Le Languedoc ressuscité, vraiment ?

- Vincent P.

Comment un grand historien raconte n’importe quoi sur un sujet qu’il ne maîtrise vraisemblablement pas ...

Que des clichés : le canal du Midi, la latinité méridionale, l’accent, ... Mais le pire d’entre eux, c’est le supposé Languedoc ressuscité.

Le Languedoc historique, c’est pourtant ça. Il a vraiment peu en commun dans sa dimension et son centre de gravité avec la nouvelle grande région proposée, MP+LR.

Il n’y a rien d’étonnant in fine à lire Le Roy Ladurie, qui a contribué au romantisme occitan sur les Cathares, à son corps défendant (car il n’est pas occitaniste), tenir de tels propos, mais il est malheureux que personne ne vienne apporter la contradiction, malheureux que l’équation MP + LR = "Languedoc historique", ne soit pas combattue.

Qu’est-ce que le Languedoc ? Les possessions du Comte de Toulouse, organisées en sénéchaussées par le pouvoir français qui a annexé ces terres. Le Languedoc n’a pas plus d’existence que le Dauphiné ou le Bourbonnais, qui sont des patchworks similaires.

Et bien évidemment, pas un mot sur cette pauvre Gascogne, divisée en deux ...

Au fait, si vous voulez rire, voici le nouveau concept en vue dans l’occitanisme languedocien : faire appeler la grande région "Occitanie" et le reste de l’Occitanie "Païses d’Òc".

Ce n’est pas de n’importe qui mais de Denis Cantournet, l’homme derrière la marque Macarèl.

Voir en ligne : "Ces deux régions au destin commun"

Grans de sau

  • E. Leroy-Ladurie, historien bien en cour, et depuis longtemps, c’est tout.

    Quant à l’alignement complet de l’occitanisme officiel et apparenté sur les régions administratives françaises, il trahit une fois de plus la vision maintenant vétuste d’une "Occitanie" de six ou sept grandes régions, celle qui s’organisait autour de pôles "dialectaux" sanctionnés par les méthodes de langue : Auvergne, Provence, Languedoc, Gascogne...

    A moins de penser que cette organisation ne fut qu’une transition vers l’uniformisation autour d’un "centre", "unité la plus puissante de la terre d’Oc" comme l’écrivait si bien P. Bec dans son Que-sais-je schizophrénique. Maintenant que les références linguistiques s’estompent avec la mort des Anciens et les séismes démographiques et immobiliers, il reste à réaliser en collusion avec l’Administration, redistributrice de l’argent public, de la culture et de la légitimité intellectuelle, des espaces de pseudo-identité régionale tolérés, coquilles creuses.

    Les périphéries de la mirifique Occitanie seront traitées comme la France jacobine traite les siennes, mais sans la puissance d’une haute culture. Pitoyable. L’économie suffira-t-elle à faire tenir cette méga-région négatrice des identités ? Rendez-vous dans 10 ou 20 ans, ou bien avant.

  • J’ai remis hier sur le chantier mon recensement des appellations historiques de nos régions et langues, dont on peut télécharger la version de début 2014 :
    http://www.pyrenees-pireneus.com/Culture/Langues/Occitan-Occitanie/2014-03-01-Chronologie-de-Lingua-d-oc-a-Occitanie.pdf

    C’est une réponse musclée aux billevesées de M. Le Roy Ladurie, illustre historien "moderniste", et non médiéviste, qui s’est fait une énorme renommée avec son "Montaillou, village occitan", tiré de la traduction française par Jean Duvernoy (1917-2010) du Registre d’Inquisition de Jacques Fournier.

    Me revient à la mémoire cette réflexion (publique) du Pr. Michel Banniard à propos d’un livre médiocre d’un personnage de grand renom : « c’est un spécialiste de XXX, et quand on sort de sa spécialité, on répète ce qui se dit communément, sans vérifier ».

    Pourtat-ve plân !

  • Mis à part l’affirmation d’une "Occitanie" allant bien au delà des régions considérées,l’article de Leroy Ladurie me parait assez exact quand il parle du seul Languedoc ,une région qu’il connait bien.Le "hic",qui est énorme pour nous (et sans doute même pas perceptible par lui) est qu’il oublie que cette région "Languedoc" colonise une partie considérable de la Gascogne , Gers,Bigorre,Lomagne Comminges et Couserans ... Et il n’est bien sûr pas le seul dans ce cas en particulier dans la sphère officielle,"locale" presque autant que parisienne.J’espère que les Gascons de l’Est seront de plus en plus nombreux à souhaiter sortir de cet ensemble où ils n’ont pas grand chose à faire,attraction commerciale de Toulouse exclue .

  • Les journaux locaux ont compris que le nom des nouvelles régions faisait vendre, ou en tout cas, agitait les esprits.

    Grande région : plus que 8 noms en lice, Languedoc arrive en tête

    Les lecteurs de Midi Libre choisissent donc en tête : Languedoc ! Ce sondage n’a aucune espèce de valeur, mais il est clair que la grande région de Toulouse comprendra le terme de "Languedoc", tandis qu’en parallèle, celui d’"Aquitaine" risque d’apparaître dans la grande région de Bordeaux.

    Autrement dit, d’un côté, les terres gasconnes de la grande région de Toulouse vont se trouver noyées dans une identité languedocienne qui n’a jamais été la leur (et au fond, que la région soit Languedoc-Pyrénées ou Occitanie, c’est la même chose), tandis qu’en parallèle, un ethnonyme comme "aquitain", qui est quand même avant tout le "nôtre" Gascons, nous est dépossédé.

    Il faut vraiment souhaiter que les noms des futures régions seront artificiels ... Sud-Ouest Atlantique et Sud-Méditerranée, quelque chose dans ce genre.

  • Le souhaiter,oui à condition que ces noms du troisième type contribuent à ancrer dans le public de nos régions l’idée que ces nouvelles régions sont artificielles et à ne pas conserver.
    Sinon, ce serait la politique du pire, dont on sait qu’elle ne produit jamais de bons résultats :après tout Languedoc et Aquitaine correspondent au moins à des réalités géographiques et historiques,même bien distinctes de ce à quoi le monopoly tecnocratico-politicien les destine aujourd’hui !

  • Je vais reprendre une figure de Manuel Valls :
    Participer à la recherche d’un nom pour ces nouvelles régions, c’est déjà les excuser !
    Si parmi les conseillers régionaux des deux nouvelles régions, il y a quelque gasconniste, je lui fais deux suggestions :
    1) intervenir lors des débats qui auront lieu pour arborer au nom de la Gascogne une attitude de résistance au découpage jacobin, et refuser de participer au vote sur le nom.
    2) se faire connaitre auprès de nous...

    Personnellement, je trouve bien certains noms moins mauvais que d’autres, mais je ne dirai pas lesquels !
    Nous avons peut-être intérêt à ce que les pires noms soient choisis.

  • Si en Languedoc-Roussillon c’est Languedoc qui arrive en tête selon le site de "Midi-Libre", à l’exception évidement de la Catalogne française qui préfèrerait Occitanie-pays-catalans,
    en Midi-Pyrénées selon le groupe "la Dépêche" c’est Occitanie qui l’emporterait, même pour "Midi-Libre" qui lui appartient !??? En attendant une "consultation citoyenne" en mai qui sera validée le 24 juin :
    http://www.ladepeche.fr/article/2016/03/12/2302593-occitanie-plebiscite-par-les-lecteurs-du-groupe-depeche.html

  • Aujourd’hui le site du Midi libre donne Occitanie légèrement devant (22% contre 20%)...

  • Depuis des années on nous explique que Gascogne et Occitanie , c’est la même chose ...les gens ne voit pas la différence ...
    Un nom neutre comme " Grand-Sud " ou " Pays-Roman " avec un sous titre " Languedoc-Gascogne-Roussillon " suffirait à me contenter ...

  • Je crois bien que vous allez avoir droit à Occitanie !
    Pauvres Gascons de l’Est...
    A l’Ouest, on aura un nom à la con mais on ne devra pas supporter Occitanie, et ça c’est bien.

  • Si Occitanie est le nom qui est choisi, par pression populaire un peu idiote, c’est en effet une catastrophe pour les Gascons de l’Est (mais pas plus que pour les gens de Guyenne du Bassin Aquitain, ces vieux pays du Massif Central méridional que sont le Rouergue ou le Quercy, si peu "languedociens"), mais c’est surtout une catastrophe pour le mouvement occitaniste qui voit son aile languedocienne trahir 70 ans de combat, des Alpes aux Pyrénées.

    Je n’en reviens toujours pas que des militants occitanistes ne comprennent pas combien ils rendent de la sorte impossible tout discours labellisé occitan ailleurs que dans leur grande région "Occitanie" à brève échéance. Le même phénomène que "Nantes n’est pas en Bretagne". Par obsession de voir le terme "Occitanie" utilisé officiellement, ils vont commettre l’erreur stratégique la plus idiote de l’histoire de leur mouvement. Une balle dans le pied. Sans oublier qu’ils confortent tous ceux qui disaient que le mouvement occitan n’a jamais été qu’un nationalisme languedocien.

    Je trouverais tout ceci absolument hilarant, si je ne savais ce que cela signifie pour les Gascons de l’Est, prisonniers de ce gros machin ... Eauze dans le même ensemble régional que Lunel ... Bref ...

