachos/
    Bacqueville, Balanos/Blanville, Guillos/
    Guilleville, Gounosse/Gonneville, Angos/
    Angoville, Arengosse/ Hérenguerville,
    (anciennement
    Julos/Jullouville, Mano
    Manos)/ Manneville, Sazos/Sasseville,
    Siros/Sierville, Banos/Banneville."

    Voilà les brillants exemples de comparaison toponyme gascon / toponyme normand proposés par J. Supéry.
    1/ ça repose pas sur des formes anciennes, erreur fondamentale
    2/ la plupart des comparaisons normandes supposées être des basées sur des noms de personnes norrois, ne le sont pas justement, mais Joel Supéry est aussi un expert autoproclamé de la toponymie normande, en outre, une partie de ses soi-disant équivalent n’est même pas située en Normandie.
    Effectivement M. Supéry est un amateur.

  • Les toponymes normands choisis par Joel Supéry sont justement ceux dont l’interprètation par le scandinave s’avère douteuse, voire totalement erronée (alors qu’il y en a d’autres à l’origine norroise parfaitement établie, mais qu’il ne prend bizarrement pas en compte), les autres ne sont même pas situés en Normandie.
    Ainsi son Guilleville est situé en Eure-et-Loir (département de la région centre), Augeville est situé en Champagne. Ondreville en Ile-de-France.
    L’Abbeville le plus connu est situé en Picardie.
    Mais c’est bien connu, "les Vikings au coeur de nos régions", se sont installés partout.
    Quant aux toponymes normands :
    Bardouville n’a rien à voir avec un certain Bard, c’est phonétiquement impossible : d’où sort le -OU- ? et les formes anciennes sont claires Bardulvilla 1140, Bardulfi villa 1160, etc.
    Nom de personne de type germanique Bardulfus qui survit dans le patronyme Bardou.
    Angreville est un ancien Ansgeri villa, comme tous les Angerville de Normandie et hors de Normandie qui remontent aussi bien au nom germanique Ansgar.
    Bourneville (Burnenvilla 12e) remonte à un Burning (nom commun a tous les Germains), pas le moindre rapport avec Bjorn comme le montre les formes anciennes et la phonétique.
    Hasteinn a donné Hattenville, Hattentot et Hatainville, mais sûrement pas Senneville (Sonevilla 1025 ; Seigneville 1119, Seneville 12e), quel rapport avec Hasteinn ? pourquoi pas un ancien *Supéryville qui convient aussi mal phonétiquement.
    Bacqueville (Eure, Baschitvilla / Seine-Maritime, Bascavilla) quel rapport avec Bakki ? Les Anneville sont tous des anciens Ansleville, du norrois Asleikr, nom ayant survécu dans l’ancien nom normand Anlec.
    Le surnom Ag(h)hi est bien attesté dans la toponymie normande, mais il a donné Acqueville Manche et Calvados (Manche, Agueville jusqu’au 15e). etc.

    Le plus drôle pour la fin : Jullouville est une création moderne de 1881, à partir du nom d’un certain Armand Jullou originaire de Pléneuf en Bretagne qui avait acheté les terres où s’est construite la station balnéaire.

    Effectivement, Monsieur Supéry est un amateur d’histoire qui, pour le moins qu’on puisse dire, fait preuve du plus grand amateurisme en matière de toponymie.

  • Bonjour,
    Effectivement mefions nous des noms de lieux ! et des noms propres aussi !!
    La plupart de nos ascendants etaient, malheureusement pour eux, illétrés et laissaient aux ediles locaux le soin d’ortographier leurs noms sur les differents actes civils. Ce qui est lorsque l’on se penche dessus un vrai casse-tete.

    Dans ma famille paternelle, le nom de famille "Lande" a été un jour transcrit en "Landes", ce qui est devenu l’hortographe officiel par la suite.
    Du coté maternel sur le meme acte le maire de l’epoque a francisé "Bordenabe" en "Bordenave" qui est suite à cela par le jeu des recopiages systematiques lors de declarations civiles passé officiel !

