Biarnés y Gascoûs !

- jmcasa

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[Article créé pour contenir un long fil de discussion, à partir d’un gran de sau du 20 avril de JMCASA dans la rubrique "Lengue nouste"]

Vu sur le net la dernière Amassade de l’Ibg à Laàs, Béarnais et Gascons réunis ! de beaux écus !

Grans de sau

  • Y a-t-il des jeunes à l’IBG ? Parlent-ils gascon et béarnais entre eux (sont-ils trilingues gascon-béarnais-français) ?

  • Bon... sonqu’entà brombar viste hèit ua causa (shèt de polemicar, e’m pensi tot lo monde ací qu’at sap e ne’s pòt pas denegar aquò), lo biarnés n’a pas arré de diferènt deu bigordan o deu landés, qu’es un dialècte (autan esparricat que los auts) deu gascon. Donc, ne pòden pas estar "trilingue", sonque "bilingue" en aqueth cas (francés/gascon).

    Çò d’embestiant dab l’IBG, qu’es que lo son "postulat de départ" es fauç. Qu’i pòt aver ua identitat biarnesa, que pòden díser "que parli biarnés" percè que son estacats en un peís, mes d’un punt de vista scientific, ne pòden pas díser "qu’i a lo gascon e lo biarnés"...

    Lo biarnés d’Ortès qu’es mè pròche deu gascon de le Shalòssa que deu biarnés d’Aspa o d’Aussau...

  • Je pense qu’ils parlent français, sans quoi les Béarnais et les Gascons de l’association ne pourraient pas se comprendre puisque le béarnais et le gascon sont deux langues différentes (conjonction de coordination ET, béarnais ET gascon).

  • La jeunesse c’est le point faible et le point de rupture...Les jeunes de quel âge ? Comment les attirer pour étudier, pratiquer, échanger, écrire une ou des langues régionales ? Mis à part pour chanter la Honhada, un concert de Nadau...et porter des vêtements Adishatz ?

    Lou francès qu’a gahat tout, qu’a tuat tout !

  • Tè, per û cop, medix si y a pèques, que me-n vau prouseja en grafie occitaniste.
    Biarnés qu’ei ua identitat, vertat qu’ei, mes gascon tanben, de loenga ne se-n pòt pas parlar sonque si èm politicament d’acòrd. Linguisticament, en Biarn que-s pòt anar mei luenh : que i a los parlars deu capsùs, gascon pirenenc, los parlars deu nòrd-est, hèra pròishes deus parlars de la vath de l’Ador (S Palay qu’èra un biarnés deu Vic-Bilh e pas un bigordan), los parlars deu nòrd oèst, hèra pròishes deus parlars de Chalòssa.
    Hens lo diccionari Biarnés-francés de Lespy (1887) que i a mots de Chalòssa, de Bigòrra e dinc à mots de Baiona !
    La lenga biarnésa administrativa e juridica d’abans 1789 qu’ei conhida de latinismes, que i avè un biarnés de la haute societat, un biarnés de las campanhas...
    Tot aquò que s’ei perdut. Que compreni mei aisidament lo parlar de Chalòssa que lo parlar d’Aspa e totun que sòi mei près de la Vath d’Aspa que de la Chalòssa !
    Enfin à l’amassada de l’IBG qu’i èri, que n’i a qui hèn la diferéncia gascon/biarnés (mes n’ei pas l’associacion Biarn Tostem qui ne ved pas sonque lo biarnés), que i a sustot vielhs, que s’i parla en francés, mes tanben en biarnés/gascon e ta çò de l’aviéner, com m’a dit un dia un occitaniste (en francés) "dans 20 ans on n’en parlera plus". Vam ne se-n parlarà pas mei de l’IBG d’acòrd, mes... e l’occitanisme, e se-n parlarà enquèra ?

  • En dehors de toute question graphique, l’IBG pourrait être une porte de sortie de l’occitanisme. Mais il faudrait de l’ambition, du monde et une certaine ampleur de vues pour former un Institut gascon, avec des sections de Béarn, d’Armanhac, de Guyenne, etc.
    Renoncer à ce et ambigu, même ça c’est trop ?
    Alors, il ne restera rien et tout ça mourra de consomption.

    L’occitanisme tient encore parce qu’il eut une vision nationalitaire des faits, fausse dans son extension, mais active, convertie maintenant en lobbying. Sur l’ignorance actuelle il lui reste la vitesse acquise, les réseaux et des préjugés hors-sol, au fond hyper-français.
    Qu’une si petite coterie puisse faire tant de mal à notre identité, cela passe l’entendement.

  • Adishats a tots
    que i aver ua pausa que n’avi pas devisar sus aqueth siti..
    tostemps autant anti occitanista...e tant de peguesas enquera contadas..
    Eth men amic jmcasa tostemps loenh dera realitat quan parla deus joens deu Biarn (escolas bilingas, calandretas.) sei pas si viu en biarn !!!
    segur ne son pas eths joens de l’ibg qui han heit eth trivalh de transmission...sonque de demolicion..
    ne sabi pas tanpoc que eth biarnès n’era pas Gascon, jo biarnès que podi devisar dab un languedocian shens nath chepic a condicion purmèr de parlar era nosta lenga segur...tant e tant de peguesas quei totun.... !!!

  • Même si une seule langue unitaire, sans aucun dialecte, avait régné de Bordeaux à Gap et de Clermont-Ferrand à Nice, nous ne serions pas "Occitans".
    La fable de la langue unique, intercompréhensible ou pas, on s’en fout. L’Occitanie, ce n’est pas chez nous, c’est tout.

  • adishats,
    en réponse à l’anonyme D. je ne sais de quel coin tu est mais sur ce site qui est censé défendre notre culture notre langue que l’on l’appelle occitan, gascon, béarnais...ce serait mieux de répondre en l’écrivant à mon avis déjà, ; mais la parle tu au moins ?
    Je fait un dernier petit rappel historique concernant l’occitan en fait c’est un terme générique pour nommer la langue d’oc, cette langue qui comprend effectivement suivant les lieux géographiques plusieurs dialectes ou plusieurs façon de la prononcer, par contre il s’agit bien de la même langue..quand je vais moi béarnais en vath d’aran ou à toulouse je n’ai aucun problème pour échanger et parler en oc avec d’autres locuteurs certes dans la prononciation il peut y avoir quelques différences mais sans pour cela altérer la compréhension.
    je vais prendre un autre exemple qui risque de faire grincer les dents à mes amis de l’ibg quand ils parlent du béarnais, il n’y as pas un béarnais mais plusieurs façon de le parler, moi qui suit aspois par exemple hé bé ..à Bedous on parle et prononce pas tout à fait pareil dans le village en face de l’autre côté du gave à lees-athas par exemple.
    En ossau ce n’est pas non plus tout à fait pareil, en plaine sur pau et nord béarn ce n’est pas tout à fait pareil non plus pourtant c’est bien la même langue que je sache en fait du gascon.
    c’est quoi l’une des spécificités en fait du dialecte gascon hé bien on quequeja...
    on a un f aspiré qui c’est transformé en prononciation en h par exemple alors que les languedociens prononcent toujours le f.
    pourtant c’est bien la même langue dont on parle.

    Pour ce qui est des sinistres occitans dont je fait partie je voudrais rappeler à nos détracteurs vrais béarnais de l’Ibg par exemple heureusement que depuis plus de 40 ans on a fait ici le boulot en béarn de sauvegarde et de transmission (calandretas, écoles bilingues, médias, collectages musique, danses, chants...)
    ou était ces gens là à l’époque ?
    Pour la plupart comme toi D. par exemple je pense ils n’ont même pas transmis la langue à leurs enfants, la sauvegarde passe déjà par là, encore faut il la parler....avant de juger et critiquer.
    Deuxième point très important et non des moindres je voudrais rétablir une réalité face aux mensonges et peguesas déblatérer par quelques uns sur ce site ..non les occitans ne veulent pas une langue parlée unifiée et j’en suis un bon exemple je suis béarnais donc gascon et occitan car je parle la même langue que mon copain de toulouse ou de vath d’aran.
    la meilleure preuve c’est qu’en Béarn ou a été créé la première calandreta historique à Pau les gamins apprennent le parler de la région de pau, à Oloron ils parlent le parler d’Oloron etc..
    je rappelle aussi pour l’un des intervenants sur ce site que l’article utilisé en béarn et gascogne est lo ou la en plaine en général (lou et la en phonétique pour ceux qui font semblant de la parler..) et eth et era spécifique au parler dit de montagne.
    (exception de la vallée d’Ossau seule vallée pyrénéene ou on utilise lo et la).
    Je tiens à répondre a lengue nouste que les dits occitans du moins en béarn sont eux qui ont fait le boulot de préservation et de sauvegarde et de transmission depuis pratiquemlent 50 ans maintenant , l’ibg composé essentiellement d’exilés retraités qui revenus au pays pour s’occuper ont décidés de sauver le béarnais en 2004 !!!
    hilh de puta heureusement qu’on les a pas attendus il n’y aurais plus grand chose à préserver...sans commentaires.
    ils font du plaggia mal fait de ce qui est en place depuis 40 ans.(enseignement langue aux adultes mais pas aux enfants, cours de danses et chants.
    là aussi beaucoup de choses à dire, pour la langue l’un des enseignants de langue aux adultes de l’ibg a appris à parler grâce au cours dispensés par les occitans du béarn à l’époque (per noste), l’un de leurs professeurs de danses a appris grâce aux cours dispensés par les menestrers gascons dont je fait partie.
    j’ai appris a danser à ce professeur de danse de l’ibg à l’époque les sauts béarnais et branles d’ossau dont je sais de quoi je parle.
    Pour les branles D’ossau chantés dont j’étais passionné je partais d’oloron à laruns en solex avec un magnéto à cassettes pour collecter les chants de branle qui allait tomber dans un oubli dramatique, ce travail de moi et de pleins d’autres a permis de sauvegarder et transmettre ce trésor.
    j’avais 16 ans à l’époque j’en ai 56 aujourd’hui..
    Donc c’est tout à fait normal que les méchants occitans qui occupent la place comme dit lengue nouste et qui font le boulot tous les jours de transmission de sauvegarde touchent ce qu’ils faut pour continuer à bosser, n’en déplaisent à ceux qui ne font qu’arrogagner mais qui en fait ne font rien ou pas grand chose !!!

    Heureusement que les Occitans existent je ne sais pas de quoi vous parleriez sur ce site..(humour)

    Je suis béarnais et fier de l’être mais aussi gascon, occitan et citoyen du monde et j’ai envie de partager ma langue ma culture avec tous et pas m’enfermer dans une pseudo gasconité qui ne fera que nous enterrer.
    adishats e bon dia a tots
    miqueu arrosères

  • re
    à préciser sur les 6 personnes assises à l’hôtel de l’IBG (photo ci dessus) grand défenseurs du vrai Béarnais au moins 4 parlent peu ou prou le béarnais c’est un peu pathétique quand même..
    Ce sont les mêmes qui écrivent des dictionnaires et donnent des leçons de graphie !!!
    Pour parler de l’écriture d’une langue en général à mon avis la base c’est déjà de la parler correctement ou alors on est au sommet de la mauvaise foi.
    a beth leu
    miqueu

  • enquera un cop que me torni...
    au lieu de vous lamenter sur la disparition du gascon de tirer à boulets rouges rouges sur l’occitan car cela vous arrange, entre nous vous vous trompez d’ennemis...Bougez vous mais le voulez vous vraiment ?

    LA SOLUTION EXISTE et il n’y as qu’une c’est la transmission orale, écrite.
    Cela passe par l’enseignement et par l’apprentissage de la langue dès le plus jeune âge, c’est prouvé et ça marche !!!
    Pour ceux qui parlent beaucoup et écrivent mais qui au passage n’ont pas transmis la langue a leurs propres enfants il n’est pas trop tard !!!
    Donc aidez, en particulier sur le territoire landais toutes les bonnes volontés et elles existent (milieu éducation nationale) à la création d’un maximum d’écoles bilingues dans certains cas de calandretas.
    le salut passera par la transmission aux futures générations, les compétences et le matériel pédagogique existe et fait ses preuves.
    Ceux qui n’ont pas compris cela et arrogagnerons à ma prose ont loupés un épisode important mais c’est pas grave de toute façon ils ne proposent souvent rien et surtout ne font pas grand chose, mais j’ai encore espoir au delà des polémiques occitano gasco béarno...il est temps de ce bouger
    mercès dera voste escota...
    miqueu

  • Heureux de vous revoir sur ce site, Miqueu ! C’est roboratif.

    Seuls des gens de mauvaise foi, c’est vrai, peuvent dénigrer l’activité positive du mouvement dit occitan, sorti malgré lui de l’ancien félibrige et qui est venu coiffer ce qui restait de forces là où il y en avait encore. Personne ne peut ignorer le travail considérable fait en Béarn, ni le côté parfois stagnant des milieux "adverses" que vous pointez (mais qui sont tout autant représentatifs du peuple et n’ont pas à en être exclus). Mais il faut autant d’intolérance pour rejeter les saines objections de l’IBG à ce que certains appellent le fantasme occitan.

    Je crois, après avoir lu tant d’échanges sur cette question (que ce site est l’un des rares à poser au fond, tandis qu’ailleurs règnent la hargne et la discorde, et ça durera à mon avis jusqu’à épuisement des forces) que c’est cela qui bloque : qu’on puisse ne pas se vouloir, se reconnaître, ou simplement ne pas se sentir "occitan".
    Etre occitano-indifférent. Le diable, quoi.

    J’ai constaté, ailleurs, une tendance à traiter de "variations" les traits linguistiques majeurs qui définissent des dialectes ou des langues. Ce tour d’escamotage n’est pas sérieux. En appeler aux "variétés", la formulation peut certes être utile quand il faut expliquer que les patois ne sont pas le seul horizon de la langue et qu’il ne faut pas avoir honte de son parler. Mais on ne peut ignorer que l’ "occitan, une seule langue" est, même linguistiquement, une appréciation fausse. En tout cas, pour moi, ça ne prend pas, ou pour être juste et témoigner de mon évolution (sujet sans intérêt), ça ne prend plus. Pas plus que l’invention pathétique d’une "langue béarnaise" à l’échelle de tout le Béarn (64 Est !).

    Oui, l’immersion linguistique fonctionne bien, mais sa généralisation pour une langue si minorisée n’est possible que s’il existe une large demande sociale. Cinquante ans n’ont pas réussi à changer le cap, pris il y a plus de cent ans pour des raisons que l’on ne sonde pas suffisamment. L’immersion n’aura de sens que si elle est soutenue par autre chose. L’étiquette occitane n’est pas le meilleur soutien, car elle efface l’ancrage historique et humain qu’on s’efforce par ailleurs de sauver de la mort. Situation schizophrénique : imposer d’un même coup le pays, la référence, au détriment des appartenances encore senties et possibles.
    Si vous ne voulez pas effacer le gascon, et nul ne peut en douter, alors nommez-le et nommez son pays sans recourir à l’idée d’Occitanie.

    Vous travaillez en passionné, c’est bien, mais l’étiquette qui a recouvert l’engagement de deux générations au moins est fausse. Fontan nous l’a assenée avec sa fougue et sa certitude. Ce temps n’est plus et il faut reviser les dogmes. Ce n’est pas eux qui sont efficaces, c’est votre activité.

    Ici, ce qui est en cause n’est pas la langue, qu’on la considère ou pas comme un dialecte, ni sa graphie, tout cela a tellement été rebrassé sur ce site que ça en devient lassant.
    Ce qui ne va pas c’est la promotion d’un pays - l’Occitanie -, sans pertinence, sinon bien sûr entre Garonne et Rhône. Autrement, il y a aliénation.

    A propos, ce site ne serait-il pas le caillou dans la chaussure, le scrupule ?

  • "pseudo-gasconité" : Que dire alors de l’ "Occitanie" !!!

    Le sujet n’était pas la langue, mais l’idée de fond, l’Occitanie et le faux nom "occitan", instrument de confiscation et de spoliation de la Gascogne.

    S’il faut garder espoir et dépasser "les polémiques occitano gasco béarno", si elles ont si peu d’importance, alors il faut le faire en abandonnant l’Occitanie, jusqu’à ses postulats.

    Tant d’animosité à la vue d’une seule photo d’un groupe de cinq personnes, plus très jeunes. Si c’est ça, l’avenir...

  • Adishats decidement ce D. anonyme en plus ne sait pas lire ou est vraiment de mauvaise jai un rappel de
    la realite occitane ici en bearn mais sa mauvaise egale son courage qui se cache dans l’anonymat pas grave

  • Oui Miqueu, puisque tout ça n’a aucune importance, pourquoi ne pas jeter votre Occitanie aux orties et aller vers plus de simplicité, sans artifices pseudo méridionaux qui fleurent bon l’huile d’olive frelatée et la cigale asthmatique ?
    Vous m’avez l’air d’être quelqu’un du terroir et j’ai du mal à comprendre comment vous souscrivez à ce truc artificiel et hors-sol qu’est l’Occitanie.
    D’autant plus qu’en matière de "pseudo", l’Occitanie c’est pas mal, c’est à l’identité gasconne ce que le poulet aux hormones, lavé à l’eau de javel, est à la volaille du terroir. Bref une invention très jacobine, à la sauce sudiste.
    Ou bien vous êtes un grand traditionaliste occitan, un peu réac, qui n’interroge jamais ses choix idéologiques et n’abandonnera (n’abjurera ?) jamais tout en demandant à ceux qui ne pensent pas comme lui de renier leur hérésie et de revenir dans le droit chemin occitaniste. A quand une bonne Saint-Barthélémy à l’ombre de la croix de Toulouse, avec bûchers où grilleront les infidèles ?

    Et ben non...

  • "Pas grave". Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’il y a des questions qu’il ne faut pas soulever, des objections dont il ne faut pas tenir compte, qui sont sans valeur, sans portée ? parce qu’elles dérangent le prêt à penser et vont au fond des choses.
    Tout est bon pour la fuir, cette question : Comment peut-on ne pas être occitan ?

    Miqueu, l’initiale D. n’est pas là par plaisir et ce n’est pas se cacher que d’écrire clairement ce qu’on pense. Elle a aussi le mérite d’éviter toute personnalisation, comme ces attaques acerbes contre les personnes qui sont aussi un moyen de fausser le débat de fond. Car je n’encourage certes pas les clivages idiots comme "béarnais / gascon", et je ne refuse pas la solidarité avec les Occitans, Catalans et autres cousins, ni avec les Poitevins-Saintongeais.
    Mais on est très vite étiqueté, non ? La preuve.
    (Trouvez dans ma contribution une seule attaque individuelle. Il n’y en a pas, car la question, ici, est sérieuse.)

    Votre position résume la contradiction de fond de l’occitanisme.
    Pour vous renforcer, vous tapez sur des groupes qui n’ont sans doute pas le dynamisme de l’Occitanisme militant. C’est le punching-ball. Je ne me joindrai pas au procès, ni au lynchage. Le mouvement occitan, espoir d’une génération (ou de ceux qui se sont dit "après tout, il n’y a rien d’autre, et pourquoi pas ?"), avec ses bons et ses mauvais côtés, s’avère maintenant pleinement une escroquerie morale, et d’abord par la substitution du nom.

    Occitanie : instrument de confiscation et de spoliation de la Gascogne, mais sur le long terme, pas dans vos activités bien sûr, mais comme un vice de forme initial dont les effets se révèlent trop tard. Il fallait le préciser, parce qu’il serait injuste de s’attaquer aux oeuvres quand elles sont bonnes. Ca aggrave seulement.

    La dichotomie Occitanie / Gascogne est vicieuse : c’est le rapport Paris-Province.

    Il ne faut pas cacher le problème derrière celui de la langue. Vous refusez la question, mais c’est la seule que j’aie osé soulever : c’est la pan-Occitanie, la Méridionalie française, que je refuse, et je ne suis pas le seul à le dire (et même seul, la critique resterait vraie). Interdit de discuter l’Occitanie. C’est tabou.

    Il y a des équivoques qui doivent prendre fin.

