Le Drapeau Gascon THIERRY GILABERT

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Le Drapeau Gascon
Bonjour,
Président de l’association d’études des drapeaux de l’ouest de la France (SVO), j’ai découvert sur internet le drapeau rouge au sautoir (croix oblique) blanc, pour identifier la Gascogne.
Savez-vous quelle est l’origine de ce drapeau ?
Ce drapeau est-il historique ?
Car si la Gascogne a déjà un drapeau, il faut le sortir de l’oubli et le populariser.
D’autant plus qu’un drapeau doit être le plus sipmle possible, pour une reconnaissance immédiate et sans ambiguïté.
Ce drapeau au sautoir est simple, et il n’est utilisé par personne d’autre.
J’aimerais en savoir plus sur ce drapeau, car s’il est légitime, vous avez de la chance d’avoir ce drapeau.
Le blason de la Gascogne doit rester tel que, un blason est un blason, construit pour être un blason et non un drapeau. Aussi, nous n’encourageons pas l’usage de blason mis en drapeau. Nous avons établis des règles concernant les constructions de drapeaux par rapports aux armoiries, nous pouvons vous en faire part.
En espérant avoir retenu votre attention, et en attendant des nouvelles du "Sautoir Gascon" (peut-être le nom du drapeau de Gascogne, si celui-ci est légitime),
Sincerement
THIERRY GILABERT
27/05/2003


Bonjour,

Président de l’association d’études des drapeaux de l’ouest de la France (SVO), j’ai découvert sur internet le drapeau rouge au sautoir (croix oblique) blanc, pour identifier la Gascogne.

Savez-vous quelle est l’origine de ce drapeau ?
Ce drapeau est-il historique ?
Car si la Gascogne a déjà un drapeau, il faut le sortir de l’oubli et le populariser.
D’autant plus qu’un drapeau doit être le plus sipmle possible, pour une reconnaissance immédiate et sans ambiguïté.
Ce drapeau au sautoir est simple, et il n’est utilisé par personne d’autre.

J’aimerais en savoir plus sur ce drapeau, car s’il est légitime, vous avez de la chance d’avoir ce drapeau.
Le blason de la Gascogne doit rester tel que, un blason est un blason, construit pour être un blason et non un drapeau. Aussi, nous n’encourageons pas l’usage de blason mis en drapeau. Nous avons établis des règles concernant les constructions de drapeaux par rapports aux armoiries, nous pouvons vous en faire part.
En espérant avoir retenu votre attention, et en attendant des nouvelles du "Sautoir Gascon" (peut-être le nom du drapeau de Gascogne, si celui-ci est légitime),
Sincerement
THIERRY GILABERT
27/05/2003

Grans de sau

  • Je souhaite préciser qu’en 1188 cette croix fut remise par le pape au Duc d’Aquitaine qui détenait la Gascogne depuis 1070 puisqu’il avait dépossédé Bernard d’Armagnac (qui la tenait depuis 1069) de celle-ci.
    Il est donc normal, comme le disait un internaute + loin en Occitan que les Ducs d’Aquitaine l’aient portée !
    Cette croix est donc de par son histoire celle de toute l’Aquitaine et de tous les Aquitains !... qu’on se le dise !

  • Petit ajout sur mes commentaires précédents :
    Le pape a effectivement donné des croix à différentes nations en vue des croisades : entre-autres, une rouge pour la France et une blanche pour l’Angleterre.
    Ce qui explique pourquoi la croix d’Aquitaine "lo sant Andrès aquitan" (et non la croix Gasconne) est blanche... le Duc d’Aquitaine à qui fut remise cette croix n’était autre que Richard 1er c .de lion (3ème croisade 1190).

  • Ha bon !
    J’avais toujours pensé que la croix française était blanche et la croix anglaise était rouge.
    De toute façon le seul drapeau valable et qui plus est largement arboré est le Léopard doré sur fond rouge.
    Alors les croix données par le Pape...

  • C’est, à mon avis, chercher midi à quatorze heures que de vouloir inventer un drapeau gascon alors que nous en avons déjà un, hérité des croisades certes, mais d’une modernité et d’une simplicité exemplaires : une croix de St André blanche sur fond rouge.
    C’est tout l’opposé de celui avec les deux léopards et les deux gerbes de blé qui lui, fait trop blason, et donc trop tarabisquauté pour un drapeau.