  • Mon post n°10 du 8 avril me fait plaisir. J’avais raison.

  • La poule gasconne :
    http://www.midipyrenees.fr/La-poule-Gasconne

    Le porc gascon :
    http://www.midipyrenees.fr/Le-porc-gascon,8086

    Le griffon bleu de Gascogne :
    http://www.midipyrenees.fr/Le-Griffon-bleu-de-Gascogne,8098

    Dans la rubrique histoire du site de leur nouvelle région, on ne lit pas une ligne sur l’histoire des aquitains/gascons du Gers et de la Bigorre. "Une histoire partagée" 27 siècles d’histoire commune entre la Garonne et le Rhône :

    http://www.laregion.fr/histoire

  • On voudrait bien nous réduire à cela : une race de poule , de chien de chasse ...( excellent d’ailleurs ...) Une étiquette sur du vin , une carte postale avec d’Artagnan ...Un logo pour touriste , une succursale de Toulouse et de l’Occitanie...
    Se n’est pas du coté des média : Dépéche du midi en tête , bulletin du conseil et de la mairie ensuite qu’il faudra trouver mieux ...ni auprès de nos politiques ...
    Pourtant les gascons sont toujours là , la Gascogne aussi , dans des associations comme" Savés en Gascogne " ,par exemple et ne se réduit pas à un simple " folklore" de pacotille .

  • Jules César s’est trompé sur la délimitation des peuples aquitains, si l’on comprend bien ce qui est dit sur le site de la région Occitanie PM, rubrique Histoire/Antiquité :
    "L’histoire commence au VIIe av. J.-C. avec l’arrivée des Ibères, peuple originaire de la façade méditerranéenne de la péninsule ibérique. Après avoir franchi les Pyrénées ils s’installent entre l’Adour et l’Orb et fondent plusieurs villes dont Auch, Lombez ou Elne. "
    Donc pas d’Aquitains, prédécesseurs des gascons dans le Gers, les gersois et les catalans se retrouvent naturellement dans la nouvelle région !
    Ou alors s’agit-il là d’un essai de révisionnisme ?

  • Et nous alors ?
    grrr, cs, cs, cs, grinh, grinh, grinh

  • Avant le -VIIIe siècle, pas d’histoire !

    Quant aux Ibères, on leur fait dire tout ce qu’on veut.

    Il faut s’attendre à tout.

    Quelque fumiste rémunéré nous pondra bientôt une version officielle pour justifier toutes nouvelles limites.
    Avec l’accord des gamellards de l’Université, si possible.

  • Jules César peut s’être trompé, et même si elle est globalement véridique, sa seule phrase "Garumna gallos ab aquitanos..." est un raccourci.
    L’histoire antique du sud de la Garonne est sans doute complexe, comme ailleurs.
    Si on veut l’appréhender correctement, il faut donner au fait linguistique gascon, qui date de cette époque, le statut de matériau historique de première importance ; toujours mon idée de la langue marqueur historique... je crains que les historiens de la région "Occitanie PM" ne l’aient pas intégrée...
    Que des ibères soient venus au sud de Garonne et à l’est de l’Adour, peut-être, mais comment expliquer qu’on ne discerne guère de cassure linguistique le long de l’Adour, mais qu’on en distingue une, certes relativement douce, plus à l’est ?

  • C’est très grave que cette phrase, en apparence anodine, sur les Ibères installés entre Adour et Orb : c’est une déformation absolue* de l’Histoire, à des fins de justification contemporaine de la région administrative dite "Occitanie", assise sur ses limites bancales entre bassin de la Garonne et bassin méditerranéen.

    Je n’ai jamais assisté dans mon existence à pareil matraquage en tout sens pour faire accepter le découpage hollandien. C’est le règle de la comm’ et du fourre-tout identitaire. Hallucinant.

    Ils sont vraiment en train d’étouffer, volontairement ou pas, toute identité gasconne distincte. Ce n’est plus possible à ce stade mécanique, c’est franchement déchirant. La collusion entre les technos et les occitanistes languedociens irrédentistes.

    * : Je ne m’implique pas dans le débat sur les liens entre Aquitains et Ibères, la parenté ethno-linguistique notamment, le débat est autre.

  • Malgré le réchauffement climatique, les Ibères sont rudes.

    Il semble s’agir des sempiternelles tentatives pour évacuer le fait gascon, qui est gênant car potentiellement dangereux à la fois pour ces abstractions que sont l’Occitanie et la France. Si, en plus, les Gascons rejoignent les Basques, alors là ça devient explosif. Donc, on appelle les Ibères ou les Ligures à la rescousse, et on évacue les Vasco-Aquitains, avec la complicité d’une partie des Gascons (occitanistes, gasconnistes, Béarnistes, Français du Sud-Ouest).
    Côté Nouvelle Aquitaine, on a les mêmes gesticulations de la part de Rousset et autres pour justifier cette invraisemblable découpage administratif, avec la complicité des médias, le journal Sud-Ouest et de l’université (les gamellards dont parle PJM) en la personne de Madame Cocula.
    Vraiment, la Gascogne gêne tout le monde. Pourtant, les Gascons ne sont pas très virulents, c’est le moins qu’on puisse dire, et cette possibilité explosive d’une alliance basco-gasconne, pour créer une communauté de destin s’appuyant sur une histoire ethnique et des origines communes, est bien lointaine et peu probable étant données les réticences occitanistes, abertzale, intra-gasconnes (la bascophobie traditionnelle et bien ancrée d’une partie du monde gascon et béarnais) et françaises.
    On évoque souvent la rivalité Bordeaux-Toulouse pour expliquer l’impossible alliance Aquitaine-Midi-Pyrénées. C’est un argument qui ne tient pas puisque la même rivalité, peut-être plus forte, existe entre Toulouse et Montpellier. Alors, c’est peut-être la crainte d’une réunification administrative de la Gascogne qui guide, en partie, les choix.

  • C’est une simplification grossière. D’abord on a déjà beaucoup de mal à dater les phénomènes de migration avant que l’on ait des écrits. Ensuite les anciens Aquitains parlaient une sorte de proto-basque avec des influences ibères. Certains mots conservés sur les stèles de la région de Saint-Bertrand-de-Comminges (IIe-IIIe siècles ap. J.-C.) sont clairement ibères, même si la grande majorité des noms non-celtes et non-latins ne peuvent s’expliquer que par le basque. Et l’ancien nom d’Auch est en effet le nom ibère Ilimberis. Tout ceci efface sciemment l’identité gasconne héritière directe de l’ancienne Aquitaine de César et du substrat aquitain ou proto-basque. Mais cela ne fait partie hélas que d’une entreprise systématique d’effacement de la Gascogne et de son identité distincte menée par l’occitanisme actuel.

  • On pourrait également parler des stèles funéraires de l’époque Romaine à Auch ou les noms Celtiques sont minoritaires , contrairement aux noms avec des racines proto-Basque ( Orgarra-Bontar-Orcatar -Oro-Estecen,-Odosco ...)
    Mais le texte de " la nouvelle région " traine déjà depuis un bon moment , car j’en avais reçu un format papier " luxueux " dans ma boite au lettre , 6 mois avant le pseudo-référendum .Outré par autant de négationnisme sur notre histoire , j’avais envoyé par mail une réponse à leur délire occitaniste , qui à du finir rapidement dans la poubelle de leur rédaction ...
    Effectivement , il faut croire que la Gascogne gène beaucoup pour susciter autant de dénigrement . J’attends le jour où l’on va réécrire Alexandre Dumas pour y mettre d’Artagnan cadet d’Occitanie ...

  • Je n’entends pas ouvrir un débat sur la question des Ibères dans le quart SO de l’ancienne Gaule romaine (en Aquitaine ethnique), le débat peut se tenir, je donnerai après des éléments que je crois assez stables, mais il est absolument annexe : le vrai souci, c’est la volonté d’inclusion dans le temps long du domaine géographique de la région administrative dite "Occitanie".

    En ceci, l’idée d’une homogénéité culturelle, entre Adour et Orb, qui serait plus ancienne que l’espace d’action administrative, est pernicieuse et dangereuse. Cela rejoint véritablement toute une série d’actions visant à justifier le territoire "néo-occitan", sachant qu’il en est de même côté "néo-aquitain", avec la complicité, en effet, d’historiens de la fac de Bordeaux.

    De quoi tout ceci est-il le signe ? Certainement pas que la Gascogne fait peur ... Non, juste que nous sommes un pays où toute une élite régionale et locale est aujourd’hui absolument et durablement inculte en ces sujets, tandis que le "peuple", au fond, a lui-même perdu contact avec les appartenances identitaires réelles (du coup, le sont-elles encore, réelles ?).

    Quelques décennies de séparation entre Aquitaine et Midi-Pyrénées, entre Bordeaux et Toulouse, ont suffi à ancrer le sentiment d’identités différentes, sauf à vivre au quotidien, sur la frontière administrative, l’incongruité de cette dernière. Ce sont des constats que j’ai faits quand je vivais à Toulouse, où moi, le Béarnais, était curieusement perçu comme un voisin étranger par les Gersois et les Hauts-Pyrénéens. Contre toute réalité géographique ou sentimentale.