  • L’anonymat est un droit. Il ne devient détestable que lorsqu’il est un masque derrière lequel on se cache pour proférer des insultes, des menaces, des propos diffamatoires etc...
    Dans le cas présent, il n’y a que la très légitime remise en cause et critique d’un insupportable dogmatisme dont vous êtes, Miqueu, un des représentants (peut-être involontaire et de bonne foi, je ne vous connais pas personnellement).
    Vous n’avez pas grand chose à répondre sur le fonds, aucune argumentation, à part les sempiternelles incantations occitanistes dont vous et vos semblables nous rebattez les oreilles depuis bien trop longtemps déjà. L’Occitanie et ses dogmes, très français en fait, et très has been aujourd’hui, ont contribué à nous mener dans l’impasse actuelle et seuls les imbéciles, ou bien ceux qui y ont un intérêt particulier bien compris, ne changeront jamais d’avis ni ne se remettront en question.
    L’Occitanisme des années 60 et 70, jusqu’au début des années 80 était ouvert, généreux, souvent talentueux et porteur d’espoir. Moi, en tout cas, il m’a enthousiasmé à cette époque. Ce n’est plus le cas aujourd’hui où c’est devenu le fonds de commerce d’un groupuscule arrogant et intolérant, d’autant plus agressif qu’il a échoué, est incapable d’admettre cet échec et ne fait que répéter à l’envi un catéchisme éculé et de plus en plus pénible à subir.
    L’occitanisme actuel fait penser à l’URSS de Brejnev, un système en faillite qui truque, ment et se ment. Vous vous souvenez de ce qui s’est passé en 1989-1990 ?

  • Cher D.il n’y as aucune animosité de ma part à votre égard que ce soit clair, c’est vrai que par principe et dieu si je me suit attiré les foudres à titre personnel sur ce site ou ailleurs en donnant mon nom, mais je préfère par principe savoir qui je suis quand je participe à des débats.
    Mais cela reste un principe personnel.

    Moi je parle d’Occitanie et je pense avoir répondu quand j’ai expliqué que c’était un terme générique, un mot, pour moi que l’on lui donne le nom de patois, de béarnais de gascon, d’occitan c’est de la même chose dont on parle car contrairement à vous la langue est essentielle, la préserver, la transmettre est la première priorité sans quoi même si l’on crée une région GASCONNE si sa langue Gasconne n’existe plus ou réduite a peau de chagrin cela sert à quoi ?
    Moi je fait des propositions qui n’ont rien à voir avec de l’escroquerie, vous critiquez l’occitan, et tout ce qui s’y rapporte vous en avez le droit heureusement par contre que proposez vous concrètement pour élever notre culture gasconne à un rang plus digne, et en particulier pour la transmission et le développement de la langue gasconne.
    (occitan de gascogne...)

    l’occitan du béarn ou de gascogne pour répondre à lengue nouste n’a rien de mériodonal et je ne suis pas réac du tout je parle même une variante du béarnais qui est l’aspois pourtant oui nous sommes tous issus de la langue d’oc j’en suis désolé.

    pas les langues d’oc ...la langue d’oc avec ses différents formes parlées.
    ce là le grand débat qui nous différencie et nous ne serons jamais d’accord m^me après des pages et pages d’échanges sur ce blog.
    Réac non cela 40 ans à peu près que je chante avec les Pagalhos que l’on sillone en long en large en travers le territoire ou l’on parle en oc et je peut dire que l’on est fier de représenter le béarn et la gascogne, on a jamais par contre eu de problèmes de compréhension linguistique avec ni des provencaux , ariégois, toulousains, girondins...car on parle m^me langue.
    abjurer quoi cher lengue nouste oui traditionaliste qui connait bien son béarn qui le respecte peut être bien plus que certains soi disants vrai béarnais gascons.
    a part vociférez contre l’occitan cet être dangereux, pervers,fourbe qui cherche à coloniser la gascogne vous proposez quoi pour sauver la gascogne et sa langue de manière concrète ...rien...ou alors faites moi honte et démontrez moi que j’ai tort et j’abjure ma "religion" occitane.

    adishats a tots bona fin de serrada.
    miqueu

  • Miqueu,

    Je pense que ce que vous faites depuis des années, vous le faites avec honnêteté et enthousiasme. Vous êtes un occitaniste de base, ce qui n’est pas péjoratif dans mon esprit et vous ne voyez peut-être pas tout ce qui se cache derrière le concept d’Occitanie. Certains idéologues occitanistes, les plus en vue et ceux qui sont en fait les décideurs, ne veulent pas du bien à la spécificité gasconne. Refuser de le voir et de le comprendre est un déni de réalité. Moi, à mon petit niveau, je fais ce que je peux pour les démasquer. Mais il n’est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Ce que je ne comprends pas, c’est votre incapacité à être critique face à cet occitanisme totalitaire contemporain.
    Jamais je ne défendrai le concept d’Occitanie et là, c’est vrai que nous ne serons jamais d’accord. Vous ne voyez pas ce qu’il y a derrière, moi si.

  • Je n’ai pas dit que la langue était secondaire mais que passer d’une idée unitaire de la langue pour arriver à imposer l’appartenance occitane comme terme dominant et l’Occitanie en lieu et place de Gascogne est une substitution qui mène à un escamotage. Dans cette logique marketing le terme minoré disparaîtra.

    Je n’attaque pas les langues, dialectes, patois, tout ce que vous incluez dans la notion d’occitan, mais la notion d’Occitanie comme peuple et communauté unitaire, et surtout comme coupole qui coiffe l’ensemble (même si des contacts sont possibles en vue de résistances communes).
    Ce que je critique c’est l’extension irraisonnée, mais programmée, de ce nom, et encore plus ses effets dans une situation déjà pas simple pour l’esprit public : patois, béarnais, gascon occitan, c’est pas plus clair que l’empilement du mille-feuilles administratif.

    Bref, la Gascogne ne doit pas devenir une succursale de l’Occitanie.

    Il y a bien sûr plusieurs conceptions de l’occitan, et même de l’Occitanie.
    Mais dans l’état actuel des choses, c’est une notion qui se retourne contre l’appréhension directe et non ambiguë des identités régionales, broyées et charcutées comme on sait.

    J’ai lu, en cherchant sur ce site, des objections contre ce fichu "et" de l’IBG. J’en ai trouvé, et fondées. Mais il faut aussi questionner la référence occitane. Pour redonner "un rang plus digne" au pays, il n’y en a pas besoin, à moins que le nom de Gascogne ne fasse trop local, trop passéiste ? Puisque ce n’est pas le cas, alors il faut se passer d’Occitanie, garder les bonnes actions mais revoir la référence. Et cela, quelle que soit l’image qu’on se fait de la langue ou des langues en question.

    Pour participer à une renaissance, il faut d’abord être soi-même. Par exemple le drapeau occitan, si beau, est un signe déplacé en Gascogne, à moins de le réduire à l’emblème d’un mouvement contre sa légitimité historique même. Ce n’est pas trop grave ?, mais alors pourquoi cet unitarisme de la part de gens sincères ? Pourquoi l’excellent programme des Bordelais est-il diffusé sous label occitan alors que son contenu est largement gascon ? Ce sont des exemples de tous les jours, mais il y a substitution. Je ne sais pas si les activistes en sont conscients, convaincus qu’ils sont que tout ça c’est la même chose. Or, ce n’est la même chose que par réduction.

    Quand au dernier argument, qui est de prouver qu’on a raison parce qu’on agit sur le terrain, il témoigne fortement mais n’est pas probant : Si vous n’aviez pas connu l’occitanisme, auriez-vous pour autant moins aimé votre pays ? Je ne crois pas. L’occitanisme a fourni des moyens ? Il a rendu l’espoir ? Oui, mais aujourd’hui il est temps de réagir contre la disproportion et le traitement inégal qui se manifestent au détriment de la Gascogne qui devrait être première nommée, objectivée et promue.

    Bonser !

    P. S. : Absence de la Gascogne dans les propositions de noms pour les nov’régions de nos élites. Il est donc temps de réagir sur les points précis que j’ai soulevés.

  • Ua question, mossù Arroseres, de qui parlatz, los 4 sus 6 ? Sus la fòtò qu’avetz tres conselhèrs departamentaus, un d’esquerra, e dus de dreta, invitats à l’amassada (ne pensi pas que son los tres aderents de l’IBG). Lo qui parlà e plan parlà biarnés-gascon-occitan (o l’occitan de Biarn com disè Miquèu Grosclaude) deus tres qu"ei lo d’esquerra, Mossù Arriubergé, e totun que son los dus de dreta, M Pedehontaa e M Dupont, qui an defendut l’occitanisme e qui an parlat (tostem en francés) deu tribalh hèit per las calandretas ! Aqueths dus tanben qu’an condamnat las polemicas esterlas. E puish qu’an solinhat lo hèit qu’an (au conselh departamentau) un sol interlocutor au pèis basco (un collectiu qui amassa totas las associacions bascas) e mei de vint en Biarn. E oc aci que l’avetz la realitat : ne y a pas mei de seccion de lIEO en Biarn, e sonque ua cordiòla d’associacions, hens senglas capèras, dab dus pelats e tres cois, incapables de s’enténer, occitanistas o pas, e subervivent gracias à la mana de l’argent public, qu’ei à diser lo noste impòst que siam o non occitanista.
    L’IBG de qui soi aderent qu’a 10 000 euros de subvencion deu conselh departamentau, las associacions occitanistes aus entorns de 970 000 euros, e pas permor deu lor dinanisme o deu nombre d’aderents, non permor deus lors hialats eficaç ta captar l’essenciau d’aquera mana, en purmè, e en dusau perqué tan de sòus ? permor que lo conselh departamentau a ua politica d’equilibri enter bascos e biarnés/gascons (gascons de Bidache, deu BAB...) e com los bascos e obtienen hèra de sos, hé ben l’occitan que se’n tira tanben dab un beroj cabau.
    Aquo qu’estuja ua realitat mensh beròja : la transmission de la lenga ne’s hè pas mei. Los mainats de calandretas que son reales à parlar à casa permor que los parents en generau ne parlan pas occitan e au licèu que y a ua gran deperdicion d’eslhèves hens las opcions occitan. La lenga qui-s transmet hens las escòlas qu’ei ua lenga escolari, ne sufirà pas ta sauvar la lenga e qu’at sabetz.
    Lo monde de l’edicion qu’ei sinistrat, los libes en occitan ne’s venen pas, occitanista o non que vivem la fin d’un monde. Mòrta e viva c’escribó Camelat, cent ans a, e cric e crac lo conde n’ei pas acabat...
    Ah enquèra ua arremarca de las importantas, ne cau pas escrìver loenh, aquò qu’ei ua vielha grafia biarnesa, probable medix vienguda de Navarra puishque la trobam hens textes navarrés deu segle XIIIau. En occitan que cau escrìver luenh. Jo qu’estimi mei la grafia de Lespy, e loenh que s’escriu loenh dab aquera grafia, mes totun per un occitanista que-m datz ua estrèita, la grafia hilh de puta la grafia !

  • Nous sommes écrasés par la situation française, ce qui explique entre autres les difficultés à nommer, à être, à être reconnus, ainsi qu’une certaine artificialité des enjeux et des constructions. Difficile de trouver. Ce pays est très spécial.

    Pratiquement aucune région administrative ne correspond à une réalité historique, culturelle et populaire. Sauf la Normandie, réunifiée parce qu’on ne savait pas que faire de ses deux morceaux.
    Savoie : niée ; Champagne : le bouchon a sauté ; Comté : fondue (ça s’imposait) ; Alsace et Moselle : kaputt ; Bretagne : toujours amputée, give my Naoned back ! ; Poitou : a échangé la Vendée contre Iparralde, avant de disparaître dans le Juppéland ; Auvergne et Limousin : jetés aux mégapoles ; Gascogne : arren ; Provence : réduite à la cuisson. Corse : oursin sauvé par la mer.
    Très mauvaise cuisine.

  • Çò que dit Pèyraube qu’es vertat... Ua trista realitat... mes ua vertat. Entà jo, que cau, carré, auré calut fondar "l’occitanisme" o lo "gasconisme". Mes qu’es, au gran segur tròp tard.
    Que m’estimi mè quèn escrívetz en le grafia "modèrna", Peyraube ! Que s’entèn mè lo biarnés, atau.

  • M. Peyraube a presque tout dit et jeté un éclairage cru sur la dure réalité, qui est dans le fond tellement triviale et si loin des envolées lyrico dogmatiques de tel ou tel cacique occitaniste.
    970 000 euros (+10 000) pour quels résultats ?
    Les Basques, eux, ils en ont des résultats (écoles, maintien voire progression du nombre des locuteurs, vivacité de l’identité, art, culture, littérature, économie, jeunesse etc...) et, en plus, on peut leur dire merci. Je comprends bien pourquoi ça fait enrager certains gasco-occitano-béarnais, l’humiliation de tout devoir à ceux qu’on accuse de notre propre nullité.
    Quant au commentaire de D., il est encore une fois plein de justesse.
    Ce site, qui ne doit pas recevoir beaucoup d’argent public, en fait au moins autant pour l’identité gasconne que toutes ces associations de pique-assiette réunies.

  • L’amic Arroseras qu’es benlèu tan ahuecat a 56 ans com a 16 e que legeish tròp viste,e’m sembla .Que tròba un hiu dab prosèis « anti-occitanistas » e plan segur qu’en deduseish que tot lo siti qu’es anti—occitanista (e shens de definir aquèth concepte clarament ).Ua conclusion de las rapidas a mensh que tota critica hèita a d’aubuns tipes d’occitanismes e’u pareishca de non pas suportar.Se’ns legeish dab atencion que pòt assolidar que los occitanistas qui non ns’ agradan pas que son los qui semian las crotz de Tolosa en plaça de los simbèus gascons, qui profiètan de totas las ocasions tà acostumar la nòsta gent (e los auts) a l’emplec d’ua lenga qui n’es pas la nòsta (veder lo « Castel de Castelmoro « …) e oblidan de har valer las causas realas de Gasconha (totas las causas e pas sonque la lenga)en bèth har saunejar a ua Occitania imaginada, tròp grana tà significar quaucarren de concret tan vau com l’arregionassa APOIL, finaument… En contra,non credi pas qu’i agi hostilitat aqui per los occitanistas qui hèn tot çò qui pòden tà sauvar e desenvolopar l’ usatge deus parlars de Gasconha, las cantas de Gasconha ,etc… Mes shens dobte aus « occitanistas » deu segon grop , qu’us calerà causir un jorn o l’aute …
    Per çò qui tòca a l’ « unitat » de la lenga, a l « intercompreneson » de Baiona a Niça e de Gueret a Fenolhet,que podem shens dobte ni vergonha mantiener ua opinion despariera a la d’Arroseras.Que la partatgam dab totes los linguistes serios o quasi :Bourciez,Ailleres,Rohlfs e lo quite Peir Bec !Qu’imagini – en bèth exagerar un chic - un ordinator serios que poderé bastir un diccionari de 1000 mots e ua sintaxi redusida au minimum e hargar ua « lenga » comuna au fançès a l’espanhòu e a l’italian (dab quauques enòrmes varietats dialectaus,plan segur !). Occitan e gascon que son lengas desparieras mes lengas sòrs qui partatgen la medisha situacion sòciò-linguistica e doncas e pòden partatgar lo medish esfòrç tà non pas morir ,tornar espelir hens l’espaci public se’s pòt,etc… mes suu plan d’egalitat ,plan segur !

  • Gérard qu’a reson. Le vutz de le reson ! Tres causas...

    1 Los occitanistes capables de póner conardisas com aqueth tèxte en lengadocian en Gasconha, a espandir faucetats deu mite occitaniste (la lenga occitana, blabla los trobadors blabla los catares blabla l’invasion de le França blablabla le crotz de Tolosa blabla Domergue Sumien blabla), occitanistes de’quiths, ne n’i a pas goaire. Mes.... malurosament, los chics dont i a que son hòrt anius e que saben har marchar lo hilat...

    2 Occitanistes "de Gasconha", sensats e coneishedors deu parçan, que n’i a plan pro e que son mè nombrós que le permèira categoria... N’èi hantat plan pro de’queth escantilh e que serén de bon har vir sus ua causa gascona "umanista".

    3 Gérard qu’at a domandat e qu’ic èi hèit mantun còp, "çò qu’es l’occitanisme ?". Çò qu’es un occitaniste ? Se ne sàben pas respóner com cau en’questa question, com bastir un projèit concret ?! Que vorrí los dont hantan lo site aquest que poscossin respóner ad aquera question....

  • Dans mes recherches sur le nom Larbous qui m’ont fait rencontré l’intéressant mot ancien rebostòri/arbostòri (du latin "repositorium"), j’ai aussi rencontré ici un texte de Loïsa Paulin qui le contient précisément dans cet extrait :

    Cap d’escalpraire, obrant dins la pèira fisèla
    Vos a vestits, cauçats pel darrièr jutjament ;
    Per vos laissar dormir, enfin suaus, un moment,
    Degun vos a bastit rebostòri o capèla .

    C’est du languedocien - Loïsa Paulin est albigeoise.
    Mais on voit tout de suite que le gascon, c’est une même langue posée sur un substrat différent ; il suffit d’appliquer une dizaine de transformations (genre le a prosthétique qui transforme rebostòri en ar(re)bostòri).
    Une telle gymnastique ne marcherait pas aussi facilement avec le français. Et aussi le français a une musique foncièrement différente, qui fait qu’un francophone de base est incapable de mettre l’accent tonique où il faut dans rebostòri ou ar(re)bostòri.

    Bref, gascon et languedocien appartiennent à la même sous-famille latine nommée parfois "occitano-catalane".
    Cela ne justifie pas qu’on remplace subrepticement le gascon par le languedocien sous le voile de l’occitan. Cette dernière manipulation risque d’ailleurs de créer de l’animosité et du rejet de part et d’autre... c’est dommage... comme l’a écrit GSG d’autres fois, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain* !

    *une version gasconne de cette formule ?

  • Les traits définitoires du gascon sont dus à l’aquitanien, substrat qui fait du gascon une langue aquitano-romane. Certains se retrouvent en castillan. Ces traits sont ataviques tandis que les autres, qui le rapprochent du languedocien et du catalan, sont communs à l’aire sud-romane et, pour le gascon, secondaires, et pour partie dus à la pression venue de l’est.
    Voir Luchaire, Rohlfs, Massoure, entre d’autres...

    Dans le monde d’aujourd’hui la coexistence d’un "dialecte" (notion très relative) et d’une langue commune est difficile. Si on dit que le gascon est un dialecte, cela peut impliquer qu’il se fondra à terme, comme le limousin ou le provençal alpin, dans une seule langue. Sociologiquement, le mot est déjà programmatique.

    Le et de l’IBG est malheureux. Sans entrer dans des polémiques, je trouve qu’il ne fait pas de bien à la Gascogne dans son ensemble. Dommage.

    jeter, etc. :

    *getar la carn dab lo peu ; getar la mora dab l’os

  • "Si on dit que le gascon est un dialecte, cela peut impliquer qu’il se fondra à terme, comme le limousin ou le provençal alpin, dans une seule langue. "
    Dans quelle langue s’est donc jeté le limousin pour disparaître ???
    Sur quoi étayez-vous cette affirmation ? Des observations de terrain ? Une étude socio-linguistique ?

  • Monsieur Trobat,

    Vous ne lisez pas la syntaxe du français telle que la pratique, avec justesse, PJM, ou bien vous faites l’âne ?

    bis repetita donc : "Si on dit que le gascon n’est qu’un dialecte de l’occitan (comme on le dit du limousin ou du provençal alpin), alors le gascon, le limousin et le provençal alpin se fondront dans l’occitan".
    C’est ça le projet, c’est clair comme de l’eau de roche : "Ein Land, ein Volk, ein Sprache", avec des patois appelés à disparaître.
    Cependant, étant donné que le français a partout gagné la partie, que les patois en question ont d’ores et déjà quasiment disparu, ce fantasme ne verra jamais le jour. A moins d’un retournement historique extraordinaire ou, spontanément, un "peuple occitan", doté de cette volonté hégémonique, naisse des soubresauts de l’Histoire future.

    C’est mieux comme ça ou il faut formuler encore différemment ?

    Bonne soirée.