  • D’après ce que dit Dominique G. D., ce drapeau aurait été donné à l’Aquitaine à une époque où celle-ci englobait bien plus que la Gascogne, puisque les ducs d’Aquitaine venaient précisément d’ajouter celle-ci à leur domaine. Ils avaient en quelque sorte soumis la Gascogne un siècle plus tôt.
    Il ne représente donc pas bien la Gascogne.
    Et encore moins la liberté gasconne, d’autant qu’un drapeau octroyé par le pape...

  • Les goûts, les couleurs, tout ça, ... on sait.
    N’empêche, le plus gros défaut de ce drapeau, c’est qu’il est très laid, et que dans l’imaginaire européen, il semble sorti tout droit d’un pays nordique.

    Les couleurs de la Gascogne me semblent être le bleu, le rouge et le jaune, couleurs que l’on retrouve sur l’écu gascon, les blasons de la Bigorre, du Béarn, ...
    L’Andorre et la Roumanie nous ont piqué le tricolore, reste à trouver un autre motif (et moi, ma préférence va toujours à un Union-Jack-like à la basque).

  • Ce drapeau est beau, simple.
    Le fait que le pape l’octroya, franchement je m’en fous.
    Le drapeau de la France, c’est les couleurs de Paris avec du blanc au milieu pour le roi. Pourtant on y est attaché (c’est vrai les jours de foot), il ne représente pas les français.

  • Ce drapeau "gascon" est une invention totale qui n’a aucun fondement historique !
    On n’arrête pas de le croiser sur Internet alors que personne n’avance un début de preuve.

  • Il se raproche tros des USA.

  • D’après mes lectures, le sautoir gascon rouge et blanc reprend explicitement la Nation Gascogne.
    Drapeau offert et légitimé par le Pape.
    A l’époque c’était comme si l’ONU avait reconnu une nation.
    Pourquoi s’en priver ?

  • The French flags sur le site Heraldica qui cite une source de 1869 :
    The kings of France and England were in a peace conference in a field between Gisors and Trie, in January 1188, when the archbishop of Tyre arrived with the news of the conquest of Jerusalem by Saladdin, and an urgent plea for a new crusade.
    The event is told by the contemporary chronicler Roger de Hoveden (Chronica (vol. 2), p.335 ; ed. William Stubbs ; London, 1869).
    At this conference came the archbishop of Tyre, who, filled with wisdom and intellect, preached wonderfully the word of God before kings and princes, and moved their hearts to taking the cross.
    And those who were enemies before, by his predication and God’s help, became friends that day, and received the cross from his hand ; and in that moment the sign of the cross appeared above them in the sky.
    On seeing that miracle, many rushed in droves to take the cross.
    And said kings, when taking the cross, chose a visible sign for themselves and their people to identify their nation.
    The king of France and his people took red crosses ; the king of England with his people took white crosses ; and Philip count of Flanders with his people took green crosses ; and thus everyone returned home to provide for the needs of his journey.
    It is often said that the system was extended to other regions or nations : Brittany’s cross was black, Lorraine green, Italy and Sweden yellow, Burgundy a red Saint Andrew’s, Gascony a white Saint Andrew’s.
    France (it is alleged) had a red cross and England a white cross. It appears that the English switched to the red cross of Saint George sometime in the late 14th c.

  • Je pense qu’il faut garder le drapeau gascon (St-André), car il était connu comme le drapeau donné par le pape lors des croisades.
    Certains disent qu’il a été inventé plus tard. Peut-être.
    Mais au XVIIIe siècle il était déjà décrit dans les ouvrages héraldiques et autres, donc il date au moins du XVIIIe ce qui en fait le plus ancien drapeau gascon.
    Pourquoi réinventer le vélo ? En plus je trouve le drapeau à la Dame peu esthétique.
    Il ne nous unit nullement avec nos ancêtres : notre force est notre histoire.

  • L’attribution des drapeaux de croisade s’est faite à l’Assemblée de Gisors.
    Il faut citer le texte d’origine dans son édition critique pour savoir si oui ou non il y est fait mention de croix pour les Gascons.
    Il n’y est pas fait état de la croix noire des Bretons, mais dans ce cas il y a d’autres sources médiévales fiables qui permettent d’en établir l’existence.
    Toujours citer la source directe et référencée, sinon on tourne en rond et il n’y a plus qu’à faire une croix sur le dossier. Solliciter les historiens médiévistes et les archivistes au besoin.