    Nous sommes un pays jacobin, qui a eu en haine depuis 2 siècles toute idée d’appartenance identitaire autre que la nationale, abstraite. L’ancien monde paysan aujourd’hui disparu, il ne reste plus que l’identité d’appartenance administrative, qui fait corps dans la population. Bref, il y a à l’œuvre une recomposition des identités locales en France, sous l’action de la métropolisation : nous n’avons jamais été autant ce que l’État central veut que nous soyons.

    Et les élites locales se s’engouffrer dans cet abysse, qui est source de tellement de choix lamentables, même économiques, ou tout simplement d’action publique ... Car ce serait trop simple en France de gérer des territoires selon les bassins de vie, qui ont souvent des siècles d’existence, malgré la révolution des transports.

    Un exemple, tout sauf anodin, pour finir, pour faire la preuve que notre élite régionale ne maîtrise absolument pas tous ces concepts : il a été demandé par le service protocolaire lors d’une manifestation de retirer les drapeaux occitans, pour "ne pas irriter les Montpelliérains". L’Occitanie, dans la tête des dirigeants toulousains, n’est que la Toulousie et les symboles occitans sont ceux de Midi-Pyrénées : il ne faudrait pas heurter les anciens administrés de Languedoc-Roussillon. C’est hallucinant.

    Cachez ces drapeaux occitans et catalans qui peuvent exciter les tensions régionalistes

  • 1) J’ajoute que la présence celtique ne fut pas de même nature entre les futures régions d’oc : très forte dans les hautes terres (Arvernie, etc.), forte et bien distribuée sur la côte méditerranéenne ; influencée par le modèle romain en Provence ; non absente mais sporadique en Aquitania, plus par juxtaposition que par assimilation. La toponymie est parlante.

    Les Ibères sont localisables dans la région la moins marquée de substrat "aquitanien". En territoires ibères pas de f > h, de w > b, de prosthèse et autres traits objectifs. S’il fallait trouver un lien protohistorique entre Occitans et Catalans, on avancerait le fait ibère parmi d’autres. Mais l’hypothèse de rapports avec l’aquitain n’a pas été vérifiée.

    Voilà donc les Ibères dans la construction toulousaine-occitane où ils auront la fonction des "Gaulois" providentiels dans la France du XIXe siècle. Nos ancêtres les Ibères. C’est tout ce qu’a trouvé la Région (qui ?) pour appuyer ses tripotages d’affairistes et ses appétits. Requinus Iberiensis.

    2) Cas semblable : la région Pays de Loire dépense des sommes énormes dans une propagande qui ne prend pas trop mais fait des dégâts dans l’étiquetage, les subventions, etc. Toutes les pression sont bonnes pour justifier les actuelles limites, surtout en Loire-Atlantique bien entendu. Elle trouve des alliés infra-universitaires du côté d’Angers et des collaborateurs économiques partout.

    3) Ceux qui décident sont les "patrons" des régions qui s’appuient sur des réseaux de faveurs, de marchés, d’idéologies, constitués depuis des décennies et qu’on se refile quand on sort de la carrière, comme un chauffeur de taxi revend sa plaque très cher. La retraite, c’est de finir sénateur (tout en restant maire). Le connivences sont constituées au moins depuis la Quatrième République.

    4) Mais l’aspect idéologique existe aussi : il s’agit bien pour l’élite d’empêcher l’apparition de régions historiques à fond ethnique, y compris dans le domaine d’oïl. C’est l’histoire telle qu’on l’enseigne à Sciences-Po et à l’ENA. Le discours universitaire est conforme et s’applique à "déconstruire" toute appartenance, à prouver l’arbitraire de tout discours sur l’identité et ses fondements sur la longue durée. Sauf à l’usage du grand public, quand ça l’arrange (cas des "Ibères", les pauvres). C’est tout. Il est étrange de voir que les milieux jadis si pointilleux sur la limite de l’Occitanie, à la demi-commune près (ah, les badigeonnages vers La Mûre en Isère ! C’était le bon temps) sont maintenant en totale collusion avec les pouvoirs en place.

    5) C’est la Nomenklatura qui fait les limites. Mais au-delà des jeux de fric et du décompte des voix, se tient une conception de la France qui s’impose implacablement et, à la fin du compte, achève de casser la relative pertinence des régions de programme des années 1930 puis gaulliennes.

    6) Quand au monde scolaire d’Etat, le fait régional n’y a pour ainsi dire aucune place. Soit c’est ringard, soit c’est mal vu. On fait un peu la charité aux langues régionales, mais ce sont des miettes qu’on peut se permettre. Il ne faudrait surtout pas qu’on passe de la langue à la nation...
    Ce monde est à l’image ne nos élites : inculte et volontairement sourd.
    C’est la différence avec les politiciens pragmatiques de la Quatrième et les enseignants des années 1960, qui avaient encore des attaches locales et, pour ces derniers, une certaine curiosité d’esprit. La génération des Fontan et des Bec en savait infiniment plus sur les pays d’oc que leurs successeurs d’aujourd’hui.

    7) Les pays d’oc se reconnaissent-ils tous dans leur nouvelle région et son nom ? Rouergue, Quercy, sont plus proches du massif Central que de la côte languedocienne.

    La France finira dans la bouillie, entre ses mégapoles paralysées et ses déserts ruraux anonymisés.

  • Si nous portons nos regards vers la "Nouvelle Aquitaine",la consultation de son nouveau site officiel est révélatrice de la vraie nature du montage (sauf son aspect politicien -sauvetage financier de l’ancienne région de Ségolène Royal en particulier,qui est bien sûr invisible à l’oeil nu !).La NA,être ni chair ni poisson dépourvu d’identité est présentée comme un objet à vendre ou à consommer par les touristes et potentiels investisseurs soucieux d’un point de chute agréable.Les monuments remarquables de la "région" sont classés par ordre décroissant de visiteurs annuels (si on s’ attendait à la promotion de lieux magnifiques et méconnus,c’est râté !) et tous les sites en pays gascons (innommés comme tels bien sûr) sont en Gironde sauf les grottes de Betharram si je n’ai pas lu trop vite cette superficielle liste !

    Combien de temps cette baudruche se maintiendra-t-elle avant le dégonflage final ?

  • Si dans la Nouvelle Aquitaine vous avez Me Cocula , dans la région Occitanie nous avons Mr Alem Surre-Garcia : écrivain -conférencier -occitan , faisant partis de Convergencia occitania , collectif associatif de la région de Toulouse .
    Mr Surre-Garcia et l’un des promoteurs et diffuseurs de la brillantes théorie sur l’origine Ibérique des Gascons .
    Il l’explique volontiers dans une vidéo de 23 mm sur Youtube , ou vous assisterez à l’enterrement de la Gascogne ,( pas en première classe , mais juste quelques pelletées de terre sur un moribond ...)
    Pourtant , sur les cartes qu’il présente à volonté , vous verrez bien la Gascogne se dessiner et même la Vasconie ...Seul la carte du parlement de Toulouse justifiant la défunte Midi-Pyrénées est réaliste ...mais il oublie de dire que c’était juste une cour de justice , car les hommes de cette époque ne connaissaient pas la centralisation d’aujourd’hui . Les armées étaient à Bordeaux , les impôts et travaux à Auch , idem pour le religieux si important pour eux ...
    Bref on vous parlera des Ibères ,Wisigoths ,Sarrasins ,Séfarades,troubadours ,Cathares ...mais pas un mot sur les Gascons , les catalans on droit à 2 mm ...Le reste : Toulouse ,Montpellier , Albi ...
    23 mm d’Occitanie .avec pour objectif final : la Grande Occitanie : une Euro-Région du Sud Européen : vous aurez droit également ( petit veinard ) à une jolie carte pour ceux qui non rien compris ( en particulier les Gascons )

    • Le Parlement de Toulouse n’était en effet qu’une cour de Justice, et il convient de préciser que ses limites furent fluctuantes, et qu’il comprit même initialement les juridictions qui deviendront du ressort du Parlement de Bordeaux, qui en est un démembrement ultérieur (sans parler du Parlement de Navarre, indépendant, suite à l’annexion de la Navarre et du Béarn en 1620). On peut constater cependant que les limites dudit Parlement de Toulouse avant la Révolution ressemblent en effet pas mal à la nouvelle région Occitanie, ce qui tend à prouver que ce découpage est un projet assez récurrent à Paris, voire dans l’élite toulousaine, à travers les siècles.

      Je ne crois pas qu’aujourd’hui, de toute façon, l’on cherche à justifier d’identités sur la base des découpages judiciaires (qui, chose rare en France, ne correspondent pas à des divisions régionales administratives, sans oublier que la carte judiciaire administrative n’est pas la même que celle de la carte judiciaire civile et pénale ! Ainsi, l’addition 64+40+65+32 admet une solution, c’est celle du ressort du TA de Pau). Il n’y a donc aucune raison de le faire pour les anciennes divisions judiciaires royales.

      Quant à Surrem-Garcia, il a pondu un ouvrage qui le décrédibilise totalement, cherchant à tout prix à voir dans l’architecture gothique méridionale des traces arabes (qui ne sont pas fausses probablement, du moins indirectement, notamment via le médiateur que fut l’art mudéjar du nord de l’Espagne, mais les conclusions culturelles et ethniques qu’il en tire sont grotesques).