    De meme les noms de maison ont pour certaines beaucoup evolué suivant les occupants.
    N’oublions pas que, suivant les coins, la plupart de nos ancetres etaient metayers ou louaient la maison et un peu de terre en dependant.
    S’il restaient sur 2 ou 3 generations au meme endroit, la maison pouvait "prendre" leur nom de famille dans la designation locale de cette derniere.
    L’on se retrouve de nos jours avec des noms de maisons ne correspondant pas a l’appelation du cadastre napoleonien, qui est je pense le plus fiable pour nous ou du moins le plus "authentique".
    De plus, a l’epoque du relevé de ce dernier, ces maisons etaient pour beaucoup d’entre elles de vielles maisons plus ou moins entretenues par les propriétaires, ce qui a entrainé une demolition et une reconstruction voir une disparition de la maison.
    Si x a fait rebatir la maison z, elle a pu au fil des ans s’appeler x.
    Lors d’une disparition par la ruine ou autre, si deux maisons etaient voisines ("le grand b" et "le petit b"), la survivante été plus designée souvent que "b".
    Et pour compliquer le tout nous avons notre regle gasconne qui nous fait nous designer par le nom de la maison ou nous vivons : "Jean de chez la borde" ou "Jean de la borde" et qui entraine une meconaissance du nom de famille, voire une ignorance tres courante au 19eme ou un peu avant.
    "bam yan qu’a u coche ? "o quey badut aquere nueit lou hildepute, grande batsare t’a caze m’en parli pas !" "anem, aujourd’hui il est né a... de Jean Laborde et de... ;
    Voila, c’etait pas plus compliqué que ça ni plus rigoureux !
    Pour eux par le nom de la maison on savait de suite qui c’etait ; Jean Duffau ou Jean Biraben non.
    Les metayers changeaient tellement de propriété voire de village... on plaçait les enfants tres jeunes ou l’on pouvait : "tu as un nouveau commis ?" "oui c’est un drole de chez la borde, a saint x"
    mariage : "quin t’apére ?" "Pierre !" "ca suffit pas ca, toun pay quin s’apere ?" "Jean, més quey mourt a dare, et la may tabé !" "mais macareou oun ey badut tu ?" "a la borde t’a saint x" "ha, nous disons donc mariage entre Pierre Laborde et... !!

    Du cadastre des années 1800-1820 au cadastre "ign" on remarque une disparition, suivant les communes, du tiers a la moitié des maisons (abandons vers 1880 a 1914) et un changement de nom de certains lieux dit de l’epoque ou une francisation de leur hortographe.
    Le cadastre qui se refait progressivement de nos jours ne tient plus aucun compte du passé, quand il daigne mentionner le noms des maisons. Alors dans 50 ans ce sera un echevau indemmelable certainement.

  • Monsieur Cottereau,

    Je suis un amateur, comme beaucoup de monde dans le milieu de la toponymie. J’ai lu votre démonstration experte.
    Tous les points que vous développez peuvent être discutés. Sauf un seul : Jullouville. J’aurais dû me contenter de faire le parallèle entre Julos, en Hautes-Pyrénées et Julegaard au Danemark pour signaler l’existence du prénom scandinave Juli.
    Au temps pour moi.
    Ceci étant dit, la plupart des toponymistes que je lis ont des interprétations divergentes à propos de certains toponymes. Forcément, certains sont dans l’erreur, mais leur erreur ne prouve pas leur incompétence ou la nullité de leur démarche pour autant. Je peux vous citer des chercheurs qui changent d’avis entre deux publications, alors qu’aucun élément toponymique nouveau n’est intervenu entre temps.
    Cela signifie bien que la toponymie est loin d’être une science exacte comme vous le laissez entendre et je suis parfaitement d’accord avec Monsieur Bouilhet pour dire qu’il n’existe aucune source suffisamment fiable (même un cadastre) pour affirmer comme vous le faites. Burnenvilla allusion à un Burning. Peut-être.
    La toponymie, c’est de l’hypothèse et rien d’autre. Or, vous essayez de faire croire que vous détenez les bonnes hypothèses et que les autres (les miennes en l’occurrence) sont absurdes.

    Je ne dis pas que Biscarosse n’a rien à voir avec le Bizkar basque. Je dis que Biscarosse pourrait correspondre également à Viskarhus, la maison de Viskar. Dans la mesure où le Bréviaire de Lescar évoque l’existence d’une base viking à Mimizan à 15 kilomètres au sud de Biscarosse, l’hypothèse scandinave n’est pas absurde. Elle peut être discutée, mais certainement pas rejetée en bloc comme vous le faites avec une conscience qui me semble un peu totalitaire.