  • On présente souvent l’étoile d’or à sept rais comme un symbole "pan-occitan". Ce n’est pas justifié. En effet :
    1) L’aire provençale use de l’Astrado « Destinée », une étoile d’or à sept rais dont un prolongé (l’ "étoile caudée" héraldique, qui est l’étoile filante annonciatrice du destin). Elle est très employée dans les pays d’Oc de la rive gauche du Rhône (l’Antique "rive d’Empire").
    2)L’étoile qui flanque la croix de Toulouse sur certains drapeaux est différente avec ses sept rais égaux. On assure qu’elle représente les sept "aires dialectales" d’Oc. Ce faisant, on oublie l’arbitraire de certaines aires (en particulier la septième, haut-languedoc) et surtout que le gascon est une langue, non une réalisation diatopique, un dialecte, de l’"occitan". (On charcute aussi l’Auvergne au passage.
    En fait, ce découpage dialectologique fait fi de l’identité réelle des pays, ce qu’il ne serait pas difficile de montrer.
    Mais avec les appartenances historiques, le compte de sept est faux : ajoutez la Marche, l’Angoumois, la Comté de Foix...
    Cependant, justice immanente ou signe du destin ?, on a bien "sept provinces occitanes" si l’on ne compte ni les Pays Gascons ni la Provence.
    Comptons : Marche, Limousin, Angoumois, Auvergne ; Haute-Guyenne, Languedoc, Comté de Foix.
    La croix cléchée vidée et pommetée a du succès en Occitanie du Sud, Miegjorn Occitan, moins dans la Haute-Occitanie arverno-limousine.
    Spécieux me direz-vous ?
    Heureusement les Gascons sont à l’abri de ces questions, ils ont l’estela de Gasconha (et de Vasconia), d’argent à huit rais effilés, sur son champ rouge ou obliquement rouge et blanc.

  • Le drapeau au sautoir est très beau.
    Merci à Bertran d’avoir signalé la source dans son message du 03/07/09.
    Le site Heraldica donne le texte latin et une traduction anglaise.
    L’attribution des drapeaux de croisade se trouve donc bien chez Roger de Hoveden, mais il n’y est question que des Anglais, des Français et des Flamands, pas de Uascones ni de Gascones.
    La traduction du texte, cité aussi en latin d’après Stubbs, s’arrête après "the needs of his journey". La suite du texte anglais est un commentaire moderne sans autres références, donc non utilisable, car il est vrai que d’autres drapeaux auraient pu être attribués à cette occasion.

    Les drapeaux décrits par Hoveden sont représentés dans le gros album du Dr W.Smith, Les Drapeaux, Elzévier éditeur, qui fait état de l’inversion des couleurs entre France et Angleterre et fait observer que le vert n’a pas laissé de traces en Flandres, parce que contraire aux traditions de ce pays.

  • Croix de Saint- André : Le site Heraldica, signalé par Bertran sur Arriba Eskerra Gascogne, cite le chroniqueur Roger de Hoveden d’après l’édition Stubbs. On peut donc vérifier qu’il n’est pas question de drapeau accordé aux Gascons / Uascones.
    Il faut encore chercher d’autres sources possibles.

    P. J.-M.

  • Toujours aucune référence en vue pour le drapeau au sautoir ; il faudrait quand même trouver une fois ou autre.

    Ce drapeau au sautoir ne me paraît pas une forgerie.
    Bien que la thèse des croisades n’ait guère de consistance, s’il figure dans une source du XVIIIe siècle, il peut y être un écho de traditions régionales qui remontent au moins à cette époque.
    Des liens particuliers unissent saint André et la Gascogne (voir sur le site la discussion ’histoires de croix en Gascogne’).
    De plus, si un auteur avait voulu inventer un drapeau de croisade supposé gascon, aurait-il choisi un sautoir ?

    Finalement, je préfère ce drapeau aux autres, parce qu’il est lisible et qu’il répond à toutes les règles de la vexillologie (sans pour autant renier le Trencat, ni des propositions proches du modèle basque). Il suffit de ne pas le vieillir outre mesure.