  • adishats a tots
    malheureusement je pense que beaucoup sur ce site use de l’énergie à combattre l’occitanisme en général et se trompe d’ennemis, comme vous savez je suis occitaniste mais aussi béarnais et fier de l’être..
    Contrairement à ce qui est raconté les occitans n’ont jamais voulu d’une langue unifiée, a part peut être 2 ou 3 illuminés, il ne faut confondre écriture (graphie) qui fait l’objet d’une grande polémique en béarn et langue parlée et enseignée.
    Les basques que je connais bien ne sont guère mieux lotis que les gascons contrairement aux idées reçues si leur langue se portait très bien comme certains disent sur ce site comment explique t’on la présence d’ikastolas, seaska,...de plus personne ne le dit mais eux ont choisi une langue unifiée le batua pour l’enseignement qui pose parfois quelques problèmes de compréhension notamment en soule...
    C’est marrant tout ce qui se fait chez nos voisins est presque parfait, ce qui ce fait en gascogne c’est de colonisation occitane sauf que l’enseignement mis en place sur le territoire Gascon respecte toutes les variétés dialectales locales (aspe, ossau, pau, .....) , et il n’est pas question de langue unifiée ou languedocien ou occitan non béarnais contrairement aux mensonges de L’IBG.
    bref d’une manière concrète ici en Béarn ce sont 1896 enfants scolarisés en école bilingue ou calandretas (chiffres officiel éducation nationale dans 58 groupes scolaires à abidos, anglet, aramits, arette, artiguelouve, artix, auriac, asson, balansun, bedous, béost, bidache, bielle, bilhères, bordes, caresse, castétis, corarraze, diusse, escos, astialesq, gan, garlède, garlin, ger, goes, ger, igon, issor, labastide-villefranche, lagor, lalonquette, lannes, laruns, lasclaveries, lasseube, ledeuix, ledeuix, lescar, lons, lourdios, lucq de béarn, lys, mazèezs lezons, mazerolles, mossens, monein, montaner, morlaas, oloronste marie, orthez, os-marsillon, pau, poursiugue-boucoue, rébénacq, saint-jammes, salies de béarn, sauvagnon, et serres sainte marie pour l’instant !!!
    hilh de puta c’est pas du concret ça, de la réalité, de la transmission essentielle à la survie de notre langue et culture que l’on l’appelle béarnais ou gascon ou occitan du béarn on s’en fout le principal c’est de la transmettre.
    au lieu de ce masturber l’esprit dans de grandes périphrases pour la couleur d’un écu gascon ou drapeau , expliquer lune soi disante colonisation linguistique, politique occitane vous feriez mieux de vous bouger et d’utiliser toute cette énergie à transmettre tout ce que vous savez du gascon et mettre en place ces outils de transmission ou pédagogiques sur tout le territoire gascon si vous voulez des conseils on n’a 40 ans d’expérience derrière ce sera avec plaisir...
    mais en avez vous vraiment envie et en avez vous les compétences quand je lis tous vos commentaires je vois des critiques ,analyses d’une situation mais JAMAIS, JAMAIS DE PROPOSITIONS CONCRETES SUR LA SAUVEGARDE EN GENERAL DE LA CULTURE GASCONE.
    Comme d’habitude en réponse à mon petit article je vais avoir droit à tout type de commentaires, toujours un peu de mauvaise foi pour certains, comme d’habitude on ne proposera rien ou pas grand chose , je vais m’attirer les foudres de certains par contre moi maintenat je voudrais en réponse du concret et des solutions pas du vociférage anti occitan primaire et ridicule cela frise la parano pour certains...
    j’ai exposé du concret et de la vérité et surtout du travail du vrai travail fait sur le terrain pour les génération s futures pas du bla.bla intello..
    Merci de votre écoute
    dieu a beth leu sei pas..vederam
    miqueu

  • Bon,on revient au français,perque non ?
    Deux ou trois éléments de réponse qui devraient permettre que les positions exprimées ici soient mieux comprises :
    1)la mission d’un site(comme gasconha.com) : ce n’est pas de faire les choses à la place des autres:ni enseigner à la place des calendretas ni chanter à la place des Pagalhos,etc..mais bien de permettre des échanges d’idées tous azimuths entre ceux pour qui la Gascogne compte encore à des titres divers.Ca inclut un regard ,qui a bien le droit d’être critique (également d’ailleurs:on ne ménage pas ici l’IBG plus que l’occitanisme officiel)sur ce qui se fait en Gascogne en matière de langue,de culture mais aussi d’économie ,d’urbanisme,de respect de la ruralité et de l’environnement,etc...Et par parenthèse, c’est un lieu où toutes les contributions sont admises ,la vôtre aussi ,bien sûr ,amic Arrosères. En connaissez-vous d’autres des sites qui ont cette ambition -là ?Que le site ne soit parfois pas à la hauteur de celle-ci,soit mais tout ça,c’est aussi "faire".Et je ne dis rien de la masse d’information ainsi collectée et réunie en 10 ans , à la disposition de tous.
    2)Bravo pour la liste des calendretas et écoles bilingues, bravo pour vos concerts,etc...Mais notre réflexion (dans laquelle vous semblez vous refuser à entrer) porte sur leur efficacité,leur impact réel sur les pratiques culturelles de leurs élèves et de leurs familles et le pourquoi de tout cela.A notre sens la référence occitaniste(tous les mythes "nationaux" de celui-ci,les drapeaux à croix de Toulouse,etc....) est de nature à faire sécher sur place les graines que vous semez car tout cela est hors sol,ne rejoint pas ce qui reste de la société gasconne à s’affirmer comme telle, être un peu fière d’elle même (et il faut bien de la fierté pour s’exprimer aujourd’hui en gascon dans un lieu public,non ?).Nos échanges ,nos essais de constructions de symboles gascons acceptés par tous (car c’est aussi du travail ça ,pas de la masturbation intellectuelle !) peuvent servir à ça ,tout comme des actions que nous tentons de mener les uns et les autres ,chacun à sa place et que ce site ne réflète pas car il n’est pas fait pour faire valoir des initiatives pas encore abouties ou encore trop limitées dans leur portée .La présence sur la toile de certains d’entre nous par exemple,c’est aussi une façon de rejoindre les gascons d’aujourd’hui là où ils sont ,même dans le virtuel qui occupe beaucoup le monde d’aujourd’hui , bref du travail aussi ....

  • Préambule : ceci n’est pas du bla-bla.

    Miqueu, ne présume pas de la réponse. Que des réseaux d’écoles autochtones couvrent tous les territoires des langues dites régionales, cent fois oui !, mais ce n’est pas le fond de la question traitée.
    La question soulevée est une question de fond, non fantasmée. Elle porte sur la pertinence et l’utilité même de la référence occitane en Gascogne.

    Quelques notes :

    1) Dialecte.
    C’était pourtant clair : la notion de dialecte, le mot même, impliquent la subordination à une langue, et le destin des dialectes est de se fondre dans une langue unitaire et de disparaître ou d’être réduits à des cercles de plus en plus étroits. C’est ainsi que se sont constituées les langues modernes, et pas seulement. Ainsi naquirent le grec dit classique, l’italien, l’allemand standard, le tchèque moderne, etc. Un sentiment national a été déterminant dans le processus.
    Il ne s’agit pas du mouvement naturel des locuteurs, qui va où il peut, mais du projet de ceux qui traitent de la langue. Il n’est pas innocent de nommer dialecte une langue pour mieux la fondre, en l’occurrence dans un artefact. Contradiction majeure : puisque l’enseignement respecte la langue du pays, pourquoi ne pas la nommer de son nom légitime ?

    2) position sur l’occitanisme.
    Il ne s’agit pas dans mon esprit de "combattre l’occitanisme", qui a fait, fait, un énorme travail. Si l’on trouve ici des propos "anti-occitans", c’est bien parce qu’il serait temps de lever l’équivoque sur cette notion.
    J’ai essayé de le dire clairement et GSG l’a exprimé parfaitement.

    3) L’Occitanie.
    Ce qui est insupportable, et insupportable à entendre pour les tenants du dogme, c’est que la Gascogne n’est pas l’Occitanie.
    Ne faites pas semblant de ne pas comprendre : nous ne parlons pas de langue, "la langue" comme on peut la désigner consensuellement.
    L’Occitanie est la version crispée du "Midi de la France". Ce qui se cache sous ce fantasme en dit plus sur la situation française, culturelle et morale depuis le XIXe siècle, que sur les appartenances et la destinée des peuples d’oc.

    4) La graphie.
    En effet, la graphie n’est pas la langue, et de ce point de vue on peut renvoyer dos à dos les pratiquants de tous bords. Pour aucune langue il n’est de graphie parfaite (la pire étant celle de l’anglais).

    5) Les Basques.
    Ils sont portés par autre chose que l’amour de leurs dialectes, qui en ont pris un coup sévère dans les années 1950, comme les autres langues dites régionales. Il y a un pays et un peuple basque, il n’y a pas de peuple occitan. La meilleure façon de sauver ce qui peut encore l’être et de le promouvoir n’est pas de se réfugier dans des utopies usées (la fabrique de l’Occitanie des années 1960).

    6) béarnais, gascon, occitan du Béarn.
    Non ce n’est pas "la même chose" : "béarnais", malgré des traditions anciennes, est un abus de langage à partir d’un cadre géographique ; "occitan du Béarn" est le même abus destiné à casser la référence gasconne et à faire passer l’idée d’Occitanie (un peuple et un territoire qui survit entre Garonne et Rhône), abusivement étendue comme on sait. "Gascon" est le nom de la langue et Gascogne celui du territoire.
    Si c’est la même chose, choisissez le degré historiquement et humainement pertinent. Pas de surimpositions.

    7) Bases de données.
    Un site Internet n’est pas une maison d’édition, une usine de pâte à papier, un organe de parti, un organisateur d’événements. On ne peut reprocher au site de remplir sa fonction d’information dans tous les domaines, et de mener des analyses critiques.
    N. B. : En matière d’emblématique, des recherches approfondies qui mènent à des résultats sérieux devraient bénéficier de métaphores sexuelles plus amples et plus généreuses. Si ça paraît trop compliqué, au moins ne dénigrez pas.

    8) Usure.
    J’ai effectivement l’impression objective, subjective et non passagère de perdre beaucoup d’énergie à exposer de façon claire et dépassionnée, sans fausse polémiques, des positions qui se défendent très bien. Si on ne veut pas les comprendre ou si on ne peut pas, je n’y puis rien.
    Quand le refus de toute critique sur le fond revient à exclure toute contestation un peu détaillée, c’est qu’il n’y a rien à faire.

    Or, nous pointons le vice fondamental qui est à la base de la notion même d’Occitanie et d’occitan, par-delà la langue. C’est d’imposer une fausse référence à un peuple en déshérence.
    Tant qu’Occitanie signifiait aire d’intérêts linguistiques communs, cela pouvait passer. Mais le glissement est acquis : le nom, le drapeau, sont devenus totalitaires, malheur à ceux qui n’en veulent pas.
    Si encore il ne s’agissait que du sentiment de quelques "ibégistes", ce serait parfait, ils représenteraient un faire-valoir presque avantageux. Mais ici, ce n’est pas cela. Il n’y a pas d’exclusion entre esprits libres, pourvu qu’on soit capable de discuter.

    L’occitanisme, pas tous les "occitanistes" sans doute, ont choisi de faire de la Gascogne une succursale de l’Occitanie. Front commun, pourquoi pas ?, comme aussi bien avec les Saintongeais ou les Basques. Succursale, jamais. C’est un abus de confiance et un détournement sous faux drapeau.

    Devoir de clarté.

  • Monsieur PJM,

    Votre argumentation et les problèmes que vous soulevez sont essentiels. En vous lisant, je ne vois pas de l’anti-occitanisme primaire mais un questionnement et une critique essentiels.
    Il existe des anti-occitanistes un peu bébêtes et dogmatiques, pour lesquels tout ce qui est occitan est nul et non avenu. L’IBG et Biarn Toustém tiennent très bien ce rôle. Il est aussi des Gascons bascophobes, ceux de Bayonne font très bien l’affaire (panneaux écrits en graphie occitane SAUF BAYOUNE, pour ne pas confondre. Un peu ridicule et puéril). Il y a aussi, de l’autre côté, des occitanistes rabiques qui n’acceptent pas la moindre remise en cause de leur religion.
    Conclusion, votre belle réponse est, comme vous le dites, une perte de temps. Miqueu ne changera jamais d’avis, n’émettra ni n’acceptera jamais la moindre critique de ce à quoi il croit depuis toujours et à quoi il a voué sa vie de militant. C’est humain mais ça dénote d’un esprit peut-être un peu borné.

    @ Miqueu.

    Restez prudent avec vos 1896 élèves occitans. Dans la zone basque des Pyrénées-Atlantiques, qui équivaut à la moitié du Béarn, 12139 élèves scolarisés recevant un enseignement de basque ou en basque. A peine six fois plus. Et encore ces chiffres datent de 2007, sachant que les effectifs progressent. (source Education nationale bien entendu).
    Arrêtons là les comparaisons parce que, dans pratiquement tous les domaines, elles ne sont pas à notre avantage.

  • Le limousin s’est fondu dans l’occitan ??
    Je suppose que vous connaissez la réalité du terrain pour affirmer une chose pareille ? Ou alors vous pensez que la langue change quand on change le nom par lequel on la désigne ?
    Il se trouve que je connais un peu de monde dans la partie limousine de la Dordogne, et que si du félibrige (Lo Bornat) aux occitanistes (Novelum), les gens s’accordent pour dire que leur parler est un dialecte de l’occitan, ceux-ci continuent de parler limousin, et pour certains dès l’enfance. Et, tenez-vous bien, ils n’ont pas constaté que leur langue ait changé même si on l’appelle "occitan"...
    Comme le dit justement Miqueu, il n’existe pas d’occitan "standard" ou "unifié" et l’occitanisme n’a jamais importé le languedocien en pays limousin. 
    Donc dire que le parler limousin s’est fondu dans l’occitan dénote de celui qui profère une telle énormité soit de la mauvaise foi, soit de l’ignorance la plus crasse. Soit des deux...

  • tau vresper que mi torni...
    Je tiens à préciser que j’ai beaucoup de respect pour ce site e l’amic TEDERIC qui fait un travail remarquable que je serai bien incapable de faire.(tenue et création du site, modérateur et dieu si c’est pas facile avec des gahus comme moi !!!).

    Comme j’avais déjà proposé à Tederic un jour mais le temps passe et les obligations de tout les jours font que l’on a jamais le temps c’est de ce retrouver autour d’une bonne table Gasconne nous les intervenants de ce blog pour discuter d’une manière pacifique de nos différents points de vues , de nos différents tout court pour échanger, proposer et pourquoi pas déboucher sur des propositions et directions précises sur notre Gascogne.
    perque pas ta jo quei mes aisit de devisar que d’escrive, que soi ubert e que podi audir perpausicions au maugrat de tot.
    mercès a tots cap chepics...
    a beh leu
    miqueu

    • Adiu Miquèu !
      Que t’arremercii.
      Adara que i a quate moderators (o administrators). Jo que’n soi un ; e que m’aucupi tanben de la partida informatica.
      Se rencontrar autorn d’ua taula ? Qu’i soi favorable. Mès que son sovent las distàncias, los km, qui s’i opausan.
      Que m’es mauaisit, per exemple, d’anar a Pau.
      Ende véser çò que disen los autes...

  • quei trobat un pro miqueu ...enfin...
    mercès a itrobat de ton sostien.
    amistats
    miqueu.

    ua bona analisa cap aus que han paur de l’occitan, sei pas perqué...

  • a biarnès gascon...le béarnais c’est pas du gascon ?
    DONC MON NOUVEAU PSEUDO mais moi suit pas anonyme, borné peut être quoi que devant tant de peguesas j’en suis fier finalement..donc mon nouveau pseudo dans la même logique que biarnes y gascous je serai
    biarnès y gascoun y occitan..
    adishatz eths de com cau

  • Miqueu le weekend passé j’étais chez Hendaye (ou chez Mayabor maintenant), à boire un verre, on pourrait facilement se rencontrer pour discuter, mais je suis un vil suppôt de l’IBG.
    J’ai copié collé ci-dessous le texte de M Eric Gonzales, occitaniste s’il en est, (je ne sais si il est possible de le recopier tel quel sur un autre site). Je suis à 100% d’accord avec ce qu’il dit. J’étends aussi sa dénonciation de ces déviations occitanes à la graphie occitane actuelle, hyperétymologiste.

    Pour ce qui est de l’intérêt de ce site, il me fait penser à la revue Reclams des premières années, ouverte à tous, à différentes graphies, différentes contributions mais très claire sur le projet : défendre et illustrer la langue gasconne (alors qu’en ce temps là le gros de la troupe était béarnais et bigourdan).
    Grâce au travail d’occitanistes on peut consulter ces revues sur le site suivant : http://www.occitanica.eu/omeka/items/show/2019
    La lecture de l’éditorial du n°6 de 1897 sera un régal pour tout gascon fier de l’être.

    Aquiu qu’avetz lo texte de M Gonzales, publicat lo 22/04/2016 suu son blog Dia per dia :
    "Qu’èi prometut sus Facebook de denonciar l’iperpurisme occitanista. En realitat que i a mantua causa a denonciar : de l’un costat l’iperpurisme, de l’aute un neogascon light promovut e difusat per quauques associacions, en especiau Per Noste.

    Quan lo pronom relatiu francés “que” ei que, com l’enonciatiu e la conjoncion de subordinacion, qu’avem un neogascon, hont possibla d’errors : quan avem ahar dab un que enonciatiu, quan dab un que relatiu ? Ne i a pas qu’un sol punt, sus tota la mapa de l’ALG concernida, qui balhe aqueth que relatiu. Pertot aulhors, qu’ei qui en tots los cas (lo vesin qui’m coneish, lo vesin qui coneishi) o que en tots los cas (lo vesin que me coneish, lo vesin que coneishi). Com aulhors en Occitania, lo gascon ne hè pas la diferéncia qui hè lo francés, enter los pronoms relatius “qui” e “que”. La causida difusada per mantua publicacion qu’ei absurda e contrària a l’engèni de la lenga nosta. Mes bessè que l’an causida per’mor qu’ei la deu francés ?

    Ací n’ei pas ua question de purisme, qu’ei ua question, au contrari, de manca de puretat, de creacion arbitrària d’un neogascon artificiau.
    Per aquò, en generau que son los medishs qui practican los dus. Imaginatz lo resultat !

    Se hornitz ad aquò la causida de l’ortografia que (en plaça de qué causit iniciaument) com pronom interrogatiu, que’n resulta que lo mot que en gascon e pòt estar, segon los cas, un enonciatiu, ua conjoncion de subordinacion, un pronom relatiu o un pronom interrogatiu. Quate mots distints, ua sola ortografia ! Qu’ei enqüèra absurde.

    En lengadocian, que fonciona : Me diràs que ne cal far. (Ramon Chatbèrt, in Questions de lenga). Mes en gascon, non. E comprenetz plan las frasas qui segueishen, tiradas de Simin Palay, Miquèu de Camelat, Yan Palay e las Fablas causidas ? N’an pas ambiguïtat ?

    Non sèi pas que’m retieng de’u copar la figura !

    Non sèi que’m puja en la ganurra.

    …tà véder que hasè l’òmi despuish mieidia.

    Iva auta tropa qui ved que l’aso pòrta en cropa, / que n’a pitat

    Non, vertat ? Mes s’ortografiam qué lo pronom interrogatiu, lo sens que n’ei clar :
    Non sèi pas qué’m retieng de’u copar la figura !

    Non sèi qué’m puja en la ganurra.

    … tà véder qué hasè l’òmi despuish mieidia.

    Iva auta tropa qui ved qué l’aso pòrta en cropa, / que n’a pitat

    Com ac ditz Aitor Carrera, qui a causit qué entà l’aranés : « Donc, qué interrogatiu s’escriu tostemp damb accent grafic. Aquerò que permet de diferenciar, per exemple, qué penses ? (a on se demane se qué se pense) de que penses ? (a on se demane se se pense o pas). » (Gramatica aranesa, p. 158)

    Un aute punt qui’s pòt senhalar (que n’i auré un sarròt !), qu’ei lo d’un torn com tant qui volhas. Un dia, que credoi aver ua allucinacion quan constatèi qu’en un tèxte men, que l’avèn corregit en tant com volhas ! Lo corrector, praube coneishedor deu gascon e gran lingüista autoproclamat, n’èra pas capable de compréner qu’ací ne s’agiva pas de comparèr, mes d’intensitat. Aqueth cas (ua excepcion a la règla qui exigeish com après tant) qu’ei totun senhalat per Boset dens la soa Syntaxe :
    Pren-te’n (au)tant com volhas.
    Que pòdes parlar tant qui (que) volhas, ne cambiarèi pas d’idea.

    Entà criticas com aquestas, que renvii lo/as lector(a)s d’aqueste blòg a la seria d’articles L’occitan qu’ei malaut, qui publicavi suu webjornau A Vòste quan foncionava enqüèra normaument.