    Bien sûr, Monsieur Cottereau, quand je fais mes propositions, je bouscule de vieilles interprétations depuis longtemps admises. Mais Monsieur, c’est en bousculant les choses qu’on les fait avancer, pas en les buvant comme parole d’évangile.
    Bien cordialement,
    JS

  • Monsieur Supéry,

    Un peu de phonétique historique, confortée par des attestations anciennes, celà trouve-t-il grâce à vos yeux ?

    Bournainville-Faverolles (Burnenvilla 1155), Bourneville (Burnenvilla 12th c.), Bonneville-sur-le-Bec (Burnencvilla 1044, attraction du mot français "bonne", qui explique la plupart des autres Bonneville), Le Mesnil-Bonent (Mesnilum Bornenc 13th c.), Bornambusc Bornenbusc 13 th c.) avec l’appellatif norrois buskr bosquet. Ancien nom de famille attesté dans la Manche Coteburnenc (1242), aujourd’hui Cottebrune.

    Quant à l’évolution du suffixe germanique -ing > -enc elle est attestée pour les noms communs comme Chambellan (cambrelenc 12e) du vieux bas francique *kamerling. cf. vieux haut allemand kamarling

  • Certes, pour certains toponymes, il existe plusieurs hypothèses, dans la mesure où l’on ne dispose pas de suffisemment de formes anciennes.
    Celà dit, ces hypothèses doivent être formulées dans un cadre précis, défini par la phonétique historique et par l’analyse globale des séries toponymiques.
    Ainsi, sait-on de par les formes anciennes, que les noms en -ville ne sont presque jamais précédés d’un adjectifs ou d’un autre appellatif.
    On sait aussi étant donné les datations les plus anciennes que ces formations ne sont pas très anciennes, contrairement aux formations en -ac et en -os(se).
    Ce n’est pas parce que vous ne connaissez pas les lois de la phonétique historique qu’elles n’existent pas !

    Ainsi, quand on observe les différents *Burningville, on constate que la datation connue des formes anciennes correspond à l’évolution connue de la langue d’oil à la même époque : Burnencville 11e, Burnenville 12e (chûte de c devant consonne), puis en finale, ouverture de u bref en o (cf. burgus > borc > bourg) d’où par la suite Bournain- (-ain s’explique par une évolution semblable au nom en -anus latin manus > main) / Bourne-.
    Dans certains cas affaiblissement de r devant n, phénomène fréquemment observé en Normandie Bernard > Bénard

    Toutes ces évolutions phonétiques connues en langue d’oil et en dialecte normand et parfaitement explicables se retrouvent dans les formes anciennes.
    Un document historique peut mentionner la présence de Viking à une époque donnée, ça n’implique rien du tout sur le plan toponymique.
    La toponymie ce n’est pas une annexe de l’histoire. C’est pour cela que vos hypothèses n’ont pas de valeur, elles balaient d’un revers de main toutes les recherches menées en 150 ans, pour revenir au temps antédiluvien des explications mythiques menées sans méthode et sans connaissance de lois propres à la linguistique qui ne sont pas celles de la physique quantique ou de la géographie, et qui se substituent à la science en se basant sur sur de vagues ressemblances formelles.
    Vous niez ni plus ni moins l’existence de la linguistique historique et d’une méthodologie précise édifiée par des générations de savants.
    Vous c’est les Vikings, pour d’autres c’était, les toponymes summériens, égyptiens, etc.
    En lisant vos explications, on croit relire les imaginatives explications des historiens, littérateurs et autres érudits du passé.
    Il suffit juste de remplacer summérien ou égyptien par scandinave.

    Bien à vous.

  • Cher Monsieur Cottereau,
    Depuis 150 ans, des gens essaient de décrypter la toponymie française.
    En Gascogne, Gerhard Rohlfs a avancé l’hypothèse que les noms en -os étaient originaux et aquitaniques et témoignaient de la « résistance culturelle gasconne » à la romanisation.