    • La carte en lien ci-dessus dessine le domaine linguistique d’oc sur les anciennes (pas tant que ça) régions administratives.
      C’était déjà un mixage visuel entre deux logiques différentes : celle des régions administratives et celles des domaines linguistiques.
      Il aurait été plus indiqué de promouvoir une carte dessinant aussi les sous-ensembles du domaine d’oc, comme celle ci-dessous qui les met en couleurs, et de relativiser ainsi les divisions administratives imposées depuis Paris, dont la dernière en date montre encore mieux qu’elles snobent notre héritage linguistique.

  • Comment se fait-il que l’on continue à diffuser la carte ci-dessus, qui propage par une pointe le languedocien jusqu’à l’estuaire de la Gironde ? Il s’agirait alors d’un effet de style (pour utiliser la langue de bois), bien que l’on sache que ce dialecte, même étendu à un "occitan central", ne dépasse qu’à peine vers l’ouest Bergerac, Ste-Foy-la-Grande, et n’atteint pas Duras et l’Entre-Deux-Mers ...

  • Que tròbi tostèm aquò estranh aqueth "occitan central" que s’espandís tan lunh. Quèn entènetz lo lengadocian de Caòrs, n’es pas briga lo medish qu’a Besièrs pr’exemple.

    Qu’es tabé ua volentat de normalisacion pèga de har com n’i avosi pas sonqu’un lengadocian dab chic de dif’renças...

  • Nous savons bien ce qu’il en est de la classification des dialectes occitans. Après la perte du domaine catalan, qui quitta les instances du félibrige au début du XXème siècle, il fallait redonner une centralité au languedocien, et c’est ce que fit Alibert, en annexant dans sa Gramatica, tout le domaine linguistique des contreforts méridionaux du Massif Central, parfois désigné sous le nom assez intéressant de "guyennais", aujourd’hui évanescent.

    Avec les décennies, l’espace guyennais, marqué par des traits assez spécifiques (notamment le vocalisme et les conjugaisons), a disparu des cartes linguistiques ; d’ailleurs, il a fait l’objet de très peu d’études, en dépit de l’Atlas linguistique du Languedoc occidental (qui marque clairement son but, rien que par son titre : c’est l’ambiance des années 70-80, quand tout s’est joué).

    La diversité interne du domaine languedocien est assez nettement la plus maltraitée de toutes, plus encore que le limousin, que l’on reconnaît en faisant des efforts, déguisé sous l’orthographe alibertine qui le méridionalise, ou que le provençal, qui bénéficie somme toute d’une certaine indépendance.

    Pour quelle raison cette nécessité d’un occitan central ? C’est l’un des sophismes de l’occitanisme, l’existence d’un grand domaine central implique la normalisation par ce domaine. Peu importe que les parlers du Quercy par exemple montrent des convergences nettes avec le limousin de Corrèze ou la langue de la Haute Auvergne. Peu importe que l’on aurait du mal à reconnaître la même langue entre l’ibéro-languedocien de Quillan et le parler de la Lozère ...

    Et quel est ce domaine linguistique "occitan central" ? En gros, un seul trait, ce sont ces zones où -l final n’est pas vocalisé (c’est embêtant pour la frontière avec le catalan du Roussillon). Parfois, les linguistes ou pseudo-linguistes occitans essaient d’affiner et proposent aussi l’isoglosse de palatisation ca/cha- au nord. Mais quand ça ne colle pas avec les concepts, on invente des machins comme le "languedocien en cha" du côté du Vivarais.

    Bref, l’espace entre Garonne et Rhône a été sous-étudié, à dessein, pour favoriser un Über-Languedoc central, dans le flou. Tiens, ça rappelle un peu la stratégie "Occitanie/Pyrénées-Méditerranée" ... Il y a des tendances lourdes dans l’occitanisme officiel, et il est criminel de ne pas avoir voulu les voir depuis des années.

  • C’est la carte trompe-couillons.

    Quels sont les territoires annexés au prétendu Centre languedophone ?
    La moitié sud du Périgord, le Quercy, le Rouergue, le Vivarais, le Gévaudan, qui formeraient le centre de l’Occitanie (si celle-ci existait).
    Il ne restait qu’à escamoter le "provençal alpin" et le sentiment provençal qui s’y attachait. Pierre Bec n’a trouvé que gavot pour prendre la place.

    Tout ça pour un fantasme de nation né des enthousiasmes de Mistral, des complexes provinciaux de Toulousains frustrés et des excitations intellectuelles de Fontan et autres. Pas étonnant que les Catalans aient quitté la caravane. Avec en prime l’acharnement graphique. Guerre entre deux sortes de fossiles : ceux du XIXème siècle et ceux des années 1960.

    Voici un texte qui résume les différentes descriptions :

    http://revistadoc.com/wp-content/uploads/2013/07/Linguistica-occitana-7-Sumien.pdf

    Voir aussi la fiche Occitan de Wikipédia-Pravda.

    Mais à part la langue, qu’est-ce qui unit les "Occitans" ? Hormis la méridionalité imposée par les clichés parisiens et surtout régionaux ? "On s’ennuie jamais dans notre Midi", ça se chantait.

    Les lignes ca / cha et l / u sont des critères sûrs. Ajoutons la géographie physique et humaine. Il y a (avait) un monde guyenno-vivarais.

  • Le travail de Sumien est intéressant. Il est dommage que son auteur soit si caricaturalement militant occitaniste d’un grand dogmatisme.

  • J’ai glané cette carte sur Wikipédia ,en faisant des recherches sur le proto-basque .Je trouve étrange que l’on réunisse Pays Catalan et Aquitain ...
    Qui pourrait m’aider à la comprendre ?

  • Cette carte suit celle de P. Bec dans son Que sais-je et la met en couleurs.

    La méthode consiste à établir des zones à partir de certaines isoglosses comme on le fait habituellement pour établir des aires dialectales. En l’occurrence les traits choisis permettent d’aller au-delà des regroupements habituels.
    Par exemple, l’"arverno-méditerranéen" supposé repose sur certaines palatalisations, des traitements de voyelles sous l’accent, etc. Si je me souviens bien, le travail de Bec fait appel aux couples vin / bin, cel / ceu, fach / feit, pasta / pata, k / ch, etc.

    En elle-même la méthode n’est pas inintéressante. Mais on frôle l’arbitraire : si P. Bec ne s’en était pas tenu a priori aux limites de l’occitan et aux frontières des Etats, sa structuration aurait dû l’amener à établir une "structuration supradialectale des langues romanes de l’Ouest", dont le résultat eût été le suivant :
     un gallo-roman du Nord incluant les parlers d’oïl (dont le français), l’alverno-limousin, le francoprovençal, le romanche, le frioulan, le piémontais ;
     un gallo-roman du Sud (littoral) ;
     un hispano-aquitanique.
    etc.
    N. B. Un commentaire tel que "Les systèmes de l’article défini montrent bien la continuité linguistique de l’occitan" qui accompagne une carte sur Wikipedia (art. Occitan), fait apparaître la continuité du système roman, et c’est tout.

    L’interprétation des aires ainsi obtenues est de "décloisonner partiellement les dialectes" (Sumien). Elle outrepasse largement ses résultats, d’autant que la cause explicative n’apparaît pas : le seul substrat anté-latin que l’on puisse nommer avec certitude est l’aquitanien (avec le celtique bien sûr).
    C’est oublier en outre que les faits envisagés n’ont pas la même chronologie ni la même signification phonologique. Beaucoup des traits spécifiques du provençal sont apparus tardivement, dit-on. Ces "innovations" ne sont pas à mettre sur le même plan que leurs homologues alverno-limousins. Faute de périodisation, on se trompe et l’on n’aboutit finalement qu’à des impasses.

    C’est ici qu’un autre document nous apprend que D. Sumien a ajouté un espace "préibérique" qui comprend le gascon, le languedocien et le catalan :

    http://www.univ-montp3.fr/uoh/occitan/une_langue/co/module_L_occitan_une%20langue_12.html

    Le gros du provençal, du daufinois et de l’alverno-limousin forme alors un "transoccitan".

    En fait, on avait remarqué depuis longtemps le saillant de la palatalisation vers la Méditerranée au S-E ; la résistance des consonnes dans le groupe gascon-toulousain ; la communauté occitan-catalan ; les gradients du groupe du Nord, étagés du nord au sud jusqu’en Rouergue et en Quercy. La pratique suffisait pour s’en faire une idée.
    L’écrit, à toutes les époques, a reflété ces traits.
    Le languedocien de synthèse lui-même a dû sacrifier pas mal de ses formes locales "guyennaises".

    Il se trouve que le gascon et le nord-occitan ne sont pas réductibles à l’unité occitane. Alors que les traits définitoires du gascon sont si différents de ceux de l’occitano-catalan, quelques traits sélectionnés permettent néanmoins de les regrouper dans une préhistoire forcée.

    Un simple regard sur les gradients des isoglosses gasconnes permet d’établir la progression N-E - S-O du latin en Aquitania.

    Pour toute langue (vivante) la recherche des dialectes est intéressante et nécessaire à son établissement, même si politiquement et administrativement les dialectes "perdants" sont éliminés.