    Mes un dia, que’n calerà har un libe, parièr com lo d’Eric Fraj (qui vau subertot entau lengadocian), qui denóncie ua forma de gascon escriut actuau complètament desconnectada de la realitat de la lenga enqüèra parlada e de la lenga qui s’escrivó dinc a las annadas 1990, e s’escriu enqüèra ; au mens quauques uns qu’essajam, en sabent que seram tostemps los escolans de Palay, de Lapassada e de l’immense Camelat. Mes au mens que n’èm conscients e non denonciam pas los lors “francismes” (òh, lo lèd mot !) universaument acceptats au lor temps."
    Eric Gonzales

  • "Le limousin s’est fondu dans l’occitan" : résumé fallacieux de ce que j’ai dit (se reporter au n° 28). J’ai dit ceci : nommer une langue "dialecte" contient déjà en germe sa résorption dans une langue unitaire. C’est programmatique.
    Dans toute langue vivante tout ce qui est désigné comme dialecte est destiné à se fondre dans une unité supérieure à laquelle il sera subordonné. Faire de A un "dialecte de B" c’est déjà en faire du B.
    Et changer le nom d’une langue ou, ce qui est aussi grave, le pervertir par des artifices tels qu’"occitan de Béarn" est tout aussi grave. Cela entraîne tôt ou tard des confusions voulues, imposées consciemment et reprises sans examen. L’existence de normes IEO pour les grands "dialectes" d’oc fut une concession inévitable au réel.
    Quand l’Occitanie, écran de fumée, vient à masquer, par glissement sémantique, des marqueurs historiques et humains déjà bien affaiblis, il est temps de la remettre en question. Elle contribue au brouillage général.

    Nul ne doute que les occitanistes de Limousin ne transmettent leur langue propre (qu’on ne refusera pas d’appeler nord-occitan, voir les travaux du Pr Chambon). Mais le nom confisque aussi la "nationalité" (ou le "peuple", mettez le mot qui vous convient le mieux).
    Cela ne prouve pas la pertinence de la notion d’Occitanie pour la Gascogne, où elle est un mensonge hors-sol. C’est le problème que vous ne voulez par reconnaître.

    N. B. : Je crois que ce qui sépare certains ici ne tient au fond qu’à une chose : la place de la Gascogne dans l’expression du sentiment d’appartenance. Mais c’est le fond.

    Bon, je vais maintenant me décrasser de mon ignorance et de ma mauvaise foi en écoutant un peu de musique.

  • Que serí jo tabé, hòrt contènt d’encontrar los dont hantan lo site aquest a l’entorn d’un veire o de quauquarré de minjadeir !

  • Bonsoir Monsieur Arrosères,

    Bien qu’occitaniste et borné, je suis certain que vous êtes un homme très sympathique avec lequel il doit être agréable d’aller prendre un verre.

  • Pourquoi dire à Mr Arrosères qu’il est occitaniste et borné ?
    Je suis très content qu’il revienne donner ses avis sur ce site, car le message qu’il fait passer est beaucoup plus simple que ne l’interprètent certains.Il parle avec passion et il agit également auprès des Béarnais.
    J’ai le souvenir d’un carnaval béarnais, il y a quelques années.Le froid était intense et j’étais rentré dans un café, près des halles de Pau, pour me réchauffer avec ma femme. Nous avons vu entrer une joyeuse troupe qui s’est mise à chanter sans chi chi, avec naturel et simplicité. Il s’agissait des Pagalhos, et mr Arrosères devait en faire partie. Et croyez moi, je ne suis pas prêt d’oublier ce moment.C’est simplement magique, et se sont des actions comme cela entre autres, qui donnent envie de retourner aux sources et d’apprendre le Gascon que nos parents ne nous ont pas transmis.
    Merci aux Pagalhos pour le bonheur qu’ils apportent, et la sérénité qu’ils
    reflètent les élève au dessus de certains débats qui se veulent très intellos mais qui ont tendance à fermer la porte à des apprenants qui n’osent pas commencer s’exprimer dans la lenga noste.

  • adishatz a tots
    merci biarnès gascon je ne suis pas plus méchant que borné, passionné oui et je n’aime pas l’injustice et les jugements hâtifs la discussion autour d’un petit verre pourquoi pas.
    donc dieu a beth leu
    coraument a tots
    miqueu

  • Je crois que Miqueu est spontané et dit ce qu’il croit, comme il fait ce qu’il dit, et c’est très bien comme ça.
    Je ne vois pas quelles mauvaises querelles pourraient s’élever autour d’un verre, à moins d’y mettre de la mauvaise volonté.
    – Sur la graphie ? La question aurait pu être réglée depuis longtemps et nous savons de reste qu’aucune n’est parfaite. C’est le type de querelle dont on peut se passer.
    – Sur l’école ? Là aussi, il devrait y avoir consensus. Si la société ne suit pas, c’est une autre affaire, un malheur commencé il y a bien longtemps.
    – Sur la langue ? Où est le débat puisque Miqueu défend et passe le gascon ? Sur le nom d’occitan, oui, il y aurait clivages.
    Sur l’Occitanie ? J’ai dit ce que j’en pensais. Tout dépend de ce qu’on met dessous. Si discussion il devait y avoir, qu’elle porte sur sa pertinence.
    Sur la Gascogne ? C’est l’essentiel de la discussion.

    Le Manifeste gascon me paraît assez consensuel pour dessiner les pistes à explorer.

  • M Anonime, b’èm segurs que dab paraulís atau, n’i seratz pas entà búver un veire... Ne sui pas gèinat per l’anonimat, mes quèn s’estujan darrèr un "non-shafre" entà quasi ajartar lo monde, ne m’agrada pas goaire...

    "Occitaniste" n’es pas un defaut. O encoèra, n’estossi un, carré saber a de bon çò qu’es un occitaniste. Alavetz, 10au demanda...
    Çò qu’es un occitaniste ? (en lo sèns on los critican ací)
    Çò qu’es l’occitanisme ?
    E’m pensi que seré interessènt de respóner en’questa question.

  • E jo tabé serí content de rencontrar Renaud, Miquèu, etc.
    Cadun son parçan, cadun son aupinion !
    A lèu !

  • Départ aujourd’hui pour la corse avec les pagalhos pour 5 jours avec 2 concerts à ajaccio et nos amis canta populu corsu qui comme nous chantent depuis plus de 40 ans !!!
    nous porterons haut les couleurs du béarn comme d’habitude.
    adishats a tots
    miqueu

  • On s’aproche d’un armistice et de la paix des braves autour d’un confit et d’un verre de Madiran , ce serait une bonne conclusion .Pourquoi pas à Dax ,pendant les fêtes d’août ou avant ? C’est le plus central,non ? N’étant souvent pas trop loin,je m’occuperais volontiers de réserver quelque chose .

  • A Renaud,

    Vous savez très bien quel type d’occitanistes et d’occitanisme nous n’aimons pas ici. Ce sont les mêmes que ceux que vous n’aimez pas non plus. Le genre de Monsieur Sumien, par exemple.

  • Une fois de plus je ne comprends pas que vous laissiez circuler des messages anonymes. Ce genre de personne est bien content de pouvoir s’adresser à un quelqu’un de nominatif.
    Vous devriez exiger au moins un pseudonyme pour chaque message.
    Bien trop facile de déverser du fiel derrière l’anonymat. Quel courage !

  • " nommer une langue "dialecte" contient déjà en germe sa résorption dans une langue unitaire. C’est programmatique."
    C’est écrit où ? Dans les astres ? Dans un livre religieux ?

    Non seulement les limousins tout en acceptant de nommer leur langue "occitan", continuent de parler limousin mais, de plus, la Dordogne qui ne connaît pas les querelles pichrocollines entre pro et anti-occitanistes entretenues par l’IBG est le département de la région où la langue est le plus parlée...

    • La Dordogne (quel nom stupide) n’est ce havre pour la langue d’oc que du seul fait de son manque d’attractivité et de son éloignement relatif de Bordeaux, qui va de pair avec un meilleur maintien des anciennes structures locales. Il en va de même en Limousin, mais la situation y est plus difficile (ne serait-ce que parce que le tiers du Limousin est en fait marchois, et vraiment très mêlé avec le monde d’oïl).

      Le fait qu’il n’y ait pas de querelle en Périgord entre occitanistes et anti-occitanistes est la conséquence logique de deux phénomènes :

      – D’une part, la langue étant encore un peu parlée par transmission naturelle, il n’y a pas cette tension identitaire qui est patente en pays gascon face à ce que tous peuvent constater être la déliquescence totale de l’ancien monde. L’anti-occitanisme en pays gascon est aussi une critique raisonnée face à un échec, celui de la naïveté de la transmission par l’école et du mépris des derniers locuteurs (volontaire ou maladroit). C’est aussi une réaction à la réaction, en somme une contre-révolution.

      – D’autre part, le mouvement occitan, par son tropisme sudiste, sa générosité humaniste, ses oripeaux, colle parfaitement à l’attente des militants périgourdins, qui militent et agissent dans une contrée qui, si elle est fort belle, a toujours manqué de visibilité identitaire. Il y a quelque chose dans le discours occitan qui vient donner de la fierté aux Périgourdins, au delà des clichés français sur la beauté de Sarlat par exemple. Quelque chose qui vient replacer ces contreforts du Massif Central au cœur du monde d’oc : troubadours et compagnie.

      Il est manifeste qu’à rebours, les pays gascons n’avaient nullement besoin du décorum occitan, car le fait gascon, sous les oripeaux vascons dans les années 20-30, avait toujours agité les artistes, les penseurs, les militants régionaux. La Gascogne n’avait pas besoin de l’imaginaire occitan.

  • Hòrt ua bona analisa, Vincent. L’occitanisme qu’a daun de tu !

  • J’ai écrit précisément que dans le monde d’aujourd’hui, la notion de dialecte est ressentie comme subordonnée à celle de langue et que le sort de tout dialecte est de se fondre dans la langue commune quand celle-ci se développe et accède à un statut social plus fort. Je reconnais que l’occitan, quelque nom qu’on lui donne, n’en prend pas le chemin et que la question de l’équilibre entre les dialectes ne se posera guère.

    Si, concernant l’occitan, nord et sud, on réfute l’évolution des dialectes vers un minimum d’unité (autre que graphique) tout en constatant l’attachement de la plupart des militants à leur parler, alors il faut en tirer les conséquences et redéfinir en profondeur la notion de langue occitane, voire reconnaître l’existence d’une langue nord-occitane. Pourquoi pas ? C’est la question qui se pose en Limousin et surtout en Auvergne. C’était aussi l’option des tenants d’une Occitanie à six ou sept dialectes, concession au réel.

    Mais ce qui qui est écrit et clamé religieusement par beaucoup, et ne tombe pas des astres, c’est que "l’occitan est une seule langue". On ajoute souvent "avec des variétés", pour mieux noyer le poisson et raccrocher la "culture" au passage. Reste à savoir ce qu’on met sous la notion de "seule langue", qui n’est pas linguistique mais propagandiste.

    Mais la question n’est pas celle de "la langue", c’est celle du pays et du peuple, de leurs noms et de leurs signes de reconnaissance. Nous y voilà, à ce point épineux qui pointe l’invention de l’Occitanie, cette Méridionalie qui est seulement le Midi de la France fantasmé, le "Sud" comme on dit maintenant. C’est le coeur du dogme.

    Parlons-en : je comprends que les Marchois d’oc et les Limousins, compte tenu de l’indifférence, voire de la scandaleuse hostilité, des élus envers leur langue, se raccrochent à l’image occitane. Je l’ai dit ici même de ces deux pays mal appréciés et parfois mal aimés : http://gasconha.com/spip.php?breve1324.
    Pas question bien sûr de critiquer le nom occitan là où il est légitime, à l’est de la Garonne.

    Mais la question que je pose au fond, et qui fâche un peu, n’est pas celle de l’"occitanisme" (trop vague), mais celle de la non-pertinence des notions d’occitan et surtout d’Occitanie dans les pays gascons.
    Je n’hésite pas à dire que ces deux notions propagées comme l’on sait font écran à la conscience d’identité populaire, à ce qu’il en reste, et à ce qu’elle pourrait redevenir.

  • Fausse manip ! mes notes ont sauté.

    Je complète en résumant pour faire court.

    1) le terme "occitaniste" est en effet trop vague, il admet trop de définitions, si bien qu’il faudrait à chaque fois préciser ce qu’on entend par là, ce qui n’est pas possible.

    2) le nord-occitan existe linguistiquement. C’est à peu près ce qu’on appelle alverno-limousin.
    Dans des pays comme la Marche ou le Limousin, l’idée occitane a pu agir comme un catalyseur, un espoir. C’est la part "sociolinguistique" de la situation. Il y a aussi des réticences, qui ne nous occupent pas ici.

    3) le travail fourni au nom de l’occitan contribue effectivement à ce que j’ai appelé la "conscience d’identité populaire". C’est évident pour le chant, la danse, les cours de langue, l’édition, etc., et mérite encore une fois d’être rappelé.

    4) Là se trouve la contradiction interne de l’occitanisme en Gascogne. Peut-être parce que certains sont passés d’une conception pluraliste du mouvement dit occitan à une vision unitaire. Il y a un échelon de trop, l’échelon dit occitan. Il est temps d’abandonner la désignation.

    5) Sur la société gasconne affaiblie on a imposé des discours inappropriés, des noms inadéquats. Quand les fondations sont biaisées au départ, ça se révèle un jour.

    P. S. : dernière minute, le nom qui risque de l’emporter pour l’arregiounasse de Toulouse est Pyrénées-Méditerranée, ou l’inverse. Ce n’est pas a priori plus faux qu’autre chose. Languedoc-Roussillon-Gascogne n’était même pas envisageable.

  • Languedoc-Roussillon-Gascogne-Catalogne ? :-)

  • Ou Languedoc-Catalogne-Gascogne, Catalogne valant pour le Roussillon, le Vallespir et la Cerdagne, ce ne serait pas mal.

    Ou bien nommer les régions par le nom de leur chef-lieu. Qu’est-ce qui va en sortir ?

  • Ne vei pas perqué me harí cagar a participar a trobar un nom quèn decidèren tot solets, tranquilòts de talhucar a le vista bòrnia los parçans francés. Mascarada...
    Que causissin çò que vulhin, me’n trufi...

  • Effectivement, qualifier le gascon de dialecte de l’occitan le subordonne et lui ôte tout prestige. Un dialecte est toujours perçu comme inférieur à une langue.
    De plus, l’occitan référentiel est une idée qui n’a jamais quitté l’esprit des promoteurs de l’occitanisme. Cet occitan référentiel, ils ont décidé que c’était l’occitan central, c’est à dire le languedocien. C’est écrit partout dans les textes de référence. Nier cela est le déni d’une réalité historique.

  • A tous, cordialement

    Je crois qu’il ne faut pas trop s’appesantir sur cette question qui risque de mener à des malentendus, et de rebuter les visiteurs du site, alors qu’il y a tant de choses à (re)découvrir et à construire.

    Le linguiste, finalement, ne connaît que des parlers. Toute "langue", tout "dialecte" sont des faisceaux d’isoglosses. Quand ces faisceaux déterminent des aires suffisamment homogènes et surtout quand les traits communs sont génétiquement explicables (les "ressemblances" ne sont pas suffisantes), on établit l’existence de familles de langues ou de parlers. C’est toute la différence entre traits définitoires et traits acquis non ataviques. C’est ce qui permet de dire que l’anglais est une langue germanique malgré la part romane de son vocabulaire.

    Il y a aussi des langue très émiettées, comme le francoprovençal ou arpitan. Avec une grande sagesse l’excellent linguiste Dominique Stich a proposé un code écrit unitaire qui admet un niveau simplifié. Le mouvement arpitan allie donc sur ses affiches les mots "patois" et "langue". Et ça fonctionne.
    Le gascon n’entre pas dans ce cadre.

    Un exemple de malentendu est fourni par ce qu’on appelait le "provençal alpin". La nouvelle désignation de "gavot" sert-elle la langue ? Lui donne-t-elle plus de prestige objectif ? Relancée avec vigueur, la notion connue d’une langue provençale aurait-elle pu mobiliser le vaste domaine à l’est du Rhône ? Je ne donne ce fait que comme un exemple de clivage entre une détermination linguistique et un capital historique.
    De la même façon, la distinction linguistique entre bas-allemand et néerlandais masque un continuum, mais le sentiment populaire acquis et pluriséculaire comptent dans les désignations.

    Comme une langue moderne ne se conçoit pas sans unité (et en France sans orthographe, ce substitut à l’identité) et, très généralement, sans l’idée d’un peuple porteur conscient de lui-même, cela entraîne des questions, qui ont nourri ce fil de discussion, et que je ne souhaite pas relancer.

    Il y a aussi des langues internationales : le persan en Asie centrale, jadis l’arabe au Caucase, le haoussa et le swahili dans une partie de l’Afrique, l’espagnol, le français naguère et l’anglais maintenant dans le monde moderne. Cela ne brouillait pas les cartes du sentiment d’appartenance, sauf en cas d’acculturation massive.

    La langue est bien, comme l’écrivait Fontan, un critère synthétique de l’identité, mais quand il est question des peuples, des cultures et des territoires, elle n’est pas seule à l’animer. Il y a aussi bien autre chose.

    Indéniablement, socio-linguistiquement la langue a plus de prestige que le dialecte, même quand un dialecte privilégié est devenu "une langue" de culture ou d’Etat.

    Ne jouons donc pas avec... les mots, et protégeons l’image globale de la Gascogne en disant seulement "langue gasconne", sans agressivité mais, me semble-t-il, avec mesure et raison.

    N. B. : Toute discussion de la notion d’"occitan unitaire" devrait se limiter à la linguistique (comme au demeurant de la notion de "langue béarnaise") ; tout débat sur la pertinence et la portée de cet éventuel projet sortirait de ce cadre objectif. Donc : ne pas mélanger les sujets.

    Et si vous rencontrez l’Esprit-Saint le lundi de Pentecôte, demandez-lui ce qu’il en pense et s’il ne lui resterait pas un peu d’elixir de don des langues dans sa besace. Des fois qu’il se manifesterait, tot huéc, sur un fil de discussion...

  • Justement je passais par là...

    Pour le cas de l’Occitanie, création assez récente et copiant le modèle français mythologique et national, façon IIIème République, Michelet et Jules Ferry, je confirme que c’est bien le dialecte dit languedocien qui a été choisi comme référence et qui est appelé a devenir, dans l’esprit des occitanistes, la langue nationale des Occitans.

    Pour ceux qui ne savent pas (ou feignent de ne pas savoir, il semble qu’il y en a ici bas), je donne ici la définition d’occitaniste.

    Donc, un occitaniste c’est quelqu’un qui s’inscrit dans le courant de pensée qu’on appelle occitanisme, lequel postule que :

    1-Le tiers Sud de l’hexagone est un pays qui a été conquis et colonisé par les Français au Moyen-Âge et qui s’appelle l’Occitanie.

    2-Ce pays est aussi une nation peuplée d’Occitans.

    3-Cette nation parle une langue commune, moyennant quelques variantes dialectales mineures et insignifiantes. Cette langue commune s’est en fait dialectalisée au fil des siècles mais, à l’origine, il y avait une réelle unité. La preuve la plus indubitable est l’existence d’une littérature portée par les troubadours avant l’annexion à la France et la destruction de la civilisation occitane.

    4-L’unification linguistique de cette nation est nécessaire (à l’image de ce qu’a fait la France) pour ne réserver aux "dialectes" qu’un usage privé, lesquels dialectes sont historiquement appelés à disparaître dans cette logique d’unification nationale. Le dialecte de référence, ayant vocation a devenir la langue nationale de l’Occitanie, est l’occitan central, aussi appelé languedocien.

    Voilà, ceux qui ne souscrivent pas à cela ne sont pas vraiment des occitanistes au sens politique du terme. C’est à dire que sur ce site à peu près personne ne l’est, même pas M. Arrosères.

    Amen

  • Ah, bè, vedetz, quèn at vòletz, que pòdetz !
    E’m pensi qu’atz balhat ua bona definicion de çò qu’es "l’occitanisme", au mensh lo qui espudíssem ací-tau.

    Que hornirí :

    – la croyance que le futur de la langue est en ville
    – la pensée que dire que "l’occitan" est une langue rurale est grandement exagérée
    – que être "occitan", c’est voter à gauche
    – que nul mouvement occitan ne peut avancer sans l’aide des pouvoirs publics

    Adara, qu’am hèit lo punt. Çò que vòlem nosatis ?