    Il se trouve que Jean Baptiste Orpustan, directeur de recherche au laboratoire IKER à Bordeaux considèrent que « nos suffixes en os et otz font partie d’un catégorie bien plus vaste » qu’on pourrait nommer selon Orpustan les « suffixes à consonne sifflante » comportant les variations -tz, -atz, -etz, -itz, -otz. En clair, les noms en -os ne constituent pas un groupe autonome au pays Basque.

    Pour ma part, je constate qu’en Gascogne, les noms en -os n’ont aucune stabilité phonétique.
    Angresse apparaît avec la forme Engrosse ; Bénesse s’écrivait Bénosse, Andernos s’écrivait Andernes, Echillais en Charente s’écrivait Echillos, Tercis s’écrivait Terces.
    En clair, les noms en -os de Gascogne appartiennent à une famille élargie, celles de noms à consonne sifflante.
    Le constat que fait Orpustan pour le Pays Basque peut être étendu à l’ensemble de la Gascogne.
    Arengosse, Aranguès, Eyranx et Aranguisse, c’est pareil. Bernos, Bernets et Bernis idem. Arros et Arès itou.

    En réalité, la proposition toponymique de Rohlfs ne tient pas la route car les noms à « consonne sifflante » sont disséminés dans un région bien plus vaste que la Gascogne.

    Vous pouvez me nier le droit de faire un tel constat, mais je prends ce droit.

    Vous assimilez les Scandinaves aux Sumériens. Cela prouve l’immensité de votre mauvaise foi.
    Saintes, Angoulême, Poitiers, Limoges, Clermont, Bordeaux, Agen, Auch, Dax, Lectoure, Lescar, Lapourdan, Saint Bertrand de Comminge, Saint Lizier, Aire, Condom, Eauze, Bazas, Oloron, Lescar, Arles et Nîmes n’ont jamais été prises par les Sumériens à ma connaissance.
    Peut-être, du fin fond de votre Normandie arrogante en savez vous plus que nous sur les invasions sumériennes, faites nous part de vos lumières.

    Michel Morvan dit de la toponymie que c’est « l’histoire non écrite des peuples ».
    énédicte Boyrie-Fénié explique que la toponymie fait appel à la linguistique, à l’histoire et à la géographie. Michel Grosclaude ne dit pas autre chose.
    Plus prosaïquement, mon Petit Larousse dit : « Etude linguistique ou historique des noms de lieux... »

    La réalité, c’est qu’en prétendant que la toponymie n’est pas une annexe de l’histoire, vous écrivez une énormité et le pire, c’est que, enfermé dans votre fanatisme, vous ne vous en rendez pas compte.

    Bien cordialement,
    JS

  • Cher Monsieur Supéry, sachez que tout toponymiste attend avec impatience votre corpus de formes anciennes et l’étude phonétique qui va avec.

    Hélas, je crois qu’ils doivent encore longtemps rester sur leur faim.
    Car à part un débat généraliste sur certains problèmes phonétiques qui vous arrangent et qui permettent de contourner le reproche qui vous a été fait de ne citer aucun toponymiste, lors de vos brillantes digressions toponymiques.
    Remarquez, c’est assez "malin", vous laissez ainsi croire qu’ils accréditent vos thèses, ce qui est loin d’être le cas.
    Comme à votre habitude, vous soulignez les faiblesses de mon argumentation, sans en retenir l’essentiel, qui plus est, vous soulevez d’apparentes contradictions, qui en réalité n’en sont pas : il y a en effet une grande nuance entre étude historique des noms de lieux et étude de l’histoire, ce n’est pas du tout la même chose.

    Eh non, la toponymie n’est pas une annexe de la science historique et de l’étude des faits historiques, c’est une annexe de l’étude étymologique, section onomastique, on appelait cela philologie dans le temps.christophe.
    D’ailleurs, si vous aviez étudié ces matières, vous sauriez qu’en cours d’histoire on étudie ni l’étymologie des langues, ni l’onomastique.

    Ensuite, vous n’hésitez pas à chercher non plus seulement à discréditer mes propos mais ma personne "arrogante", "fanatique", bien sûr, bien sûr.
    Vous devriez faire de la politique cher monsieur, vous y aurez certainement un avenir, car dans les sciences, vous n’en avez aucun.
    Bien cordialement.

Un gran de sau ?

(identification facultative)

  • [Se connecter]

  • Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.

Ajouter un document