    Demeure la question centrale :
    Pensez-vous que les populations ainsi reliées sont, ou ont été, ou furent, les membres d’un même peuple, ou doivent le devenir ?

    Perpétuel abus de confiance de l’occitanisme.

  • En matière de peuples, qu’on étudie la toponymie. C’est un guide assez sûr.

  • Intéressant tout ça mais avec "spirantisation de b ;g ;d..." ,je dois dire que le non -linguiste que je suis cale un peu !
    Je risque donc seulement trois remarques que j’espère de bon sens :
     une carte étalant démesurément le languedocien jusqu’au bec d’Ambès (!) est inacceptable tout comme l’est la carte en 28,promue par l’Ostau Occitan de Bordeaux(à qui je viens de demander de la retirer de ses matériaux d’exposition).Il y a là une insupportable manipulation idéologique de la linguistique.Il faut bien montrer qu’on est pleinement et souverainement central ...

     la manière dont les occitanistes gèrent "leur" domaine les regarde plus que nous.Je vais choquer certains ici mais je ne suis pas sûr que l’identité "guyennaise" soit si réelle que cela au plan de la langue.Au plan historique,géographique - le bassin de la Dordogne et de ses affluents -la "tombada" chère aux occitanistes - par contre,elle doit bien exister ce qui veut dire que reconnaitre l’occitanité linguistique de cette zone guyennaise ne nous oblige pas à les abandonner à la sphère toulouso-montpelliéraine en matière d’organisation de l’espace régional.

    Enfin il me semble qu’ il leur faut bien dessiner une forme de langue destinée à surnager au naufrage de tous les parlers locaux languedociens à condition qu’elle ne soit pas trop loin de ceux -ci ;d’où la nécessité d’un occitan , central par rapport à tous ces parlers .Sa centralité supposée par rapport à l’ensemble des langues d’oc m’indiffère par contre complètement .

  • D’ailleurs, la centralité peut se concevoir de plusieurs façons. Un dialecte peut être intermédiaire, former un pont naturel entre les parlers, ou bien devenu koinè s’imposer malgré des traits excentriques. Ce qui décide c’est l’usage et les choix administratifs. Un dialecte peut n’être central que par sa dépendance d’un pouvoir "central" qui l’impose. il y a même des langues tellement construites qu’elles ont pris une énorme distance avec le parler-souche (cas du français contre le francien).

    Mais dans le cas de l’aire gasconne, une aire qui coïncide avec un fait ethnographique avéré, l’escroquerie est patente. J’en dirai autant du Périgord coupé en deux, une moitié avec le "limousin", une autre avec le "languedocien central". Il y a une bande plus ou moins large de territoires qui font la transition entre le languedocien et l’Oc du Nord, et cette bande figurait bien comme "septième dialecte" sur les cartes occitanistes, jadis... Ces territoires ont un forte caractère et leur culture propre est assez éloignée de celle du Languedoc proprement dit. Elles furent d’ailleurs longtemps des "provinces" distinctes.

    Quand sauront-ils se passer de l’étiquette "occitane" en pays gascons ?

    Car les noms des langues recouvrent l’enjeu de l’identité populaire. Un enjeu vraiment central.

  • Oui, qu’on étudie la toponymie puisque les toponymes sont très souvent des fossiles, preuves d’un état linguistique antérieur et parfois lointain.
    Quant à Dominique Sumien, il est un occitaniste archétypique et acharné qui construit toute sa réflexion dans le but de justifier coûte que coûte l’existence de l’Occitanie et de la langue occitane, en y incluant le gascon bien entendu mais, par un tour de passe-passe idéologique, en excluant le catalan auquel les occitanistes n’osent pas s’attaquer. Il est l’exemple type du militant qui utilise/manipule la linguistique (et Dieu sait si les science humaines sont manipulables) pour lui faire dire ce qu’il a envie d’entendre.
    Cependant, bien qu’entaché d’un parti-pris idéologique aussi fâcheux qu’évident, son travail reste intéressant.

  • Merci pour toutes vos interventions si " éclairantes " et intéressantes pour moi .

  • C’est en dehors des sujets gascons qui nous sont chers mais je suis intrigué par ce qu’écrit notre ami PJM(38) au sujet de la bande entre limousin et languedocien (en Périgord) qui aurait ,pour certains autrefois ou jadis,contitué un "septième dialecte" occitan ;cela ne m’évoque rien . Par contre, je me rappelle bien avoir vu bien isolée sur les cartes de linguistique occitane d’il y a quelques décennies , la zone dite du "croissant" entre oil et oc (soit en très gros une bonne part - en dépassant des deux côtés- de l’ancienne province de la Marche.PJM peut-il préciser ?

  • 1) Une bande intermédiaire
    La zone en question se caractérise par ce qu’elle a conservé des traits qui sont, statistiquement, ceux du nord occitan. Si nette que soient la ligne ca / cha et la limite de la vocalisation du l final > u, la limite des palatalisations et des chuintements n’est pas si tranchée.

    Suffisamment distincte, cette zone de transition est à cheval à tous points de vue sur le "sud" et le "nord" de l’Occitanie.
    Pour sa limite nord elle commence aux limites (à peu près) admises du limousin et de l’auvergnat. Au sud, certains (Aci et ara, 1979) y incluent Agen, Montauban, Castres, la Cévenne, Alès. Linguistiquement, ça peut sembler excessif : l’albigeois et le sud du Rouergue sont traversés d’influences N-S. Allant du nord au sud on passe de la région des causses à la plaine. (On distingue d’ailleurs souvent un "bas" et un "haut" dans ces pays selon les versants).
    Les particularités de langue furent jugées suffisamment fortes pour qu’on en tienne compte (pour arriver à "7 provincias" ?).
    Je précise que ce n’est pas l’interprétation qui prévaut aujourd’hui, ce qui témoigne d’un flottement dans l’appréhension de cette zone centrale.

    Ce sont des "Hautes Terres". Cette situation, et le relief, expliquent l’expression que certains lui appliquaient : Lengadoc Naut, qui ne se confond pas avec le Haut-Languedoc historique.
    NB : Velay, Gévaudan, Vivarais avaient leurs propres Etats.

    2) Périgord
    Le Périgord est une entité humaine que l’opposition Bergerac / Périgueux ne peut effacer. Une étude du sud-périgordin montrerait certainement des traits communs avec le "nord", mais moins fréquents.
    A voir.
    Je signale ici cette discussion ancienne (Gaby, Vincent) :
    http://gasconha.com/spip.php?loc8441#forum69093

    Puynormand serait alors à dominante limousine. Et plus à l’est (Minzac) ?

    3) le Centre ?
    Avancer le plus loin possible, sous ce nom, l’"occitan languedocien" (tout en marginalisant les particularités du Provençal ou de l’alverno-limousin) permet d’affirmer son rôle "d’occitan central" censé plus "conservateur" : "la plus puissante unité de la terre d’Oc" disait à peu près P. Bec.

    4) L’ouest enfoncé
    Une des limites proposées à l’ouest forme un saillant "languedocien" qui
     laisse Mussidan et Gours au "Limousin"
     inclut dans le "languedocien" Puynormand et Saint-Foy
     laisse de justesse Tayac, La Réole et Marmande à la "province" de Gasconha.

    Il faut donc étudier précisément les parlers et les toponymes de ces régions entre Bergerac et le Fronsadais et à l’est de Puynormand.

    Du point de vue de la géographie humaine, la notion de Languedoc ne paraît pas pertinente dans ces pays périgordins / limousins, "girondins", guyennais, bordelais.

  • Que penser de la situation linguistique de cette petite région en coin où tout semble disparaître (les Bermudes occitanes en quelque sorte) ?

    Quelqu’un peut-il apporter des précisions sur ce sujet très étroit, d’autant que les parlers sont éteints ? Considérer la toponymie, l’anthroponymie, les cartes des Atlas et d’autres (Rohlfs, Massoure), les études et témoignages locaux ?

    Quid de Puynormand, de Moulin-Neuf, de Villefranche-de-Lonchat, de Montpeyroux, de Minzat ?

    La langue du Périgord, malgré sa bipartition, semble présenter un bien plus fort degré de cohésion que les sous-dialectes du languedocien.

  • L’abbé Lalanne, dans les années 50, semble avoir été incapable de réellement étudier la zone nord-girondine, faute de locuteurs fiables. Il ne reste donc, pour la langue, que l’enregistrement de l’ALG pour Puynormand (j’insiste une fois de plus sur l’intérêt qu’il y aurait à également disposer des versions numériques des enregistrements des questionnaires lexicaux par les mêmes enquêteurs).
    ALG : Puynormand : Parabole

    Une écoute partielle et peu attentive de ma part montre la yodisation du s implosif (eÿtèle pour le latin stella "étoile") ou la palatisation cha- du groupe latin ca- initial, qui sont des traits nord-occitans. L’accent général me semble, à l’oreille, très méridional néanmoins.

    Moi, je dirais tout simplement que ce parler est périgourdin, à savoir transitionnel entre les parlers méridionaux et les parlers du Massif Central.

    Quant à la toponymie de Puynormand, elle n’est pas assez typée pour en tirer des conclusions définitives : seul le toponyme "Beney", laisse entrevoir une forme bordelaise pour le suffixe -ariu(m). A noter un toponyme "Pré du Gascon", très intéressant, qui tendrait à faire du Gascon un étranger.