  • Maintenant, on affirme et on revendique notre gasconitude et on rompt avec l’idéologie occitaniste. En gros, on roule pour la Gascogne et pas pour ce mythe improductif qu’est l’Occitanie.
    Mais je crois que c’est déjà ce qu’on fait par ici.

  • Bon. Il faut se défier des -istes en général.

    Attention quand même à ne pas s’enfoncer dans la répétition de ce qui a été dit, retourné, contesté cent fois sur ce site, et qui peut devenir lassant.
    Le lecteur intéressé pourra retrouver s’il le veut ce contenu riche d’arguments, et se faire son idée. Il suffit trouver les liens dans la case appropriée. L’ensemble doit bien faire une centaine de pages.

    Pour passer à autre chose : le Manifeste gascon me paraît le programme consensuel de fond. Comment l’utiliser hors de ce site ?
    En en tirant des idées, des citations, et les répandre par tous les moyens. En les insérant des courriers de lecteurs. Ou en le faisant circuler en entier.

    http://www.gasconha.com/spip.php?article170

  • C’est vrai que c’est lassant, le gascon il s’en parle depuis des siècles, l’occitan depuis 100 ans, et encore au départ il s’agissait d’utiliser un terme neutre non associable à l’un ou l’autre des parlers d’oc. Louis Piat avait forgé au XIXème le terme "occitanien", bien avant que le terme occitan s’impose, en un temps où l’on ne parlait que de provençal et où Mistral proposait que le provençal soit la langue littéraire des pays d’oc.
    Entre 1900 et 1950 chaque grand dialecte a produit son dictionnaire, sa grammaire, et l’on n’est pas revenu dessus. Aujourd’hui les occitanistes accolent le terme occitan à celui des dialectes, occitan gascon, occitan bidule... Comme si en Espagne on disait espagnol aragonais, espagnol galicien, espagnol castillan (même pour le castillan les espagnols disent castillan).
    Et qu’est-ce qui définit une langue ? Un dictionnaire, une grammaire, une orthographe. On y revient : la grafia, le seul os à ronger de l’occitanisme aujourd’hui, mais même là si on y regarde de près, il n’existe pas une seule orthographe, le dictionnaire de Louis Piat (français-occitanien) avait lui bien une seule et même orthographe quelque soit le dialecte.
    Alors oui aujourd’hui il faut se projeter dans autre chose.

  • Oui.
    J’ai l’impression que tout a été dit, ou à peu près, par beaucoup de gens depuis plus de cinquante ans. S’informer sur l’histoire des idées, des organisations, des projets, des réussites et des échecs, etc., peut mener au désenchantement, à l’admiration pour le travail de deux ou trois siècles. Il faut prendre en compte toute cet acquis, sans rechigner, évaluer, mais surtout, une fois qu’on a clarifié pour soi, il faut un peu en sortir.

    Bon ser !

  • adishats en réponse à béarnes e gascon (c’est pas pareil béarnais et gascon...)
    il faut se méfier des cycl...istes aussi !!!
    des automobil...istes.
    des cav..istes ça c’est plus embêtant (in vino veritas...!!
    coraument
    miqueu

  • Sortons et clarifions le débat qui ne tourne qu’autour de l’occitan colonisateur, bien que je trouve l’argument de itrobat très bon en effet l’occitan dit de béarn ici n’as pas influencé l’enseignement dispensé en béarn puisque ce n’est pas du languedocien mais bien du gascon qui est enseigné dans les écoles bilingues ou calandretas en béarn.
    de plus un languedocien ou un gascon qui discute ce comprennent parfaitement malgré tout ce qui peut être raconté comme bêtises.
    Forcément c’est la même langue !!!
    Ce qui différencie un militant occitan que je suis et tous les gens qui dialoguent ici (que je respecte) c’est la notion d’appellation de la langue
    la langue d’oc pour ce qui me concerne et beaucoup ici les langues d’oc
    Si on veut que tout continue à vivre, notre langue , notre culture, il faut vraiment s’engager et se battre les solutions j’en ai au delà de mon militantisme occitan ou pas soit on reste dans une position pour moi folklorique (drapeaux, symboles, ..) vitrine fade pour touristes ou on affirme vraiment son identité gasconne si vous voulez mais pas en restant surtout (ibg) franchimant.
    Moi je suis et le revendique autonomiste, la solution est politique, en se démarquant des partis franchimant classiques.
    Je sais que je vais m’attirer ici les foudres des blogueurs de ce site mais moi je vis et veut continuer à vivre ce que je suis (pas forcément français).
    Mais voulez vous vraiment avancer et vous tourner vers l’avenir ?
    CORAUMENT
    MIQUEU

  • Adiu !

    (N. B. : Je parlais de dérivés en -isme théoriques et abstraits. Il y en a beaucoup, en politique par exemple.)

    – "pas forcément français" ? : par les papiers administratifs, l’histoire (pluriséculaire) et notre dépendance actuelle du système, si.
    Hormis la Comté de Nice, les pays d’Oc sont depuis longtemps une partie de la France historique, mais ne l’ont pas toujours été.
    Toutefois, objectivement, pas forcément français par leurs caractères fondamentaux .
    (Cela renvoie à la définition même d’un peuple, notamment par les militants de la "ceinture rétive" dans les années 1960. Réalité mal vue par l’esprit français toujours porté à s’universaliser. Ce serait un autre sujet de discussion.)
    Dans cette optique, la fabrication de l’Occitanie hors de son lieu naturel entre Rhône et Garonne fut à mon sens une erreur stratégique de cette époque (très différente de celle que nous vivons).
    – La Gascogne est une de ces nations amoindries, recouvertes de l’oripeau méridional.

    – Autonomie : Pourquoi pas ? C’est l’organisation de la plupart des Etats d’Europe aujourd’hui. Vu la situation, privilégions plutôt la non-dépendance ou la moindre dépendance .
    – Le scandale est qu’il n’existe pas de région administrative gasconne. (et plus largement, que les Hautes Terres d’Oc soient dépecées entre Bordeaux et Lyon, que la grande Provence soit amputée de son tiers nord ; que le Poitou-Saintonge, l’Alsace, la Lorraine, la Flandre-du-Sud, la Bretagne, la Savoie, soient niées ou cassées comme on sait.)

    – La langue ? : inutile de ressasser, relire posément ce qui a été dit.
    – L’Occitanie ? : pareil.

    – Les emblèmes, etc. ? : pas de jugement à l’emporte-pièce, ils sont une nécessité. Ou bien, commençons par nous épargner la croix de Toulouse.
    Quand à l’avis des touristes (lesquels ?), il nous indiffère assez, mais la fonction d’un signe est évidemment de se signaler, affirmer qu’on ne veut pas disparaître et se projeter. Si on n’y est pas sensible, il ne faut pas la balayer d’un revers de main.

    – L’"avenir" est toujours devant, en principe. Il s’agit effectivement de ne pas le subir. Et de ne pas s’engluer dans deux notions qui se prêtent à trop d’interprétations : occitan et Occitanie. Deux notions inutiles en pays gascon.

    Gascogne suffit comme référence et nom de peuple.

  • vous ne répondez pas cher biarnes gascon que proposez vous de concret pour la gascogne on n’oublie l’occitanie.
    Donc la Gascogne auquel il faudrat intégrer le gers, la Bigorre une partie de la haute garonne voire d’Ariège....
    on agit de quelle manière, on mets quoi en place, on agite l’emblème Gascon en se regardant le nombril ou on s’engage vraiment dans une vraie lutte politique et culturelle, ceci dit en pensant cela fait 40 ans au moins que des structures ont étés mise en place et heureusement.
    vous étiez ou Biarnès Gascou à cette époque ?
    eT QUE VOUS FAISIEZ VOUS ,
    Une question personnelle toute bête mais essentielle dans une démarche d’exemplarité face à vos critiques acerbes concernant l’occitan en général et bien sûr si vous avez des enfants :
    Avez vous transmis la langue Gasconne ou béarnaise peut importe les mots à vos enfants ?.
    CORAUMENT
    MIQUEU ARROSERES

  • Vous donnez l’impression de vous sentir agressé, sans doute parce que votre activité vous paraît indissociable de la notion d’Occitanie, voire de "peuple occitan". Or, ce n’est pas votre activité qui est en cause, ni votre personne !, mais l’idée d’Occitanie, inutile en Gascogne.

    La faute n’en est pas à vous, elle en est aux fondateurs du dogme et à l’évolution des milieux.
    Mais puisque vous connaissez bien les "structures mises en place", alors contribuez à les réformer, si c’est possible, en les débarrassant de l’idée occitane là où elle n’a pas sa place, aidez à intégrer les pays gascons sous leur seul nom, et continuez d’agir.

    Je vous renvoie donc aux articles précédents.

  • Bau pa la péne de se garigna per tout aco, den cauques decennies lou gascoun sera destacat de soun terrayre, sera un barrejat de biarnés, lenguedoucian é catalan prounounciat a la mode francése. Sera pa pus utile dén la souciétat que noun pas anuyt e sera sounqu’utilisat dén lou mitan ouccitaniste (musique, danse, journalisme, enségnemén, coullectibitats), bous ec jogui ! Dounc me disi, maugré moun june atye, que bau mèy s’intéressa au gascoun chens embicioun, simplemén per coumunica éntre nousaus, per lou plasé de l’estudi de causes intelectualas ou per ço qué toque a les causes dou pays (ounoumastique, etnoboutanique, genealougie...).
    Aco dit, saben jamèy ço qué l’abiye nous resèrbe.
    Dounc... a bienlèu per n’en débisa dauan un beyrot !

  • Ò... e nou...

    Ò, se bàter contre tout aquò que semble estar energie goastade pramoun que védem plân le lengue n’a pas nade vite souciau e que n’es pas doumân que va cambiar.
    Que védem tabé qu’i n’i a pas nade escadence le lengue (e le culture) tourni vir quauquarré de poupulà, quèn sàbetz lous joens dount parlen le lengue oey lou journ que diven aver touts, au mensh un bac +3 (jou l’èy pas...). Qu’ère ue lengue de paisâns, qu’es a vir ue lengue de saberuts.

    Nou, percè, per ne pas i aver nat "boucau" sus un tèms mè boûn, l’ouccitanisme, dount n’es pas sonque le care publique de le lengue (au mensh prou ciutadân lambdà), n’es pas près de s’arrestar. Qu’es estructurat e que marche d’un biash completement anti-demoucratic (qui a doumandat "l’oplo", qui a doumandat "l’inoc" ?). Se’us dèshem har, que haràn tout ço que vulhin, adayse (cf aueth panèu en lenguedociân au bèth mey dou Gèrs)...
    Qu’es pramoun de’quò, qu’entà jou, que cau crear un countre moubiment, dount se basi sou manifèste gascoûn entà infourmar, rasounar ço qu’apèren "lous ouccitanistes". Jou, que’n couneshi plân prou, e ves push díser que n’i a hort mè que pénsen coum nousatis que coum Sumien ou Grosclaude. E toutûn, que soun iths que gabiden lou dequò percè que soun lous mè valènts e hinhènts.

  • Merci pour ces paroles de réconfort. Le contenu du Manifeste peut réunir les bonnes volontés, de quelque "côté" qu’elles viennent. Il est libre de droits et ne demande qu’à servir.

    Il doit être possible par une discussion claire et sans aigreurs de faire de la Gascogne la seule référence des actions menées pour la langue, le patrimoine, l’économie, la vie de l’aire gasconne, et spécialement celle des organisations qui s’y consacrent (quitte à intégrer des noms de parçans). Mieux vaut penser "pour" et "en dehors" (pour sortir des alternatives faussées). Mais cela ne peut se faire que sur place, et par des contacts humains sans prévention. Se parler et, vu la situation, refonder.

  • À tous ceux à qui l’antioccitanisme tient lieu de libido, j’aimerais juste poser une question :
    Qui, depuis une quarantaine d’années s’est bougé le … pour transmettre la langue, faire des collectages, créer des écoles immersives, faire du lobbying pour la création de classes dans l’enseignement public, etc... ? Comme le fait remarquer Miqueu Arrosères, tous les militants qui ont fait (et qui font encore) ce boulot sont issus des rangs de l’occitanisme.
    Alors, oui, quand bien même on n’est pas d’accord sur la façon dont il fait nommer ou écrire notre langue, j’aimerais bien voir tous ceux qui consacrent leur énergie, sur ce site, à pontifier ou à cracher leur bile sur l’occitanisme (ou les deux) sortir un peu de devant leur clavier et nous montrer les actions concrètes qu’ils sont capables de réaliser.
    Je serais peut-être plus convaincu par leurs discours.

    J’attends...

  • Pourquoi vous sentez-vous agressé ? Vous vous reconnaissez donc dans la définition donnée dans le post n°61 ? Si oui, alors vous n’êtes pas un ami de la Gascogne. Sinon, vous n’êtes pas un véritable occitaniste.
    Quant à ceux qui ont travaillé et travaillent pour la Gascogne, il y en a bon nombre qui ne se revendiquent pas de l’occitanisme. Mais ils sont discrets, restent généralement dans l’ombre et ne se poussent pas, contrairement aux membres de la secte, lesquels se sucrent pas mal (970 000 euros rien qu’en Béarn). Et surtout ils le font de manière totalement bénévole, contrairement aux membres de la secte.
    Pour ce qui est de la libido, chacun son truc. Moi, ce sont les petites militantes occitanistes topless, avec la croix de Toulouse tatouée sur le ventre, au dessus du nombril. Je vous le conseille.
    Sur ce site, Monsieur, nous souhaitons nous affranchir de l’occitanisme, nous en libérer afin de ne travailler que pour la Gascogne. Que les Occitans fassent leurs affaires et ne nous cassent pas les noix, c’est tout.

  • Oui, tout cela est bel est bon.
    Je précise que je ne me sens aucunement agressé, mais j’aimerais juste avoir une réponse à la deuxième partie de mon post :
    Une fois l’ordinateur éteint, que font concrètement les antioccitanistes qui s’expriment avec tant de virulence sur ce site pour promouvoir leur langue et leur culture ?
    Et quand je dis concrètement, ça veut dire en dehors de la nettosphère.
    Je dis ça parce que, sans plaisanter, je serais ravi de voir leurs réalisations sur le terrain...

  • Et bien renseignez-vous et voyez tous les bénévoles, dans les départements, dans les associations, qui travaillent sur le terrain et qui ne se sentent pas obligés d’arborer la croix occitane : chant, théâtre, danse, conférences, animations pédagogiques, recherches historiques, mise en valeur du patrimoine local, accueil des touristes, échassiers, kermesses, repas et soirées diverses... Le tout, encore une fois, sans toucher le moindre centime d’argent public et dans l’anonymat et la modestie les plus complets. C’est sans doute pour cela que vous ne les voyez pas et feignez de croire qu’il n’y a que les professionnels occitanistes qui bossent. Mais c’est vrai, ils ne savent pas se vendre comme le font les institutionnels du régionalisme occitan.
    Maintenant relisez le post n° 61. Ce sont bien ceux-là que nous n’aimons pas ici, ces dogmatiques exaspérants. Par contre, ceux qui ne se reconnaissent pas dans cette définition sont les bienvenus.

  • La netosfèra n’ey pas arré, qu’ey concret. Au dia de oey ua lenga qui n’apareix pas sus internet qu’ey morta. Mercés aus passionats qui hèn vìve aqueth siti.
    Ta sabé çò qui hèy jo quoan estupi la maixina, hum, qu’at èy avouat enta está tranquille : hé bé que-m consacri à û tribalh de demoliciôn dab l’IBG... Nobody is perfect.

  • "Le terrain" ? Par nature, un site internet est un média qui informe et permet la discussion. C’est un terrain.
    Il y a d’autres formes d’action. Tant mieux. Mais ça ne change rien à la question. C’est pourquoi vos propos sont à côté de la plaque. Ils ne démontrent rien.

    La réflexion de fond porte sur la notion d’Occitanie et de peuple occitan.
    Aussi tout est bon pour éviter cette analyse :

    – l’Occitanie est une transposition fantasmée du "Midi" de la France qu’on a tenté d’imposer à la faveur du désarroi des années soixante, dans l’agonie des sociétés traditionnelles-rurales de ce temps-là et dans la stagnation des milieux qu’on disait "régionalistes" et assimilés. Une réflexion juste sur l’"ethnisme" (Fontan, Bec, et al.) a débouché, le temps passant, sur une conception hors-sol.
    A la base, cinq groupes censés apparentés : Occitans, Nord-Occitans, Provençaux, Gascons, Catalans.

    – La dynamique enclenchée a été payante mais a trouvé ses limites, celles du terrain. C’aurait pu marcher dans l’abstraction, et beaucoup de monde y a cru sincèrement. Ecoles, édition, etc., statut public, qui voudrait renier cela ? (même agrémenté de querelles de personnes et d’aigreurs politiques qui ne sont à l’honneur d’aucun des "camps" en présence).

    – Mais la notion d’Occitanie est inutile dans la mesure où elle brouille les cartes, en Gascogne notamment.
    – C’est la contradiction interne de l’activisme occitaniste : des résultats, des idées, de l’engagement, mais sous faux drapeau.

    D’où le désarroi face à des analyses, impensables !, qui ne viennent pas de milieux hostiles par principe.
    Avec un argumentaire usé, le couple infernal pro-occitan / anti-occitan continue de tourner à vide. Lui échapper est la première des nécessités. (La société a maintenant d’autres soucis.)

    Inutile de ressasser. Revoyez les posts précédents.

  • Cher PJM,
    je vous trouve un tantinet prétentieux avec tout le respect que je vous doit en effet vous nous renvoyez tous aux analyses que vous faites les autres commentaires sont superflus bref si on lit votre dernier commentaires on n’a rien compris du débat de fond de ce gran de sau,vous êtes le détenteur de la vérité mais ça j’en doute.
    au delà de la polémique anti ou pro occitan ce qui ne veut pas dire grand chose, quand on gratte un peu la finalité de vos conclusions malgré que je reconnaisse que vous écrivez très bien pour vous cela ne tourne et n’arrive qu’a une chose LE FAUX DRAPEAU !!!
    Des pages et lignes d’explications de vérités..les vôtres !!! et qui sont selon vos dires les seules qui tiennent la route pour arriver pour nous expliquer que tout tourne autour du faux drapeau c’est pathétique !!
    il y as d’autres combats à mener sur le terrain comme vous dites que la peinture d’une bannière fut elle Gasconne.
    je signale en marge que moi béarnais je ne cautionne pas le drapeau de la Gascogne actuel c’est un peu colonisateur GASCON EN EFFET OU SONT LES ARMOIRIES DU bEARN ?
    vous voyez dans la bêtise on peut aller loin...
    Pour répondre à biarnès gascoun qui ne m’as pas répondu quand je lui ai demandé s’il avait transmis la langue à ses enfants, je tiens à préciser que ma fille, très joile fille de 23 ans a une croix occitan tatouée, je pourrai lui présenter, (humour)..
    par contre ma fille est bilingue depuis qu’elle est en âge de parler, je lui ait transmis la langue (béarnais de vallée d’aspe) puis parler de la plaine à la calandreta de Lescar à l’époque, jamais ou peu de français à la maison.
    En avez vous fait de même tous les grands penseurs et défenseurs de la GASCOGNE de ce site.
    C’est pas un drapeau ni de grandes et belles phrases ni nos erreurs d’analyses qui sauveront notre culture Gasconne cher PJM c’est moi qui vous dit maintenant que vous ne comprenez rien de la vérité du terrain.
    le seul salut aujourd’hui de la sauvegarde de notre langue c’est la transmission à grande échelle à nos enfants ce sont eux les garants et l’avenir quand vous aurez compris cela on pourras peut être avancer.
    Que l’on appelle notre langue patois, gascon, béarnais , occitan du ceci ou cela on s’en fout !!!
    La couleur d’un drapeau ou sa forme on s"en fout !!!
    Le vrai combat du terrain c’est la transmission.
    mais le terrain tout les jours je pense qu’ici beaucoup en sont déconnectés.
    coraument
    miqueu arrosères

  • A PJM.

    Ne vous fatiguez pas à répondre une énième fois. Le dialogue est impossible avec les membres de la secte.
    Les chiens aboient et la caravane passe...

  • Et voilà, toujours des méchancetés sous couvert d’anonymat....
    Pourtant il y a beaucoup de choses sensées dans ce que dit Miqueu Arrosères.
    C’est un peu ce que je ressens moi aussi quand je lis les commentaires, à savoir que la vérité est automatiquement dans les textes de quelques personnes. Les autres semblent être pris pour des gens non cultivés.....(ou des membres de sectes).