  • Ici il n’est pas question de savoir si le Sautoir ou l’Ecartelé plaisent ou ne plaisent pas.
    Il est encore moins question d’ inventer des drapeaux fantaisistes qui nuisent au sérieux de nos réflexions et de nos travaux sincères.

    Ce qu’on recherche avant tout c’est un emblème dont la réalité historique serait incontestable.
    Pour cela les recherches de nos amis historiens sont indispensables A PRIORI.

    Construire une symbolique fédératrice pour notre Gasconha et la diffuser ne se doivent faire que sur des bases solides et avérées.

    Nos successeurs nous seront gré de notre sérieux.

  • ORIGINE DU DRAPEAU AU SAUTOIR : sur notre site Gasconha.com une communication de Michel Fourment (15 décembre 2006) renvoie au site svowebmaster.free.fr
    On y lirait que le sautoir a été déclaré drapeau « officiel » de la Gascogne le 13 janvier 1903, sans autres précisions.
    Je n’ai pu retrouver cette assertion sur le site indiqué.

    A CE JOUR, PAS DE SOURCE ANCIENNE FIABLE RECENSEE.

    De toute manière ces drapeaux (Sauter X, Trencat \), peuvent se combiner avec les autres emblèmes des pays gascons, tels que le léopard d’or sur fond rouge de Guyenne, les vaches rouges sur or de Béarn, la clef d’Aran, les emblèmes des pays historiques, des communes, des associations.

    La croix d’or florencée et flammée d’or sur fond rouge, ferait un emblème pan-gascon fédérateur. Elle évoque le foyer, lo(u) larèr, des maisons familiales, si importantes en pays gascon. On peut la nommer la Crotz do(u) larèr.

    Il y a aussi un répertoire de signes flamboyants ou tournants comme la petite rondelle gravée sous le porche de l’église de Boucoue.

    Quand aux trois couleurs avancées par Vincent, elles dominent en effet, dans l’ordre statistique des armoiries (provinces, pays, communes) : le rouge, l’azur, l’or, d’où le possible drapeau Union-Jack-like (ou Union-Basc) : une croix rouge sur un sautoir bleu clair sur un fond or (ici http://www.gasconha.com/spip.php?article1703)

    Quoi qu’il en soit, vous trouverez ici une synthèse impartiale (je l’espère) sur nos emblèmes gascons :
    http://www.gasconha.com/spip.php?article181

    Il faut seulement classer les emplois pour organiser la coexistence des marqueurs d’identité.
    Les Britanniques différencient le sautoir (saltire) de la ‘croix de Saint-André’ pour des raisons de couleurs. En fait cette croix céleste (stauros) se trouvait un peu partout en Europe). Comme saint André est le patron de Bordeaux, je me suis demandé si le pape Clément V, né Bertrand de Got à Villandraut (du gemanique Andrald, rien à voir avec ’André’), 1264-1314, pape en 1306, auquel on doit les châteaux « clémentins » (Roquefort et autres), gisant à Uzeste, n’était pas pour quelque chose dans le sautoir gascon. Rien trouvé.
    N. B. : le culte de saint André en Gascogne est très ancien (ex. : église de sainte Beyrie en Louvigny).

    Nous avons BEAUCOUP DE SIGNES A RETROUVER. Les débats sur Wikipédia et ailleurs sont souvent décevants (euphémisme poli) et l’on ne peut se fier aveuglément à ce fourre-tout. Il est possible et urgent de constituer des bases de données.

    Il doit y avoir des études plus ou moins anciennes sur nos marques populaires, etc., qui dorment dans des revues des XIXe et XXe s. Mais qui travaille sur ces questions ?

    Il est pourtant URGENT de diffuser tous types de marqueurs gascons.

    Bonnes recherches !

  • Est-ce que tous ceux qui ont avance des preuves du XVIIIe de ce sautoir pourraient les donner ici svp ? (12. en parle notamment...)

  • Très peu de progrès depuis au moins 2014. Quels sont ces "livres du XVIIIe s." ?, qu’est -ce que cette date du 13-1-1903 ?

    Même créé de la veille et sans justification "historique", un drapeau peut être pertinent. Les études historiques ont une valeur documentaire. Elles ne dictent pas les choix.

Un gran de sau ?

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