    On peut s’interroger, en annexe, sur le fait de savoir si le village a pu connaître, à une époque plus reculée, une langue plus méridionale. Moi, je crois cette hypothèse très crédible, car au NO de la commune, l’on trouve, en pays oïlisé, Camps-sur-l’Isle, qui montre une forme méridionale, face à Porchères, rive droite, clairement septentrional.

    La toponymie ancienne du substrat d’oc de la commune voisine de Petit-Palais est également à coloration bordelaise, ainsi que discuté l’an dernier.

    NB : Si la discussion progresse, il va convenir de transférer cette discussion dans la discussion au lieu Puynormand.

  • Autre présentation et choix :

    http://revistadoc.com/wp-content/uploads/2013/07/Linguistica-occitana-7-Sumien.pdf

    Ronjat :
     "languedocien occidental" avec narbonnais, tolosan, albigeois, Bas-Quercy, agenais.
     "guyennais" avec Rouergue, Quercy (haut), bergeracois, gévaudanais, aurillacois, sud-vivarais.
     "limousin" dont le Haut-Périgord.

    Alibert :
     "languedocien septentrional" avec Rouergue, gévaudanais, aurillacois.
     "languedocien occidental" avec agenais, Quercy, albigeois. Bergeracois non classé.
     "languedocien oriental avec Béziers, Montpellier, la Cévenne.

    Sumien :
     "languedocien occidental" avec agenais, Bas-Quercy, albigeois, et même Béziers.
     languedocien septentrional" ou guianés avec Bergerac, Haut-Quercy, Rouergue, aurillacois, gévaudanais, sud-vivarais.

  • Merci à PJM et à Vincent pour ces précisions.Mais je maintiens mon objection:sauf quand ça concerne directement la limite de l’(ou des ) occitan(s) avec le gascon (cas limite de Puynormand) ,en quoi tout ceci nous concerne-t-il vraiment ? Vu la faiblesse de nos moyens humains ,ne vaut-il pas mieux nous concentrer sur notre domaine linguistique ? Nous ne sommes même pas capable depuis 9 mois environ d’achever l’atelier des cartes des pays gascons ...
    Bona dimenjada a tots totun !

  • Il est toujours intéressant d’interroger l’Occitanie sur ce qu’elle est. N’est-elle pas la grande patrie des Occitans du sud-oèst ?

    Mais c’est vrai, que devient cette carte des pays ? J’ai posé la question plusieurs fois. Il en manque une moitié. Elle partait pourtant très bien, avec des PMI et des PMA qui se dessinaient.
    Ce n’est pas toujours possible de mener à bout un tel travail, mais ce serait plus que nécessaire : la réalisation pratique d’une carte et sa diffusion en dépendent.

  • On ne peut pas nier la part d’inutilité de notre débat, à la fois par son caractère abstrait au vu de l’état sociolinguistique des zones concernées (plus aucun locuteur d’oc ou d’oïl dans ces confins de la Double) ainsi que sa marginalité assez nette dans une optique de combat gascon.

    Néanmoins, déconstruire l’occitanisme, ainsi que les événements depuis 15 ans nous invitent à le faire, passe aussi par une remise en question de tous les dogmes, et celui d’un occitan central d’Aurillac à Salses et de Bergerac à Lunel, en est un.

  • M. Saint-Gauden a raison, que les Occitans s’occupent donc de leur patrie véritable, le Languedoc, et laissent les Gascons tranquilles. Ce n’est pas le problème des Gascons.
    M. Poudampa aussi a raison, ce débat est assez abstrait vu l’état de mort clinique de ces parlers.
    Pour ce qui est de la carte, il est vrai qu’elle tarde et qu’on peut se demander si elle verra le jour. Cependant, Gaby Balloux a fait un très beau travail. Allez voir "cartothèque de Gascogne".

    • Pour le travail de la carte de Gascogne, disons que ceux qui avaient lancé l’idée, puis qui y ont travaillé dessus, ont tous eu des empêchements dans leur vie professionnelle ou privée (nous sommes humains ...), mais le projet peut repartir bien vite. Il nous faudra peut-être convenir d’une réunion in real life pour caler tout ça, dans la lignée de notre amassada d’août.

      Il est clair que la diffusion d’une carte des pays gascons est primordiale. Notre "Zazpiak Bat", au delà de la frontière entre Nouvelle-Aquitaine et Occitanie/Pyrénées-Méditerranée (on attend l’avis du Conseil d’État sur ces appellations au passage).

      Maintenant, je ne suis pas d’accord que les définitions du monde occitan ne seraient pas notre souci : de ces définitions dépend aussi notre capacité à attirer à nous les occitanistes de bonne volonté, qui ne verraient plus de contrariété entre un combat gascon et une appartenance linguistique occitane, qui après tout, comme je l’ai écrit, devient bien abstraite.

  • 1- Au sujet de la région de Libourne/Bergerac/Duras etc. :

    > Les microfilms de l’enquête Bourciez sont aux Archives départementales de la Gironde ; j’ai moi-même recopié intégralement certaines paraboles et effectué des relevés sur un grand nombre de paraboles girondines. Je vais mettre tout ça en forme et le communiquer sous forme d’ ’’article’’ce soir ou demain.
    > On trouve plusieurs contes collectés par J. Boisgontier à Francs et à St Antoine du Queyret dans Contes de Garona. L’inconvénient est qu’ils sont transcrits en alibertin.
    > Dans le Thésoc, on dispose de pas moins de 3 points dans la région de Vélines( Vélines, St Michel de Montaigne, Monfaucon), et 4 dans les environs de Bergerac (St Julien de Crempse, St Laurent des Vignes, Ste Eulalie d’Eymet, Faux).
    > Il existe des enregistrements en patois duraquois sur Radio Entre-deux-Mers : http://podcast.re2m.com/Alain_Pierre/19072016_Adishatz_Papets_Auriac_2016_ok.mp3. Je crois aussi qu’i existe un enregistrement des Bessette (vignerons à Landerrouat de parler bergeracois).
    > Une question cependant : existe-t-il un dictionnaire de bergeracois ?

    2- Au sujet de cartes :

    Que pensez-vous de la carte des pays de France de F. Ziegermann ?

    3- A propos de Puynormand :

    Beney me semble être Beneyt (=Benoît) avec t amuï comme souvent en Guyenne.

    Au passage, merci au vengeur masqué démasqué !

  • Je parle à plus d’un , de ces occitanistes gascons et je peux témoigner,sans citer des noms , qu’ils sont tout proches de nos perceptions.Mais ils ne peuvent aujourd’hui brutalement brûler leurs vaisseaux ce qui serait renoncer à des habilitations officielles et sans doute à quelques subventions résiduelles (de plus en plus résiduelles, j’en ai peur).Et en effet, cette bizarre novation de l’"Occitanie" occasionnée par la création des deux arregionasses peut aider au rapprochement.
    .Je crois du reste que ce qui se passe à Toulouse,en Guyenne ou ailleurs,les indiffère autant qu’à nous sauf que la logique administrative peut les obliger à y mettre leur nez.

    Mais si nous pouvons nous concentrer sur nos travaux, ce ne sera que mieux

  • Merci Gaby pour ces renseignements. Pour moi, tout ce qui touche aux peuples et aux langues m’intéresse, Occitans inclus, même si nous avons des priorités qui pour certaines sont des urgences.

    Nos cartes, dont l’élaboration reprendra je l’espère, devront tenir compte de points apparemment secondaires et de confins...

    F. Ziegerman, dont les cartes doivent figurer quelque part sur ce site dans notre chantier des pays, a fait un gros travail de compréhension et de recherche, mais ses "pays de France" sont évidemment tributaires de ses sources et tentent des synthèses. Son commentaire est riche et donne beaucoup d’informations. Ses cartes reflètent les défunts (?) "pays de programme" mais aussi des limites historiques. Il lui arrive donc de juxtaposer de vieux pays (pagi) et des terroirs modernes, heureusement ou pas. Mais cela répond à son propos : "pays naturels" est inévitablement assez vague. Dans l’arbitraire du choix, il a procédé avec mesure.
    Pour la Gascogne il ne s’en pas mal tiré.

    http://www.laboiteverte.fr/carte-regions-naturelles-de-france/

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_régions_naturelles_de_France

    Finalement notre entreprise ne serait pas trop différente de la sienne, si nous ne placions au premier rang l’appartenance historique et ethnique sur la longue durée et dans des limites définies par la Gascogne linguistique, quitte à faire figurer des territoires du dehors (en Navarre ou en Agenais). En outre, F. Z. ne distingue pas de PMI dans un PMA.
    Sa carte résume une situation qui est à peu près celle des XIXe et XXe siècles. La nôtre se veut référentielle, intégrant un aspect mythique. On peut certes en concevoir d’autres, économiques, ferroviaires, etc., mais ce n’est pas je pense la vocation d’un site revivaliste . Priorité à l’équivalent du Zazpiak Bat.

    Donc : F. Ziegerman est un guide, mais il doit aider... à chercher par soi-même ce qui correspond le mieux à la vision que l’on souhaite donner des pays en question.