  • vous êtes bien placé pour parler de secte !!!
    mais il est plus facile de s’échapper comme ça que de répondre à des questions concrètes, les gens apprécieront.
    d’autres parts vos allusions à une secte sont diffamatoires je ne fait partie d’aucune secte et d’aucun parti.
    Si c’est des occitans dont vous parlé sachez que je suis d’abord béarnais et que j’en connais surement plus que vous sur la culture béarnaise en général (chants, musique,danse...)
    alors mesurez vos propos moi je ne suit pas lâche et ne m’abrite pas derrière des pseudos anonymes.
    moi un béarnais qui assume ce qu’il dit et ce qu’il fait ce n’est pas votre cas, le courage ne vous étouffe pas.
    vous êtes l’exemple parfait de ce qu’est un ibgsite en béarn ne pas répondre aux questions concrètes vous réfugier derrière PjM pour répondre, mauvaise foi bref au lieu de servir la langue Gasconne vous la discréditez de plus vous faites partie de l’autre secte du Béarn composée à 98% de gens qui ont réalisés à l’âge de la retraite qu’il y avait une culture en béarn et comme passe temps cassent de l’occitan sans pour autant faire grand chose si pardon..
    faire du plagiat pathétique de tout ce qui a été mis en place depuis 40 ans en béarn. (chants ,danses..)
    en sachant que les acteurs de vos ateliers ont tous été formé par des structures de la secte !!!
    attention a ne pas attraper des virus des fois que cela soit contagieux !!!
    N’empêche que vous ne répondez pas à la question et j’insiste vous le grand et pur béarnais avez vous transmis la langue béarnaise à vos enfants ?
    MAIS COMME JE SAIS QUE NON sinon vous m’auriez répondu déjà vous êtes bien mal placé monsieur x pour me traiter comme vous le faites.
    mes totun drin que van trop que harta !!!

    un bémol par rapport à la graphie enseignée dite alibertine, l’ibg a publié sur son site facebook un extrait d’un taxte ancien en oc datant de 1380 et oh surprise sauf pour les gens de mauvaise foi ou mal voyants que constate t’on...
    pas d’écriture à la nois pseudo phonético ibgiste :
    pas de ou pour lo ou lou en phonétique le son gn écrit déjà à l’époque nh marrant non ...
    la graphie enseignée est donc bien la plus près de l’écriture dite ancienne.
    ici en béarn j’ai au moins vu 4 façons d’écrire différentes chez les membres de l’autre secte...
    c’est génial on est la seule langue au monde ou on peut écrire comme on veut..
    hilh de puta si cela avait put être pareil quand j’apprenais le français à l’école..
    Sur ce site j’aimerais bien que biarnès gascon raconte son action quotidienne et concrète pour la défense de la culture gasconne et béarnaise en général, ce serait plus parlant que de s’échapper en m’insultant.
    mais il faut être courageux.
    un jour dans un esprit d’ouverture j’ai proposé de venir seul et de rencontrer les gens de l’ibg amis de biarnès gascoun et dans une joute amicale de mesurer nos compétences pour lesquelles on se bat, j’ai donc proposé seul contre tous de visiter le répertoire traditionnel chanté du béarn, de danser un motchico ou une craba, j’étais prêt à mander les sauts pour les aider un peu, de parler en "vrai béarnais" et de vois ainsi si le méchant occitano béarnais que je suis pouvait se mesurer aux vrais béarnais d’origine.
    pas de réponse comme biarnès gascoun, donc j’en déduis courage fuyons..leurs compétences sont égales à la valeur de leurs propos au ras des immortelas....
    adishatz pensi quei eth darrer cop que responi sus aqueth siti..
    je vous laisse entre savants mais d’ici que vous trouviez des solutions pour faire avancer la GASCONHA (analyses, critiques..) la nouvelle ère glaciaire sera arrivée.
    vous n’avez qu’un seul ennemi en fait c’est l’occitan pas grave, pendant ce temps nos chers élus rigolent, je vous souhaite beaucoup de courage et surtout d’être un peu plus vaillants, écrire c’est bien mais bouger c’est dur..
    je tiens à saluer Téderic pour son travail et itrobat seule personne trouvant un peu de crédit à mes propos.
    adishatz a beth leu ...
    miqueu

  • Entà çò de le transmission, de vrai, qu’es hòrt importènt mes que dobti que singui aquò dont pusqui "sauvar" le lenga doman.

    Los mainatges locutors que son ta rales... Com puirén har arré ? Alavetz, plan solide, se pàrten dab aqueth rasonement, ne hèm pas arré, e ne transmétem pas.

    Jo, qu’at hèci dab le mia hilha qu’aurà 4 ans aquest estiu. Que’u parli haut o bash 70% deu tèms en gascon. Quèn sui solet dab era, hòrt magement. Mes qu’es un combat, ua patacada... A bèths còps, que’n sui descoratjat. Lo matin, quèn sui fatigat, quasi totjamè francés. Se m’apèra en le neit e qu’i vau los oelhs meitat clucats, jamè... Ne’m vèn pas... A bèths còps, que divi har un esfòrt percè ne m’es pas naturau...
    E mè que mè, ne parla pas... Qu’at compren tot. Mes a despart de "ò", "no", e quate conardisas, qu’es incapable de har ua frasa. Mes encoèra, aquò, que’s puirà belèu adobar per le seguida, pramon que vei que parla de melhe en melhe...

    Le situacion qu’es complicada... Que’u parli lo gascon negue. Ne l’entèn pas jamè enlòc, sonqu’en le mia boca. Quèn entèn parlar gascon, qu’es lo gascon montanhòu (que parli tabé). E push, le gènt que disen "patoès" o "occitan", era que sap Papa que parla gascon, lavetz ne hèi pas lo ligam...
    Mes sustot, en familha, dab amics, se’u parli, parlar entà díser quauquarré de mè elaborat que "cara-te" o atau, har ua vertadèira frasa, n’i a pas digun que compren... Digun...

    Quèn li pàrlatz le lenga en public, monde que ves arreboran com estóssitz un dinosaure. O lavetz, que ves interpelan. Que pòden díser "que cau estar fièr" o "ne cau pas bashar lo cap", mes, qu’at push assegurar : qu’es de mau har... Jo que sui quauqu’un de discret, n’aimi pas me har arremarcar. Tabé, que sui quauqu’un qui a lo dobte "chevillé au corps". Alavetz, a bèths còps, que’m harta, n’èi aps enveja de desbàter, ni d’entèner "c’est très bien"... C’est pas très bien, c’est normal. Lavetz quèn sui au subermarcat e que’u divi cridar dessús percè que nes hèi un caprici, e bè qu’at hèci en francés, atau au mensh, sui tranquile, digun ne’m hèi pas cagar...

    Ne jògui pas en gascon. Ne peguegi pas en gascon. Qu’at hèm quasi tots, escarnir quauqu’un, préner ua vutz pèga entà díser quauquarré d’amusiu. N’at hèci pas en gascon. N’i arribi pas. Se’m hèci càder arré suu pè, segur, qu’arneguerèi en francés...

    Qu’avèm encontrat ua professora d’occitan entà l’enquèsta socio-linguistica preu ministèri de le Cultura, que nes avè dit que parlèva francés au son mainatge. Que ne’u sabè pas díser mòts d’amor en gascon, ne’u sabè pas engular en gascon, ne’u sabè pas consolar en gascon... Qu’èra estat hòrt aunèste de le soa part, que’u puirem préner per ua pèga, mes jo que sui estat pro admiratiu de le beutat de çò qu’avè dit aquesta hemna (e totun, ne l’èi pas encontrada e ne sèi pas mème qui es - enquèsta anonimas). Que li’n sabè mau mes qu’èra atau.

    S’escótatz los militants, n’es pas qu’un ahar de volentat de transmèter le lenga. E be, no, qu’es un chic mè complicat qu’aquò.

  • Aunestament, Miquèu, que se’n foten de l’IBG...

  • Non Michel, ne partez pas, ne boudez pas, il faut arriver à 100 messages sur ce fil. On tient le bon bout !
    Dire que tout ça est parti d’une photo de l’IBG. Nous au moins, à l’IBG, on anime les débats sur internet, on fait parler.
    Vive l’IBG, vive le Béarn éternel !

  • Bonjour Michel,

    Tout ce que vous avez fait ces dernières années est louable et méritoire. Ce n’est pas ça qui est en cause. Que ne l’avez-vous fait sous les bannières gasconne et/ou béarnaise ?
    Je pense que c’est cela que veut dire PJM. D’autre part, vous jouez les agressés mais, quand on lit la teneur de vos interventions, c’est bien vous qui faites preuve d’agressivité. Vous feignez de ne pas comprendre ce qu’on reproche à l’occitanisme en Gascogne et en Béarn. Ou bien vous ne comprenez vraiment pas.

    A Joan Pèir.

    Joan Pèir c’est assez anonyme aussi. Des Jean-Pierre il y en a beaucoup, ça peut être n’importe qui. Mon beau-père s’appelle Jean-Pierre, par exemple. Mon ancien boucher s’appelait Jean-Pierre, Monsieur Chevènement s’appelle Jean-Pierre etc... Il n’y a ici aucune méchanceté, simplement une critique articulée et argumentée de l’occitanisme en Gascogne (parce qu’ailleurs, on s’en fiche, ce n’est pas notre problème). En tout cas, ça ne mérite pas les réactions outrées de Miqueu qui se sent personnellement agressé à chaque fois, comme s’il portait tout le poids des errements occitanistes sur les épaules.

    Signé Jean-Paul

  • É bé voilà ! Jean-Paul c’est joli, c’est moins anonyme que rien !
    Au début, il y a quelques années ,sur ce site, je donnais mon nom complet, puis comme tout le monde utilisait un pseudo, j’ai fait de même (sur le conseil d’ailleurs de 2 ou 3 personnes de ce site rencontrées briévement au cours des fêtes de Dax).
    Mais au moins un pseudo on s’y habitue et c’est plus sympa que rien.
    Quant aux réactions à certains propos, c’est quand même au lecteur de juger et non à celui qui les profère.

  • Lou testimòni de Renaud qu’ey esmavent, que hè mau de-u lége mes qu’ey tan vertadé...
    Que particípi à cercles de conversacioû de l’IBG permou de parlá biarnés dab quauques amadous de la lenga, de ha quauques arreviradas enta "flyers" com se ditz adara, entaus toristes... Lo plasé d’encontrá monde qui parlan biarnés... La rèste que m’en fouti. L’occitanisme ne-m hè pas saunejá, vertat qu’ey hens l’IBG que y a ex-occitanistes, e ne son pas los menx virulents... Lo president de Biarn Toustem qu’ey û ex-occitaniste, professou d’occitan. Abantz que saunegè d’Occitanie de Bayonne à Nice, adara de Biarn, d’Orthez à Pontacq...
    Que pénsi que tornam sus aqueth siti permou qu’èm d’acòrd dab lo manifeste gascon. Que-m sembla ua proposicioû ta sorti deu marasme actuau, de l’ahoniment hens las peleyas enter amadous de la lenga qui s’arcastan los ûs los autes la responsabilitat deu desòu actuau. Mes lo monde que pareixen estimá mey las peleyas... Qu’èm mau partits o meylèu mau arribats...

  • Chers tous,

    1) Attention : je ne réponds que de ce que j’écris et des seules idées que j’exprime. Je trouve beaucoup d’intérêt à celles des autres car ainsi j’apprends, mais j’ai mon avis, et je le donne. C’est pourquoi je ne peux renvoyer... qu’à ce que j’ai écrit.
    2) Je n’ai pas l’impression de méconnaître l’ampleur du travail accompli, et par personne.
    3) "la vérité" ? Je cherche l’exactitude, c’est beaucoup plus difficile. Et j’ai l’impression de mettre le doigt sur un problème sérieux. Qui dérange.
    4) "sous faux drapeau" : simple métaphore, maritime en l’occurrence ! J’aurais pu dire "pavillon de complaisance". Vous aurez vu que je ne m’appesantissais pas sur ce sujet, qui pourtant n’est pas neutre. Il y a en a d’autres en effet : les compétences des régions, leur composition, le rôle des élus, la compatibilité des mandats, l’architecture, les lois de l’urbanisme, les impôts locaux, l’exil des jeunes, et cela devient gravissime.
    5) J’ai aussi porté un regard critique sur les origines du mouvement dit occitan, sans tout en rejeter, comme je l’ai dit. Ce n’est pas sans portée. Une erreur initiale reste un erreur.
    6) Et, fondamentalement, j’estime que la Gascogne n’a pas à se revêtir de cette référence qui, sur le long terme, s’avère inutile pour les raisons que j’ai dites.
    7) Enfin, je n’ai d’autre prétention que de dire clairement ce que je crois juste, en espérant - en vain sans doute -, qu’un jour les éléments les plus réceptifs des camps en présence en arrivent à s’ouvrir à tout l’espace gascon sous son seul nom, en tant que Gascons (la référence qui fâche).
    8) Notez bien que je ne dis rien d’autre, que je ne parle pas des graphies, ni des questions d’enseignement, etc., et que je ne dénigrerai jamais quiconque s’en occupe sans préjugés.

    Le témoignage de Renaud, et celui qu’il rapporte, m’émeuvent : ils me rappellent trop de choses, que je me garde.

  • Bon, e bé vau botar un pauc mon grun de sau dens totas aqueras polhadas.

    – Lo nom de la lenga : deu moment que sàbem de qué pàrlam, aquò hèi pas besonh de se garinhar a prepaus deu nom de la lenga (occitan, gascon, biarnés, patoés e qué sabi encara)... au punt ont n’en es, la lenga...

    – Los occitanistas : mantuns, militantisme botat a part, an hèit bèth-arremat de realisacions : diccionaris, collectatges, atelièrs de lenga, mediàs etc. Solide, n’i’n a qu’an de responsabilitats associativas o que parlan a la radiò en parlant coma ’’de vacas espanhòlas’’, n’i’n a que considèran qu’exista UNA cultura occitana, que folclorisan tot etc etc. Brèf, i a de tot, coma pertot. Pauc de gents shanjan, cadun a ses aupinions. Donc deisham córrer.

    – Los gasconistes : tant mèi blagàssam, tant mèi me disi que s’en vai bien temps d’hèser rampèu aus occitanistas per una accion associativa visibla : hèser de manifestacions autorn de la cosina, de les tradicions, deu patrimòni, de la toponimia, deu cant... A quand ? Jo, sui prèst a participar.

  • "Los gasconistes : tant mèi blagàssam, tant mèi me disi que s’en vai bien temps d’hèser rampèu aus occitanistas per una accion associativa visibla : hèser de manifestacions autorn de la cosina, de les tradicions, deu patrimòni, de la toponimia, deu cant... A quand ? Jo, sui prèst a participar."

    Justament, qu’èi pausat la question quan evoquèi lo tribalh de terrenh, en dehòra deu net. Mes que n’i a mantuns aquiu que consideran lo militantisme e’s pòt limitar a la netosfèra.
    Donc, per çò que percebi de la dinamica militanta concrèta de la mager part deus qui crotzi sus aqueth siti, n’èm pas prests de véder quauquarren de concret d’ací a un sègle au mensh...

  • Au fait, j’ai, comme cela m’a été conseillé récemment, relu le post n° 61 (celui qui contient la définition de l’occitanisme) et je tiens à en féliciter l’auteur.
    En effet il n’y a pas 4 occitanistes qui sont d’accord entre eux sur ce qu’est l’occitanisme, mais Esprit-Saint, lui, est capable de nous dire précisément ce qu’est l’occitanisme et en 4 points ! Oh, la belle chose que d’être savant comme un gasconiste antioccitan ! Il faut dire qu’avec un pseudo pareil si on n’est pas omniscient, c’est à désespérer de tout.

    Cela dit, pour clore le travail d’édification des masses gasconnes qu’a si brillamment entamé la troisième hypostase de la trinité, il me semble qu’il a oublié un dernier point dans son post :
    5-L’occitaniste a la langue noire et les pieds fourchus. Il faut éviter, autant que faire se peut de le croiser par un soir de pleine lune. Le cas échéant, il convient de l’arroser copieusement d’eau bénite...

    Je trouve que cela s’accorde bien avec les répépiages qu’on lit sur ce fil de discussion...

  • Au segur, som esbarjats aus quate cunhs de Gasconha, Guièna, e alhurs en França, e cadun (mèi los quites retreitats) a ses coentas... Mès sui segur qu’i a fòrça gents que son pas d’abituats de Gasconha.com e que poirén èster interessats per hèser quauquarrés. Belèu organisar tot prumèir quauquarrés a l’instigacion de Région Gascogne Prospective ? A véser...

    N’en profiti per pausar a PJM una question que me gratilha desempui una pausa : quau es vòste mestèir ?... en messatge privat se vòletz, solide.

  • Lo nòm de le lenga... Ne m’aduvi pas dab tu, Gaby. Que vei tròp le confusion auprès deus qui colèctam enter pr’exemple "occitan" e "patoès"... Tots, ne disi pas quauques, be disi plan "tots" se pensan que son duas lengas diferentas.

    MAlurosament, n’i aurà pas consensús sus aquò, percè, per har vir quauques dont disen "occitan" entà díser "gascon", tostèm n’i aurà que diràn "occitan", quèn pàrlam de le medisha causa. E aquò qu’es hòrt mashant pramon en l’esperit deu monde, ua lenga ne pòt pas aver dus noms. Donc, s’i a dus noms, que vòu díser qu’i a duas lengas...

    Atau...

    • Bò, una lenga pòt bien auger dus noms en un lòc defenit : per exemple, espanhòu/castilhan, francés/quebequés... O mème pertot : arpitan/francò-provençau(/patoés). E pòden emplegar l’un o mèi l’aut sivant lo contèxte. Mès me diràs que son pas qu’excepcions, belèu.

  • Que vorrí díser tabé que sui contènt de legir quauqu’un com Miquèu sus aqueth forum, qu’es un occitaniste ahucat, e qu’at cau arrespectar. Ne hèm pas com sus... hmm... Jornalet, pr’exemple tè, a espudir lo monde quèn ne son pas deu nòste abís !

    E, Miquèu, quèn dic que se’n foten de l’IBG, que vui díser n’es pas pramon ne vòlem pas de l’occitanisme atau com es oei, qu’èm de l’IBG... Le mage partida de le gènt dont hantan lo site aquest se’n trufan bròi de l’ibg... Qu’es ua peleja biarnocentrada...

  • Monsieur Trobat,

    La définition donnée au post 61 est peut-être critiquable et, si c’est le cas, doit être critiquée. Vous pouvez le faire ici même et ne pas botter en touche par la dérision. Comme le dit justement Renaud, ni vous ni Monsieur Arrosères ne serez censurés parce que vous apportez la contradiction, comme c’est le cas sur la plupart de sites occitanistes, comme Lo Jornalet (comme le dit Renaud) où les messages qui ne vont pas dans le bon sens sont systématiquement rejetés.
    Je vous propose donc de reprendre les 4 points de la définition donnée et de les invalider un par un en argumentant. On ne parle pas ici des militants de terrain, dont il est vrai qu’ils pratiquent un occitanisme à géométrie très variable, on parle de l’occitanisme politique, celui qui importe car c’est lui qui donne les grandes orientations idéologiques. Or, les points évoqués dans le post 61 sont toujours en vigueur et n’ont jamais été reniés par aucun des caciques occitanistes, je veux dire ceux qui sont aux manettes et en relation avec les pouvoirs publics français.
    Les militants de terrain, eux, sont allés là où il y avait de l’offre et vers l’offre qui leur convenait le plus sur le plan idéologique et politique, ou tout simplement vers ce qui était sur le marché à ce moment. Mais rien n’est figé et ils peuvent, pour ceux qui sont capables d’évoluer, poursuivre leurs activités militantes, culturelles, associatives, sous la bannière gasconne et/ou béarnaise sans se renier. Beaucoup de gens agissent chaque jour sur le terrain sans se draper dans les couleurs occitanes (chorales, cours de langue, théâtre, animations culturelles etc...). Mais selon vous et Monsieur Arrosères, il n’y a de bon militantisme que l’occitan.
    Comme le dit justement Renaud, qui dit beaucoup de choses justes, ce n’est pas une question d’IBG. On peut être hostile à l’occitanisme sans être membre, ni même sympathisant de l’IBG. L’IBG vous sert de repoussoir pour mettre tous ceux qui critiquent l’idéologie occitaniste dans le même panier et traiter leurs arguments par la dérision ou le mépris.
    Exprimez-vous et critiquez, mais faites le avec des arguments valables.

  • @98 :
    Difficile de ne pas faire de la dérision quand on voit le pseudo que vous êtes allé chercher...

    "Mais rien n’est figé et ils peuvent, pour ceux qui sont capables d’évoluer, poursuivre leurs activités militantes, culturelles, associatives, sous la bannière gasconne et/ou béarnaise sans se renier"

    Oui, mais elles sont où les structures militantes, les initiatives de terrain ?
    Je le répète, depuis 40 ans ce sont les militants occitanistes qui se sont battus pour la création d’écoles immersives et de classes bilingues. Comme le faisait remarquer Miqueu, pas mal d’antioccitanistes ont appris la langue grâce aux cours dispensés par "la secte" (à commencer par Jean Laffite qui a appris le gascon à l’IEO).

    Donc, il est possible que l’occitanisme attire des militants parce qu’il y a un manque de structures associatives sous la bannière gasconne. Mais je constate que ceux qui, sur ce site, dépensent leur énergie à conspuer l’occitanisme ne sont pas pressés de les créer, ces structures, pour combler ce manque...

  • Per çò qui ei deu Jornalet, n’i vedi pas nada traça de censura e los messatges divergents que s’en pòt trobar.
    Après n’ei pas la fauta de l’equipa deu Jornalet se la mager part deus antioccitanistes ne’s saben pas exprimir sonque en francés...

    PS : Mercés au oebmèste per la correccion deu men pòst 94. Qu’evitarà de polluir lo hiu de discussion dab messatges inutiles.

  • Gaby,
    Je n’ai pas bien envie de parler de moi, mais rien de secret. J’ai été un temps à l’Ed. Nat. comme certains ici, et j’ai eu quelques autres activités. Rien que de banal. J’ai vécu en différentes régions et voyagé hors de France, ce qui m’a permis de mieux comprendre ce pays très spécial, et surtout de mieux saisir ce qu’on peut appeler la défense des peuples et des langues, de mesurer les raisons du déclin ou de la renaissance. Ici, il y a toujours eu beaucoup de querelles entre "autonomistes" et "régionalistes", entre "progressistes" et "traditionalistes", etc. ( : ce n’est pas nouveau, ces clivages s’accentuent dans le contexte français, mais nous ne sommes plus il y a quarante ans). Ca ne m’empêche pas de réfléchir sur "le fait gascon", comme je peux, et d’en tirer des conclusions. J’avais écrit une "lettre sur les pays d’oc", un peu désenchantée je crois, j’ai dû te l’envoyer mais ne l’ai pas postée sur ce site.
    J’aurais voulu, entre autres projets, lancer un Atlas de Gascogne, c’est trop tard (bien que je ne sois pas d’âge canonique, mais les circonstances décident). Si j’étais régulièrement en Gascogne, je rejoindrais avec plaisir un groupe qui ferait "quelque chose de concret".

    Itrobat
    Si j’avais su qu’il suffisait d’évoquer l’Esprit-Saint pour qu’il se manifeste ! Je me demande s’il est bien prudent de mentionner le Diable. Est-ce que ça ne risquerait pas de le faire venir ? Et les sorcières aussi. Pour ces dernières, je n’ai rien contre, tout dépend de quoi elles ont l’air.

  • 100ème post !!! Vous avez gagné Laurent !
    Mais qui vous dit que ceux qui viennent sur ce site ne participent pas ou n’ont pas créé des structures, associatives ou autres, pour défendre et promouvoir le gascon ? Cessez de penser que tout ce qui est fait ne l’est que par les occitanistes, c’est faux et c’est mal connaître la réalité.
    Bon, on ne va pas arriver à s’entendre.

    Adichats

  • Gaby

    Ò, ua lenga que pòt aver dus nòms. Mes los locutors qu’at saben. Que son plan assabentats que "castellano" o "espanol" qu’es le medisha causa. Le mage partide deus nòstes que’s pensan que "patoès" = lenga locau e occitan = lenga unificada d’un territòri indefinit.

    "Ah oui, vous venez pour parler. Ah, mais moi, je parle patois, hé, pas occitan". Aquí qu’as çò qu’entèni tostèm.
    Donc, entà jo, lo nòm de le lenga, çò de mage ! A precisar que parli preu "gran public", pas per nosatis, introdusits en lo concèpt.

    Entà lTrobat

    Lo Jornalet qu’es hantat per gènts sectaris (le mage part au mensh) e autalèu, que hèis un comentari contrari, que’t tractan de tot. Qu’es aquò que vui díser.

    Mes entà estar constuctiu, qu’arrejunhi Gaby en le soa perpausicion de bastir quauquarré de solide, ua alernativa a l’occitanisme "politic".

  • Cher esprit saint allelulia !!
    vous me faite dire ce que je n’ai pas dit je n’ai jamais écrit qu’il n’y a de bon militantisme que l’occitan, de plus vous laissez sous entendre que les militants dont je fait partie se serait dirigés vers un marché idéologique , voire opportuniste vraiment une analyse très bas niveau.
    déjà premier point il m’est très difficile de converser avec un pseudo anonyme (on peut dire tellement de choses sous le couvert de l’anonymat)
    assumer ce qu’on dit et ce qu’on écrit en disant qui on est est plus respectable pour moi !!!
    Etre un homme en fait et assumer ses actes, j’ai beaucoup de défauts certes par contre je tiens à faire savoir qui je suis.

    vous parlez de militantisme et d’engagement, du terrain, des occitans, mais savez vous de quoi vous parlez ?
    Moi je pense que non, les arguments valables, je vais vous en donner moi de la réalité historique dans un coin de Gascogne ou tout est reparti je parle du Béarn que je considère comme coin moteur pour notre culture.

    Le béarn est l’endroit ou l’engagement associatif pour la culture Béarnaise, occitane comme vous voulez est le plus fort.
    malheureusement sur l’aire géographique gasconne le combat et la mise en place structurelle de sauvegarde ou transmission mets un peu plus de temps à se mettre en place

    Vous me faites en majorité sur ce blog un peu "cager" avec vos commentaires uniquement ciblés sur l’occitanisme, je me répète mais vous vous trompez d’ennemis.
    Je me demande même si vous voulez vraiment défendre et sauver ce que vous défendez !!!!

    Hilh de puta heureusement que l’occitanisme existe et les occitans sinon, je ne sais pas de quoi vous parleriez sur ce site !!!
    Arguments valables pour un esprit saint ..se justifier de quoi et pourquoi auprès d’un illustre inconnu qui donne des leçons voire des ordres c’est
    un peu pathétique quand on ne sait pas lui ce qu’il fait ou as fait pour la culture qu’il est censé défendre.
    mais les voies du seigneur sont impénétrables...
    Si l’engagement et la prise de conscience dans les années 1970, 1975 par quelques jeunes illuminés béarnais que notre patrimoine culturel était en train de crever il n’y aurait plus rien aujourd’hui ou pas grand chose, je ne sais même pas si ce site existerait.

    Dans ces années donc on s’est posé la question comment faire vivre ou revivre la langue puisque il y avait une coupure de transmission dont certains sur ce site je pense sont responsables, je dit responsable pas coupable, l’état français et ses structures avait bien réussi le travail de démolition et d’uniformisation.
    ( ma mère de 83 ans aujourd’hui prenait des punitions voire des châtiments corporels par les instit de la république quand elle parlait béarnais..c’était hier).

    Nous avons montés à l’époque 2 assoc plutôt 2 mouvements , la civada pour la langue et escambis pour échanger avec nos cousins du languedoc, toulouse ainsi que dans les landes pour fédérer nos travaux et projets.
    je peut dire qui en faisait partie et qui a bosser pour refaire vivre ce dont on parle.
    par contre des arroganhecs de ce site plus jeunes aussi à l’époque AUCUN, PERSONNE, INCONNU...
    Donc les faits les arguments, projet et création de la première calandreta à PAU, l’état ne voulait pas entendre parler d’école bilingue à l’époque, des enseignants démissionnaires de l’éducation nationale pour aller enseigner dans ces écoles (les autres militants collecter des fonds pour payer leur salaires)
    Aller chanter toutes les dimenjadas en oc pour joindre les 2 bouts.
    Ces gens ont eu du courage pour abandonner leur confort d’enseignants publics pour partir ainsi et pour aller enseigner aux petits béarnais leur langue.

    en aparté ça c’est de l’engagement concret de l’argument solide, des gens qui en avaient dans le pantalon pas beaucoup sur ce site aurait le courage d’agir comme ça j’en suis sûr, c’est pas de la belle écriture critique le cul sur son fauteuil !!!

    Vous comprendrez pourquoi l’article 61 de ce blog me parait bien fade à côté du vrai travail réalisé c’est même insultant pour les personnes qui ont tout donnés et sacrifié parfois à la sauvegarde de notre culture gasconne et je répète gasconne.

    un gros travail de collectage, pour les chants, danses, instruments de musique, il ne restait plus que 2 joueurs de flabuta à trois trous ici, deux ou trois joueurs de boha gasconne dans les landes.

    Au fil des ans tout un tas de structures pour l’enseignement, l’apprentissage de tout ordre (langues, danses, chants,cuisine..)
    C’est grâce a tout ce travail que vous pouvez parlés tous autant que vous êtes sur ce site.
    Oui nous nous sommes engagés dans ce militantisme occitan car le salut de reconnaissance et pour être plus forts il faut être rassemblé, et de toute évidence nous étions de la même famille, on ce posait pas ces questions cons et métaphysiques de savoir si on défendait le gascon, l’auvergnat,..on ce comprenait on parlait la m^me langue avec quelques spécificités qui nous faisait rire.

    De plus point très important et crucial pour faire obstacle à tous les mensonges circulant ici ou ailleurs quand par la suite nos frères du languedoc ont décidés de monter des calandretas nous avons fédérer le mouvement et décidés de respecter les spécificités linguistiques locales en béarn le gascon, à toulouse le languedocien..
    nous sommes les seuls nous les occitans à avoir appliquer cette règle contrairement aux basques et bretons qui enseigne une langue unifiée.

    Alors de grâce arrêtez de nous bassiner et raconter n’importe quoi sur ce site en parlant de langue unique, d’occitan unifié, c’est faux.

    je pense qu’esprit saint vas monter aux cieux et me dire que ce ne sont pas des arguments, je lui donne non pas des arguments mais des faits réels et prouvés.
    C’est grâce à tout ce travail de fond important et essentiel de préservation que vous pouvez aujourd’hui parler de la culture gasconne en général.
    tout ramener à cette imbécile dualité occitano gasconne est pathétique.

    un autre exemple politique de la prise en charge d’une destinée par des gens motivés convaincus et qui s’engagent par des faits et non pas des jugements en 1991 des béarnais certains occitanistes d’autres pas en avaient marre que les politiques parlent à leur place à des fins électoralistes de la langue, culture et autres nous avons créés un parti ENTAU PAIS en collaboration avec nos frères Bigourdans et avons présentés 11 candidats sur 11 cantons, ce parti se voulait régionalet gascon, nous avons fait pour une première fois des résultats intéressants certes quelques casquettes moi perso sur pau sud avec des barons locaux en face 3 %, par contre sur cinq cantons entre 8 et 12%.
    nous avons dut laisser a contre coeur cette petite avancée qui aurait pu créer une inertie pour des engagements futurs par manque de moyens (jeunes et pas très fortunés).
    nous avions lancés un appel à l’époque à tous les gens de bonne volonté qui voulait mettre en avant la défense de notre culture (on parlait ou pas d’occitanie à l’époque) et bien personne et surtout pas les gens qui nous crachent dessus aujourd’hui, une fois que le boulot a été fait.(ibg, consors, quelques personnes de ce site)

    Une fois de plus je réitère ma question et je retourne la question aux bien pensants de ce site, quels sont vous vos arguments pour faire avancer la gascogne oublions l’occitanie, que proposez vous et quel travail faites vous ou avez vous fait ?

    si n’avez juste qu’à faire de la critique et analyser ce qu’on fait de mal ou le danger que pourrez présenter l’occitanisme, je vous dirais respectez les gens qui bossent et tournez vous vers les vrais responsables de l’état des minorités régionales en général surement pas les occitans.
    là vous me faites penser certains à ces jeunes casseurs anar actuels qui descendent dans la rue pour casser du flic pour casser du flic...
    vous c’est casser l’occitan pour casser l’occitan.

    adishats
    miqueu

  • Pour rejoindre ce que dit Miqueu, je serais ravi, moi, que les gens qui roumèguent sur ce site contre "l’occitanisme qui brouille les repères, veut faire disparaître notre identité, etc..." se prennent par la main et fassent le boulot qu’ont fait les occitanistes de sa génération. Qui sait si je ne serais pas prêt à les soutenir pour peu qu’ils soient un peu moins bornés et folklorisants que l’IBG ? Je pense qu’en ce domaine l’émulation peut être une bonne chose...
    Mais pour l’instant je ne vois que la route qui poudroie, l’herbe qui ondoie, les commentaires qui merdoient, mais rien, rien qui vient...

  • Que pensi qu’ua lenga e déu avé û nom e û sol. Ta çò deu castillan ou espagnol, anatz vede : http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/espagnecastillan.htm
    Las causas ne son pas autan simples.

    Ta çò de l’IBG vertat, qu’ey û ahá bearno-biarnés. Ne cambiará pas gran causa. E ne y a pas de desbat possible adara. Anatz vede sus Face book la page de Michel Arrosères.

    Ne soy pas jamey estat occitanista, totû puixque parlatz de la calandreta paulina, que y triballhèy hens las annadas 80, petit exemple de la mia participacioû à la "causa". Labetz goardatz las vòstes lessoûs.

  • Qu’at èy desbrombat, que tribalhèy à gratis enta la calandreta paulina.

  • ’’tout ramener à cette imbécile dualité occitano gasconne est pathétique’’ : bien dit Miquèu. E coma som tots d’acòrd - amèi los quites occitanistas - sus çò qu’es lo gascon, mès que divèrjam sus çò qu’es l’occitan, tant vau parlar de gascon !

  • Dernièrement, sur un lòc d’Arbanats, j’ai parlé avec un retraité natif du Marmandais.
    Il comprenait le gascon, surtout celui de Marmande.
    Et il m’a dit qu’il avait aimé regarder à la télé une émission "en basque" avec un jeune.
    J’ai compris que c’était l’émission hebdomadaire Punt de vista avec Denis Salles...
    Ça me rappelle mon interlocuteur de Baudignan :
    – le patois, ce n’est pas du gascon.
    – brigue ? [pas du tout ?], dis-je
    – brigue ! confirme-t-il
    Le gascon, c’est... [je m’attends à tout] ... mélangé avec du basque...

  • @109 :
    Intéressante l’anecdote.
    Il y a une part très subjective dans la représentation qu’on se fait d’une langue (et la compréhension).
    Je connais deux frères de plus de 70 ans qui parlent l’occitan (limousin) qu’ils ont tous deux appris avec leurs grands-parents.
    L’un d’eux était ouvrier. L’autre a fait des études et une carrière d’enseignant durant laquelle il a eu l’occasion d’enseigner l’occitan.
    L’aîné (ouvrier) est persuadé qu’il parle "patois" et que son frère parle une langue savante qu’il ne sait ni parler ni comprendre...

  • Bon, après, un truc que j’ai compris en faisant bcp de collectages, soit plus ou moins rencontrer beaucoup de vieux, c’est que les gens disent souvent n’importe quoi !!

    Pour le coup du basque, j’ai eu un peu le même, en Barousse, qui me disait qu’ils parlaient basque dans les Baronnies.

  • Oui. C’est comme quand mon patron, Jean-Paul Ferré du Couserans, va rencontrer ceux de son village et que certains lui disent qu’il parle l’occitan alors qu’il parle exactement le gascon du village !

    Mais bon... la bêtise des gens est quand même un facteur à prendre en compte.

  • – Mieux vaut en effet un seul nom pour une langue, et un seul nom de pays, tellement la plupart des gens sont désorientés ou indifférents. Dans les conditions actuelles de ruine des savoirs anciens, de perte des repères sociaux et territoriaux, etc., on passe un seuil, et ce n’est pas simple.

    – Langues :
    Les situations ne sont pas les mêmes partout mais il y a des points communs.
    – Pour le francoprovençal, le mot "patois" est d’usage général. "franco-provençal" s’est imposé dans la recherche, puis on a enlevé le trait d’union pour ne pas donner à croire qu’il s’agirait d’une langue mixte ou d’une zone du type "croissant". Le nom "harpitan" a une histoire peu ordinaire. Rectifié en "arpitan", il a un vrai succès parce qu’il répond à un besoin d’identité. Le Val d’Aoste a un statut pour la langue ; même la "région Rhône-Alpe" (la grosse région de Liyon) a fait quelques efforts. On employait aussi le mot "savoisien", notamment pour la poésie patoisante. Les militants de la langue n’hésitent pas à user du mot "patois" à côté d’"arpitan", et ont des succès. Pas trop de querelles de graphie, et le système unitaire admet un niveau simplifié.

    – En Gascogne c’est le mot "patois" qui domine, avec parfois une nuance affective. Tout le travail des instituteurs a été de convaincre les parents de ne plus parler patois à leurs enfants (ce qui n’était pas toujours possible, à moins de ne plus parler ! mais nous connaissons des cas, hors Gascogne, où les grands-parents s’abstenaient de parler à leurs petit-enfants). Le gascon fut appris quand même par imprégnation, inévitablement. Mais le mal était fait quand il fut acquis que le progrès social, passant par l’instruction, ne pouvait s’acquérir que par le français. C’est le goulot d’étranglement et le but de cette éradication des patois dont Miquèu a rappelé les procédés odieux (et menés par des enseignants du pays, souvent très dévoués ! mais sous la tutelle d’un Etat qui savait ce qu’il voulait). Même chose en Bretagne : "l’enfant est le pôle de la société vers lequel on ne se tourne qu’en français". Quand cette quasi-diglossie est acquise (dans les pays d’oc, depuis le XVIe s. au moins), remonter la pente exige un sursaut identitaire comparable à celui qui avait secoué les peuples d’Europe au XIXe siècle. En France, il n’y eut rien de cette ampleur, malgré les Honnorat, Coussemaker, La Villemarqué, et autres éveilleurs. Le Félibrige fut une revendication saine qui aurait dû mûrir si 14-18 n’avait cassé les ressorts et brisé les hommes. Les mouvements d’après 1945 sont un surgeon. Belle maxime du SNI dans les années 1960 : "enseigner le basque serait indécent". Réflexion d’un (excellent) instituteur landais vers 1970 sur les élèves d’origine rurale : " C’est tout juste si on ne leur parle pas patois (à la maison)..." Maintenant, il faut que les gamins parlent anglais (le résultat n’est en général pas très oxfordien).

    Réflexion d’une femme d’une soixantaine d’années (de la campagne, Chalosse), vers 1970, avec une certaine fierté : "e bé, mais c’est une langue, hé", : on commençait à parler publiquement de langues régionales, et plus seulement de patois. Mais les appellations normales ne subsistaient plus (et encore) qu’en Provence et en Auvergne. Ailleurs "patois" avait presque tout recouvert ; "presque", pas totalement.

    – Cependant les enseignants d’il y a cinquante ans et plus pouvaient à l’occasion tolérer la langue dans la cour de récréation, et passaient aussi leurs connaissances sur le pays. C’est un autre aspect de la question : accéder à l’instruction favorise l’ascension de militants instruits. Mais le rapport avec le peuple se distend parce que le tissu est trop affaibli. C’est la face négative de la notion de patois. Insupportable infériorisation d’un peuple.

    – La question politique a joué pour faire des clivages : caricature des uns par les autres (mais c’est toujours la faute de l’autre). Mais il n’est pas interdit de poser la question en termes de nationalités, ni électoralement.

    – Bien lessivé aussi, le vocabulaire de l’appartenance : ici, c’était "Basses-Pyrénées". "Pyrénées atlantiques" a moins pris parce que le rapport des Béarnais avec la côte est assez lointain, les Basques se suffisant de "pays Basque". "Aquitaine n’est pas employé spontanément, pas plus que "Midi-Pyrénées". Les noms de départements ont tout écrasé. Il subsiste des noms de pays, mais guère dans l’usage courant.

    Le constat ne doit pas mener à la désespérance.