    N.-B. : B. et J.-J. Fénié ont fait paraître chez Sud-Ouest un Dictionnaire des pays et provinces de France que je n’ai pas consulté. Il faudra voir ça.
    Une carte de l’IGN donne les pagi mais est tributaire de ses sources, d’où des erreurs. Le dictionnaire de Bouillet au milieu du XIXe siècle donne un bon découpage administratif des "provinces" et pays. Peu de progrès depuis en fait : les dossiers se sont affinés depuis le XIXe siècle, mais pas toujours les compétences des historiens... Et beaucoup d’études dorment dans des revues.

    Nous devons nous aussi établir une synthèse. La distinction entre les PMI et les PMA y aidait et j’espère vivement que ceux qui parmi nous sont compétents pourront reprendre ce travail indispensable.

  • Finalement, je reste en mode ’’gran de sau’’ :


    D’après l’enquête Bourciez :

     Sont de type ‘’languedocien’’ (je préfère ‘’guyennais’’,bien sûr) : Agmé (qué jou borguéÿ aou nou, fourro que cantéÿ tu tabé é qué té rejouguiguéÿ) , Seyches, Cambes, Lachapelle, Monteton, Montignac, Puymiclan, St Avit, St Barthélemy, Loubès-Bernac, Moustier, St Astier, Ste Colombe de Duras, St Jean de Duras, St Sernin de Duras, La Sauvetat/Dropt, Soumensac, Villeneuve de Duras...
     Sont de type ‘’limousin’’ : Gours, Puynormand, St Antoine/Isle (St Seurin était en oïl)...
     Noter l’existence d’une zone de transition caractérisée par la forme verbale abé (vs abèbe à l’ouest et abio à l’est), le maintien des terminaisons en -ut comme en gascon bordelais , ainsi que des formes particulières telles qu’asqui, que posqui, que besqui/vesqui, besqué/vesqué (à côté de vegué), que sasqui/sisqui/siesqui, que borgues/vorgues, deougué/diougué/daougué, fourra, foulio... Cela concernait Lévignac, St Pierre de Lévignac, Duras, Auriac, Baleyssagues, Esclottes, Savignac de Duras, et pour la Gironde voir ma carte des dialectes sur gasconha.com.
     Par contre, dans la zone ‘’limousine’’, les formes verbales sont : que you séye, que you peusse/pode, que you véze, que y’aye
     Il existe des coupures très très nettes, comme celle se superposant à la Dordogne entre St Jean de Blaignac et le Bec d’Ambès : plusieurs isoglosses y passent.
     Un trait important dans toute cette zone, c’est l’article ley(s) épicène, ey(s) pour ‘’aux’’ (à égalité avec oou(s)), dey(s) pour ‘’des’’, quey(s) épicène pour ‘’ces’’( mais qui et quéla à Puynormand), ainsi que mey(s), tey(s), sey(s), nostey(s), bostey(s)/vostey(s). Et bien sûr, l’amuïssement général des consonnes finales.
     La prononciation [e]/ [ǝ] du e atone : Ste Foy, Caplong, Margueron, St André et Appelles, St Avit du Moiron semblent se rattacher à la 1re ; Eynesse, Les Lèves, Ligueux, Pineuilh, Riocaud, La Roquille, St Avit de Soulège, St Quentin de Caplong à la 2de.
     La limite [b]/[v] : à creuser.

    ***
    A propos de quelques mots/formes :

     ‘’Jeune’’ : jaoune (Gours, Puynormand), joÿné/zoÿné en Pays foyen. A noter la prononciation [z] du j, typiquement périgourdine.
     ‘’Il dit’’ : dissé/digué/disqué quand on sort de la zone gasconne. Mais il existe une forme de transition dissu.
     ‘’C’est’’ : coy est sporadique, ey est plus fréquent (alors qu’ailleurs, on aurait es car le mot suivant est temps... trait guyenno-limousin, donc ?).
     ‘’Avoir’’ : formes en [-ej] (oouguéy, abéy, ayéy, oguéy...) surtout en zone ‘’limousine’’ ; formes en[-er] (agér, abér, aouguér, azér...) surtout en zone ‘’languedocienne’’.
     ‘’Puis’’ : pey utilisé généralement. ‘’Je suis’’ : sey.
     ‘’Il fit’’ : surtout fagué et fasqué, parfois fi. ‘’Je fis’’ : outre faguèri et fasquèri, on trouvait fèri en Pays foyen.
     ‘’Deux’’ : dio(s) et doua(s) en concurrence.
     ‘’Où’’ : entoun et enté.
     ‘’Femme’’ : fénne ; féoune surtout vers Castillon.
     ‘’Nuit’’ et ‘’feu’’ : on trouve ney et vs neuy et feu. Pour ‘’fruit’’, c’est plus varié : freuy, fruy, fruche, frusso, frùssio.
     ‘’Il fut’’ : éou fu/fi à Francs/Puisseguin ; ou faguét / o fegué en zone ‘’limousine’’ ; fugué/fusqué en zone ‘’languedocienne’’.
     ‘’Je fais’’ : faou généralement.
     ‘’Nous avons’’ : abén généralement. ‘’Nous allons’’ : anén.
     ‘’Hier’’ : yèr/ayèr(e) vs gèy/agèy gascon.
     ‘’Je crois’’ : souvent querzi à côté de crezi ; 1re personne du singulier en -e en zone ‘’limousine’’.
     ‘’Coq’’ : jaou en zone ‘’limousine’’, gaou en zone ‘’languedocienne’’,vs biguèy gascon. Evidemment, les occitanistes de base vont enseigner gal à Bergerac... Idem pour anèou ‘’anneau’’, aouzèou’’oiseau’’, bedèou/vedèou ‘’veau’’...
     ‘’Ici’’ : eyci en zone ‘’languedocienne’’.
     ‘’Là-bas’’ : parfois enlay/alay en zone ‘’languedocienne’’.
     ‘’J’irai’’ : nirey en zone ‘’languedocienne’’ !
     Pronom neutre ‘’le’’ : zou vs aou gascon. Parfois zaou.
     ‘’Sueur’’ : suzour avec le r prononcé à la limousine (partout en Pays foyen). De même, dessér ‘’soir’’.
     ‘’Qu’il punît’’ : on trouve à la fois que punisse, que punissusse, que punississe, que punigué.
     ‘’Avec’’ : parfois la forme semi-française bèque/vèque.
     ‘’J’eus’’ : mi-bordelais mi-languedcien : aouguèri.
     ‘’Pauvre’’ : pas de paouré, mais praoubé ; à la limite praouve/paouvre.
     ‘’Maintenant’’ : essentiellement asture ; mais aussi oouro et adère.
     ‘’Ce’’ : quéou/coou vs (a)qué(t) gascon.
     ‘’Leur’’ (COI) : parfois liour.
     ‘’Lui’’ (COI) : à la fois i/yi/li.
     ‘’Qu’il fasse’’ : que fasqué/fasse et non que fasco à l’occitaniste.
     ‘’Faim’’ : fan/fam vs fame gascon.
     ‘’Oeil’’ : euil ; parfois èl et èil en Pays foyen.
     ‘’Bruit’’ : surtout bru vs bruy/breuy gascon.
     ‘’Vide’’ : bouydé vs bouyte gascon.

    ***
    Deux paraboles :

    Libourne
    1. Un homme n’abait que dus eunfan. Lou plus june dissut à soun pay : « E’ tein que siie moun meste et qu’aÿe de l’argein. Faou que pusqui m’eun ana et que besqui (bési) daou peiiss. Partageas boste bien et douna-mé cé que debi abé (aÿé). O, moun eunfan, dissut lou paÿ, coume te boudrass. Te sess eun méchant et te sera (sras) punitt. » A peuy (Pey) oubrant eun tiroir, partaget soun bien et n’eun fit due pourtiouns égales.
    2. Petit de jours aprèss, lou méchant eunfan se n’engut daou billage en fesein lou fier et sein dire adiou à peursoune. Traberset boucot (bocot) de landes, dey boÿ, dey ribeyres et beungut deun une grande bille, oun desspeunset tout soun argein. Aou bout de quaouque mess, debut beindre seys ardes à une bieille femme et se louga peur èssta beylet : l’eunbièrein ey champs peur y (pri) garda leys aÿnes (ase) et ley béou.
    3. Alors fut très malhurus, n’aougut pas may de lay peur drumi la neuy, ni de fut peur se caouffa quand fesait frey. Abet quaouque cot si grand fame qu’aourait bien mingea quey feuilles de caoulet et quey freuÿ pourrit que mingein ley pors, mais peursoune ne yi (li) dounabe ré.
    4. Un des(s)é, lou beintre bide, se leychet (deychet) toumba sus eun escabot, gueytant peur la fenestre leys aouzet que boulabein laougeyremein. Peuy (Pey) bit pareÿche dans (deun) lou ciel la lune et leys estelles, et se dissut ein plurant : « Là-bass, l’oustaou de moun paÿ é plein de doumestiques qu’an daou pan et daou bin et deys éou et daou fromage tein que n’eun bollein. Peundein que teimps jou moori de fame aqui. »
    5. E bé, baou me leba, anguerey (éngrey) trouba moun paÿ et yi direy : « Firi un pécat quand bouluri bou quitta. Aouguri grand tort et faou que bou me punisse, aou sabi bien. Né m’appela pas may boste eunfan, traita-mé coume lou darney de bostey beylet. Fûri coupable, mais languissaibi leun de bous. »
    6. Lou paÿ ère dein soun cazaou que finissait d’arrosa sey flou, bisitabe ley poumey et ley razin. Quand bit beni su lou camin soun eunfan tout coubert de suzou et de poussière, que treynabe la cambe, pouscut à peine aou craÿre. Se demandet si fallait que lou punisse ou que yi (lou) peurdounesse. Eunfin, abèque ley larmes dans leys euil, teindut ley brass et se jetan à soun cot yi dounet eune grosse bique.
    7. Peuy (Pey) fit acheÿta soun eunfan, appelet sey geins et ley besins. « Bolli l’eyma coume aban, lou praoube eunfan, lur dissut oussi léou que furein asseimblat. At estat (eustat) assess punit, que peursoune adare ne yi (li) fasse aoucun reproche. Bené lou baÿre appourta-yi (li) biste une jolie beste, metez-yi (li) eun anéou aou dit et dey soulier néou ey pé. Bousaou pourress oussi preindre dey coqs, dey canards et amena eun bedet (budet) boun à tua. Anein béoure, mingea eunseimble et fa une grande feste.
    8. Ley beylet obéirein à lure meste et mirein une belle nappe su la taoule. Aou même momein, l’eunfan aÿnat rebenait de la casse abèque sey can « Qu’és aco doun que breuÿ ? s’escridet eun jurant. Craysi que bousaou cantass aqui, n’é pas trop léou que rebéni. Bou-sé foou ? moun paÿ »
    9. Nou, moun eunfan, naou sey pas, respoundut lou bieillard. Si faou aco, quoÿ (cos) que sey plein de joie. Cantein et sein hurus, car abein bien de qué. Que taou bolle (buÿes) ou nou, fadratt que te cante tu tabé et que te te réjouisse abèque nous aou, pasque toun fraÿ qu’ère mort é rebeingut (-beun-) à la bie. Es coume si benait de naÿche. Geaÿ ère peurdut, aneuy lou bela retroubat.