  • Il y a "Sud-Ouest" qui est aussi un peu affectif. Un substitut de "Gascogne", non ? Ce qui prouve que Gascogne est le territoire pertinent.
    Un terme simpliste comme S-O a même son imaginaire, il y quelque chose dessous, qqch de vrai.

  • 114 posts,un record en effet , à partir d’un départ plutôt dénué d’intérêt ( la photo de groupe d’une réunion de l’IBG dont on ne connait pas même la teneur !)).Notre anonyme aux identités multiples peut bien s’en réjouir mais pour quel résultat ? Au fil des posts,un embryon de dialogue,ponctué par de remarquables analyses de PJM , s’est ensuite figé et durci , juxtaposition de monologues ,ponctuée de brèves éclaircies comme l’émouvant et significatif témoignage de Renaud (témoignage qui aurait dû permettre une réflexion sur le pourquoi de l’inexistence sociale du gascon ) . Ayant un peu de temps cet après-midi je les ai tous relus et ne peux m’empêcher d’en tirer les impressions suivantes (je dirais bien les « enseignements » mais n’aime guère poser au donneur de leçons ;tant pis si c’est le cas ) .
    Qu’aurait été un dialogue réussi ? Je pense,le repérage des convergences possibles entre tenants de l’occitanisme représenté par M.Arroseres,L.Trobat,ultimement Sergi Granier (apparemment languedocien d’après la langue de ses contributions) , tenants de l’IBG ,(Peyraube) et tenants d’un gasconnisme new look , pas IBG,plutôt hyper-localiste ,façon Renaud et Gaby .Pour ne rien dire de l’anonyme aux multiples visages dont les positions réelles sont un mystère…
    Des convergences ,il y en a eu pourtant (résumées avec humour par Gaby :puisque c’est le mot « occitan » qui nous divise et pas le mot « gascon »,accepté de tous,ne parlons que de celui-ci !) :
    –  respect des activités menées depuis cinquante ans par des gascons occitanistes de terrain (et parfois quelques autres,non occitanistes) ;
    –  reconnaissance du respect de la langue(ou du dialecte ) gascon(ne)par lesdits occitanistes gascons de terrain,dans l’exercice de ces activités sans jamais chercher à promouvoir un quelconque occitan standard .
    En face de ces accords,des points de désaccord,les uns secondaires (la question transversale de la graphie,qui court un peu dans toutes les discussions) et l’autre fondamentale :la question de « la » langue occitane ou « des » langues d’oc »,gascon en première ligne.Pour M.Arrosères il semble que ce débat soit secondaire,sans conséquence pratique si on est honnête .Pour d’autres (dont je suis) il n’est pas si neutre que cela :à la clé , des institutions comme le Congrès Permanent de la langue occitane ,le futur « Office public » de la ladite langue,etc… et les conséquences vraisemblables des initiatives de ces organismes ( voir le fil sur le « Basic » il y a deux ans).Organismes sans doute dotés de sérieux moyens de par leurs compagnonnages politiques,du moins jusqu’à présent (à ce sujet, les révélations chiffrées et l’analyse de celles-ci par Peyraube ne manquent pas d’intérêt).
    Un autre désaccord fondamental,peu repéré :pour le webmestre et les animateurs de ce site,la langue est importante mais même si la langue était perdue à l’avenir,il faudrait tout faire pour que la substance et la conscience de la Gascogne perdurent (« à quoi bon alors ? écrit Arrosères »).Et ce même si la Gascogne n’était jamais une région administrative reconnue voire autonome ou indépendante comme ça plairait aux uns ou aux autres (la Gascogne a contre elle d’être ceinturée de métropoles ou grandes villes et de n’avoir aucune capitale potentielle totalement « intra muros » ;au XXiè siècle,ça handicape) .
    Comment ce dialogue aurait-il pu germer ?
    D’abord en s’écoutant les uns les autres et en sachant toujours reprendre,méditer et au besoin contredire les arguments opposés .Là ,pardon de juger mais Arroseres a tort de s’enfermer dans la répétition indéfinie des mêmes affirmations et des mêmes griefs comme d’user d’adjectifs à éviter dans un bon dialogue :pathétique,prétentieux,mauvaise foi ,etc .... sont des mots qui n’incitent pas au dialogue,tout comme « borné » chez l’anonyme aux cent visages .PJM quand on le lit bien,fait davantage place aux apports d’autrui qui viennent infléchir ce que son cheminement peut avoir de (trop ?) strictement intellectuel.
    Enfin si l’usage des pseudos est normal,l’utilisation alternative de l’anonymat est des multiples pseudos par la même personne créée un climat négatif et génère la suspicion :l’Anonyme ,Esprit Saint( !),Un tchic de tout,Peu importe,Lengue nouste me paraissent bien être la même personne chez qui je crois bien reconnaitre le style de celui que j’avais appelé naguère le « vengeur masqué » nous appelant au choix implicitement à nous désespérer ou à lancer des bombes .Il nous dira,s’il le souhaite.
    Des précisions auraient été utiles par ailleurs :
    – la définition de l’occitanisme par exemple.Celle donnée par l’anonyme en 61 est une base mais surement trop « à charge » en particulier pour le point 4 , ce que L.Troubat a bien ironiquement montré.Qui serait occitaniste dans ces 4 conditions ? Peu de gens sans doute comme lui-même le reconnait quasiment . La définition n’est donc pas valable.Où se trouve t’elle ? Dans les statuts de l’IEO ?
    Quand Arroseres parle d’occitanisme il est intéressant de noter qu’il ne parle guère d’Occitanie.Manifestement ce costume un peu trop large et virtuel ne correspond pas tant que ça à son vécu( « Sobirana » , la chanson des Pagalhos que je trouve aussi belle qu’infondée parle d’ailleurs de « langue occitane » et pas d’Occitanie ,sauf erreur. ).Et bizarrement il utilise la plupart du temps le mot « occitan » pour « occitaniste » comme si les occitans n’étaient pas la grande majorité des habitants du tiers sud de la France ( c’est bien ce que nous pensons )mais plutôt les 0,002 % de militants .Si on enlevait les notions de « peuple occitan » et d’Occitanie (les Pays d’oc suffiraient) ,je pense que beaucoup d’oppositions s’atténueraient …

    Que penser par ailleurs des incitations à créer en Gascogne et entre Gascons des institutions et associations parallèles adhérentes à l’occitanisme qui conduiraient peut-être certains occitanistes gascons qui « ne voient rien venir ailleurs » à y adhérer (pas sûr !) ?
    A mon avis,pourquoi remplacer de façon systématique,coûteuse et quelque peu hostile ce qui marche déjà :les calendretes ,bien que des procès assez rudes et pas toujours justifiés lui aient été fait sur le site,les groupes de tradition populaire(chants,cuisine,,etc ...),les lieux de conversation et les cours (bien que leur public à tous deux soient,je le crains,largement troisième âge (mais les cours de Jean Lafitte à Paris le sont probablement aussi).Il faudrait donc ensemble réfléchir au marketing de tout cela et voir comment attirer d’autres publics plus jeunes (en privilégiant l’oral et en s’appuyant sur internet peut-être ) tout en sachant que c’est l’ensemble du monde associatif en France et ailleurs qui connait ce problème.
    Par contre,deux organismes plus ou moins nouveaux devraient pouvoir se développer utilement et donner une impulsion à tout cela :
    – un Institut Gascon, certes,sur le modèle de l’IEO des années 50 et 60 (et qui , à terme, pourrait collaborer avec lui une fois les querelles apaisées) , c’est-à-dire un lieu d’études réelles , avec au premier plan la construction de dictionnaires pan-gascon , de grammaires et , le thème est inévitable,la construction d’un gascon normé ,souple mais unifié ;si l’effort parallèle est possible , la ratification de 6 ou 7 normes sub-dialectales comme le souhaiteraient Gaby ou renaud mais vu l’état de nos forces ,e tre autres académiques, j’en doute un peu .Pour cela il faudrait l’adhésion de très bons connaisseurs de la langue,universitaires ou non, les uns plus ou moins adhérents de l’occitanisme ,les autres peut-être parmi des compagnons de route de l’IBG .Je ne crois pas cependant que celui-ci,miné me semble-t-il par des querelles de personnes,mû surtout par un anti-occitanisme tous azimuths et partant sur une base absurde(« les langues béarnaise et gasconne »), puisse être le berceau d’un tel institut mais qui sait ? En tout cas un tel Institut gascon est nécessaire pour éviter de tomber sous la coupe des CPLO et autres OPLA .L’INOC de Pau , qui fait du bon travail, y trouverait sa place s’il le voulait bien ;mais là aussi il faudrait que l’entreprise soit reconnue par les pouvoirs publics (attention aux vigoureux tirs de barrage qu’il faudrait essuyer !) pour que ses permanents (il en faut toujours même sans gabegie administrative) y puissent trouver leur gagne-pain ;bien sûr les financements par les adhérents seraient à privilégier par rapport aux éventuelles subventions. .
    – Gascogne Région Prospective (ou Patrimoine,je ne sais plus) :cette association aujourd’hui confidentielle,devrait s’ouvrir et s’affirmer au grand jour en publiant des études concernant la vie de la société gasconne et se manifester à l’extérieur(à commencer par la publication du Manifeste auprès des agences de presse et autres média).C’est un réveil qu’on peut aujourd’hui raisonnablement attendre.

    Voila.Pardon pour la longueur de ce post.On verra bien si pour avoir le droit de proposer ces idées je devrai produire des lettres de créance militantes (il me faudrait alors puiser au lointain passé de ma vie d’étudiant !)Là aussi,nous verrrons bien .

    Amistats a tots los gasconhautes e bon desseir de dimenge !
    GSG

  • Voilà une remarquable synthèse qui pourra nous servir de point de départ. Reste à se réunir pour débattre de sa mise en oeuvre !

  • Oui mercés hèra M Saint Gaudens. Curiós o sinhificatiu qu’ua fòtò de l’IBG e posca provocá escambis autan enteressants ?
    Lo hiu de Renaud sus la grafia n’a pas provocat autan de devís, que cau crede qu’aquera questioû ne sia pas autan centrau com at creden quauques uns...

  • Gérard, L’Inoc qu’es l’Oplo, qu’es la fimoc, e tot çò qui s’acaba en "oc", qu’es Grosclaudoc, qu’es Latrubessoc, etc... Qu’es lo copinatjòc, e per har un tribalh qui sembli interessènt, qu’es ua oficina clara de l’occitanisme politic.
    alavetz, i avossi un moviment gascon, los qu’i tribalhan que puirén belèu n’estar interessat mes, au gran solide, jamè ne passerén l’aiga... Pramon de qué ? Le moneda, tè !

  • Oui Renaud, le fond du problème est là (cf posts 21 et 24). L’agressivité des occitanistes et les réflexes quasi pavloviens dès qu’on critique leur Eglise (avec toujours les mêmes arguments éculés, les attaques ad hominem ou bien la non argumentation, cf. Arrosères et Trobat) sont un peu du même ordre que la réaction du chien à qui on veut piquer l’os. Les sous, le blé, le flouze, les pépètes, la tune, le fric, l’oseille, le grisbi. Et accessoirement le pouvoir.
    Donc, toutes les associations estampillées de la croix occitane vont à la gamelle et, par conséquent, font obédience à l’occitanisme politique.
    Ceux que vous citez sont, avec d’autres linguistes professionnels et extrémistes dont on peut lire la prose sur des sites comme celui du Jornalet, les plus zélés représentants de cet occitanisme politique défini en 61 et dont MM. Trobat et Arrosères ne se désolidariseront jamais ni ne critiqueront jamais en arguant que "ça n’existe pas" et que c’est de la pure paranoïa.

  • @ 119 :
    Eh oui, parce que votre commentaire (ainsi que celui de Renaud) est tout en nuance et exprime une grande ouverture d’esprit !
    Que l’occitanisme ne soit pas exempt de défauts c’est indéniable et on doit pouvoir en faire une critique constructive.
    Mais il arrive qu’on soutienne une cause bien qu’imparfaite parce que les travers de ses adversaires sont encore plus rédhibitoires ! Et ce qu’il peut y avoir d’agaçant chez certains occitanistes est sans commune mesure avec les conneries proférées sur un ton d’arrogance par certains antioccitanistes obsessionnels qui fréquentent ce site.
    Donc si vous avez l’intention d’accueillir des occitanistes au sein d’un grand mouvement gascon en leur crachant à la gueule comme vous venez de le faire, ils ne vont pas se bousculer pour venir. Ce qui vous permettra ensuite de dire à quel point ils sont sectaires...
    C’est dommage parce que le post de Gérard était une bonne synthèse des échanges et ouvrait des pistes intéressantes. Mais il semble qu’il y a ici des gens qui préfèrent bouffer de l’occitaniste plutôt que de réfléchir intelligemment.

    " L’agressivité des occitanistes et les réflexes quasi pavloviens dès qu’on critique leur Eglise (avec toujours les mêmes arguments éculés, les attaques ad hominem ou bien la non argumentation, cf. Arrosères et Trobat) sont un peu du même ordre que la réaction du chien à qui on veut piquer l’os. Les sous, le blé, le flouze, les pépètes, la tune, le fric, l’oseille, le grisbi."
    Puisque vous semblez bien informé, auriez-vous l’obligeance de me dire à qui il faut que je m’adresse pour ramasser "les sous, le blé, le flouze, les pépètes, la tune, le fric, l’oseille, le grisbi" ? Jusqu’à présent l’occitanisme ne m’a pas permis de me faire des couilles en or, mais il semble, à vous lire, que je sois une exception.

  • Renaud,
    Moneda qu’en caleré trobar,plan segur au menx entà pagar los pemanents d’un institut Gascon( quitament s’estossin chic numeros) e i aurà concurréncia en quauques punts dab los XXXoc .Mes se podem entamiar ua "espirala vertuosa"...

    119:e adara "Bernard":aqueth nauèth pseudò que hasé hrèita entà botar tot a huecs e entertiener las pelejas personaus !

  • Que s’i enten lo Bernard entà hicar la pagalha !

  • Jo, e’m pensi justament ua de les coentas de l’occitanisme, qu’es le moneda. Pas que vènen rics en tribalhantz dehen (sonque dus que n’aprofitan), mes lo gran moviment de professionalisacion de’queth mitan, qu’a completament panat le paraula deu militant. Percè se va arromegar, les subvencions que van baishar.

    Quèn saunegi, mes saunegi de mensh en mensh sus aquò, que vorrí un moviment completament destacat de le moneda publica, quauquarré d ecompletament benevòle entà estar vertadèrament independènt.

    Que pòdem tostèm saunejar.

  • Renaud, vous avez raison. Vous êtes un honnête homme.
    Pour avoir des sous, toutes les associations qui veulent une part du gâteau doivent faire allégeance et se réclamer de l’occitanisme sans quoi, au moment du partage de la manne publique, c’est que dalle.
    Fait constaté personnellement au sujet d’un éditeur qui, ayant fait des écarts par rapport à la doxa, craignait ne pas se voir renouveler la subvention du fait des remontrances d’un certain cacique occitaniste que Renaud cite par ailleurs.
    Autrement, quel emmerdeur ce Bernard, quelle mauvaise langue de pute !

  • Non, Renaud,n’es pas saunejar que de preveder institucions au menx en maja part autò-finançadas , qu’es la realitat de doman :las subvencions publicas ( e en part de las enterpresas tabé ) que baixan dejà e que baixaran enquera mèi :la crisi qui dura ,la batalha contre los deficits,etc... Tot lo modèle economic dont aprofitan (enter hòrt d’autas ) las institucions occitanistas que’m sembla dejà mèi mort .

  • L’association Région Gascogne Prospective (ex Conservatoire du Patrimoine de Gascogne) a été citée au moins deux fois dans ce hiu comme pouvant aider les activités gasconnes.
    C’est foncièrement son but. Et surtout quand une action nécessite l’utilisation d’une personne morale déclarée officiellement et pourvue de deux attributs parfois nécessaires : une assurance et un compte en banque...

    Depuis quelques semaines, comme secrétaire de cette association* , j’ai lancé son activité de communication par Twitter, en étroite relation avec Gasconha.com : les tweets (communiqués Twitter) reprennent parfois des contenu de Gasconha.com ; ça peut aussi être l’inverse, quand Gasconha.com reprend des tweets de @ReGasPros.

    J’espère que tout ça prendra de l’ampleur peu à peu, et que les bonnes volontés qui s’expriment ici y trouveront leur place.

    * Notre ami Vincent P. a succédé fin 2015 au poste de président de l’association, à Jacques Ayrial, devenu président d’honneur.

  • Jo tanben qu’arregreti la professionalisacion de l’occitanisme associatiu qu’a balhat tròp de plaça a las estructuras institucionaus au detriment de l’accion de terrenh. E qu’a entrainat ua perta de la logica de benevolat. 
    Que’u constatèi lo dia quan perpausèi d’apitar cors de lenga a gratis dens un encastre associatiu. Que m’estó responut que valè miélher orientar los gens de cap a cors de lenga "professionaus", pagadèrs de segur, per’mor qu’èra mei "seriós".

    Mes com at estó dit per Gerard, la moneda publica que n’i a mei anar mensh. L’aviéner que poderé estar a las estructuras que saboren fonccionar en dehòra d’ua logica financèra. Dejà que i a monde que soscan seriosament a un modèla d’escambis de bens e servicis shens moneda.
    Ne seré pas impossible de trobar lo mejan d’apitar un fonccionament associatiu alternatiu, dab monde prests a balhar o escambiar ua partida deu lor temps, deu lor saber, deu lor saber-har...

  • On ne me fera pas croire que l’argent et les places sont le moteur des activistes sincères. Qu’il y ait par contre des jeux de pouvoirs et de places, c’est inévitable. Cela se renforce quand on dépend de la redistribution étatique et s’aggrave quand les liaisons politique facilitent voire exigent des connivences (et vu ce qu’est en France la "politique"... c’est général).

    Or, malgré les crispations, nous ne sommes plus il y a quarante ans, et la société change à une telle vitesse qu’il faut se renouveler ou disparaître.

    Les fonds ? D’un côté, il serait dommage de ne pas profiter de l’argent public, qui est celui de nos impôts. Mais toute institution peut avec le temps tomber dans la routine ou bien dans l’exclusive. C’est ce qui arrive quand une cause décline : la dynamique s’inverse, ça implose. J’ai des exemples précis hors Gascogne ou Provence.
    D’un autre, il faut se défier de la dépendance, qui amène l’accoutumance et ne promeut pas nécessairement les meilleurs.
    La solution ? S’entendre sur des projets concrets, aux modalités bien définies et respecter les conventions établies.

    Ce qui rassemble et sépare, GSG l’a résumé. Seuls les mots Gascogne et gascon peuvent réunir sans réticence.

    Je regrette le manque de diffusion du Manifeste. A sa parution sur ce site il a suscité beaucoup de commentaires "autour", mais peu sur le fond. C’est ce fond qui est important. Partagez-vous ces idées telles qu’elles ont exprimées, acceptez-vous de les prendre comme une base d’action ? Ce serait motivant, non ?

  • L.Trobat,
    Hòrt interessanta aquesta idea. E qua i a endrets on hasèn mèi que d’i soscar (que conseixi un cas en ua zòna rurau de la Bretanha gallò on lo sistema que foncciona dab arron 60 participants de tot escantilh(paisans,mestieraus,etc...).Aquò que supausa s’ei plan pesat lo cas :
    – ua basa sociau importanta(aqueths 60 participants que son un exemple)e un esperit mes o menx "militant" a despart deus sistemas dominaires
    – ua demanda sociau de servicis e productes.
    La question doncas que seré de trobar lòcs on aqueras condiccions e serén respectadas .E se cors de gascon (lenga,cants, tradicions culinaris e esportivas, literatura,etc....) poderén càber en ua demanda sociau .
    Mes n’es pas la panacea e aqueth sistema qu’es fragile:en daubuns cas la gent n’i a pas cap de cobertura sociau ni ,de dreit de retirada ( a menx d’us tiener peu marit o per la hemna ).

  • Ne parlavi pas d’activitat de tipe professionau a temps plen, mes que los qui an competencias dens uns domènis (dança, musica, lenga...) e balhen un drin deu lor temps entà transméter-las. Que’m pareish interessant quan vòs transméter un patrimòni culturau de n’assegurar la transmission a gratis, o a un còst simbolic, entà que las questions financèras ne sian pas ua trava taus qui’u vòlen descobrir.
    Que’s hasè en çò deus occitanistes dens las annadas 70-80 (e ne fonccionava pas tròp mau per çò que n’èi podut saber).

Un gran de sau ?

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