    Castillon
    1. Un homme n’abait que dus eunfan. Lou plus june dissut à soun pay : « E’ tein que siie moun meste et qu’aÿe de l’argein. Faou que pusqui m’eun ana et que besqui (bési) daou peiiss. Partageas boste bien et douna-mé cé que debi abé (aÿé). O, moun eunfan, dissut lou paÿ, coume te boudrass. Te sess eun méchant et te sera (sras) punitt. » A peuy (Pey) oubrant eun tiroir, partaget soun bien et n’eun fit due pourtiouns égales.
    2. Petit de jours aprèss, lou méchant eunfan se n’engut daou billage en fesein lou fier et sein dire adiou à peursoune. Traberset boucot (bocot) de landes, dey boÿ, dey ribeyres et beungut deun une grande bille, oun desspeunset tout soun argein. Aou bout de quaouque mess, debut beindre seys ardes à une bieille femme et se louga peur èssta beylet : l’eunbièrein ey champs peur y (pri) garda leys aÿnes (ase) et ley béou.
    3. Alors fut très malhurus, n’aougut pas may de lay peur drumi la neuy, ni de fut peur se caouffa quand fesait frey. Abet quaouque cot si grand fame qu’aourait bien mingea quey feuilles de caoulet et quey freuÿ pourrit que mingein ley pors, mais peursoune ne yi (li) dounabe ré.
    4. Un des(s)é, lou beintre bide, se leychet (deychet) toumba sus eun escabot, gueytant peur la fenestre leys aouzet que boulabein laougeyremein. Peuy (Pey) bit pareÿche dans (deun) lou ciel la lune et leys estelles, et se dissut ein plurant : « Là-bass, l’oustaou de moun paÿ é plein de doumestiques qu’an daou pan et daou bin et deys éou et daou fromage tein que n’eun bollein. Peundein que teimps jou moori de fame aqui. »
    5. E bé, baou me leba, anguerey (éngrey) trouba moun paÿ et yi direy : « Firi un pécat quand bouluri bou quitta. Aouguri grand tort et faou que bou me punisse, aou sabi bien. Né m’appela pas may boste eunfan, traita-mé coume lou darney de bostey beylet. Fûri coupable, mais languissaibi leun de bous. »
    6. Lou paÿ ère dein soun cazaou que finissait d’arrosa sey flou, bisitabe ley poumey et ley razin. Quand bit beni su lou camin soun eunfan tout coubert de suzou et de poussière, que treynabe la cambe, pouscut à peine aou craÿre. Se demandet si fallait que lou punisse ou que yi (lou) peurdounesse. Eunfin, abèque ley larmes dans leys euil, teindut ley brass et se jetan à soun cot yi dounet eune grosse bique.
    7. Peuy (Pey) fit acheÿta soun eunfan, appelet sey geins et ley besins. « Bolli l’eyma coume aban, lou praoube eunfan, lur dissut oussi léou que furein asseimblat. At estat (eustat) assess punit, que peursoune adare ne yi (li) fasse aoucun reproche. Bené lou baÿre appourta-yi (li) biste une jolie beste, metez-yi (li) eun anéou aou dit et dey soulier néou ey pé. Bousaou pourress oussi preindre dey coqs, dey canards et amena eun bedet (budet) boun à tua. Anein béoure, mingea eunseimble et fa une grande feste.
    8. Ley beylet obéirein à lure meste et mirein une belle nappe su la taoule. Aou même momein, l’eunfan aÿnat rebenait de la casse abèque sey can « Qu’és aco doun que breuÿ ? s’escridet eun jurant. Craysi que bousaou cantass aqui, n’é pas trop léou que rebéni. Bou-sé foou ? moun paÿ »
    9. Nou, moun eunfan, naou sey pas, respoundut lou bieillard. Si faou aco, quoÿ (cos) que sey plein de joie. Cantein et sein hurus, car abein bien de qué. Que taou bolle (buÿes) ou nou, fadratt que te cante tu tabé et que te te réjouisse abèque nous aou, pasque toun fraÿ qu’ère mort é rebeingut (-beun-) à la bie. Es coume si benait de naÿche. Geaÿ ère peurdut, aneuy lou bela retroubat.

    Pellegrue

    1. Un homme n’abait que dus gouyats. Lou pu jeune dissu à son paï : « Ey tén que sisquy mon meste et qu’asquy de l’argén. Faut que pusquy me nana et que besquy doou peuyi. Partagia boste bièn, et douna mé cè que dèbi abère. - O, mon gouyat, dissu lou paï, comme tu bourra. Tu sè un mechant et tu sera puni. » Pey drubén un tiroir, y partagè son bièn et n’en fi dio portions eygales.
    2. Paou de jours après, lou mechant gouyat se nangu doou bilage en fasèn lou fier et sèn dire adieu à digun. Y trabersè béouco de landes, dey boys, dey ribaïres, et bengu dén une grande bile, enton deuspensé tout son argén. Oou bout de quaouque més, debu bèndre seus habilleméns à une bieille fame et se louga pr’eusta beylé : l’embouyère oou champ pr’y garda leus azes et ley béous.
    3. Alors, fu bièn malherou. Naougu pu de lit peur drumi la neuy, ni de feu peur se caoufa quand fesè freï. Abait quaouque co si grand fam qu’oourait bièn mingea quey feuilles de quaoulets et quey freuys pourris que mingeun ley ports ; mais digun gny dounabe ré.
    4. Un deussèy lou bèntre boyte, y se leychè tomba su n’euscabèou, en gueytan peur la fenestre leus aousèou que boulabeun liougèremen. Pey bit parèyche dèn lou ciel la lune et leus estelles, et se dissu en cridant : Là-bas, la mèyson de mon paï ey pleine de beylés qu’an doou pan et doou bin, dey eous et doou froumage tant que’eun boleun. Pundèn que tèn, jou mory de fam assi.
    5. Et bé, baou me leba, n’irèy trouba mon paï et yi dirèy : Firy un peca, quand boulury bou quitta. Oougury grand tort, et faut que bou me punissiè, zoou saby bè. Ne m’appela pu boste gouyat, trata mé coume lou darrey de bostey beylés. Fury coupable mai languissèby lun de bou.
    6. Lou paï ère dèn son cazaou, fenissén d’arrouza sey flours : besitabe ley poumèy et les razins. Cour bi beni su lou camin son gouyat tout coubert de suzour et de poussière, treynant la cambe, y pousqut à peine zoou crèyre. Y se demandè si fllait que lou punisse ou que lou pardounesse. Enfin, abècque ley larmes dèn leus euils, yeustundu ley bras, pey se jitant à soun co yi dounè une grosse bicade.
    7. Pey fi cheyta son gouyat ; sounè sey gens et ley beusins : « Boli leyma coume abant, lou praoube drôle, leus y dissu dè que fureun assembla. A eusta prou puni : que digun adère ne yi fasse pas un reproche. Bené lou bèyre ; apourta yi biste une joille beste, metè-yi un annèou oou di pey dey souillè nèous ey pé. Bousaou pourré tabé prène dey gaous, dey canards, et mena un bétet bon à tia : anèn béoure, mungea ensèmble et fa une grande feste.
    8. Ley beylés ooubeyireun à leur meste et metureun une béle touaille su la taoule. Oou même moumén, l’eyna des gouyats tournabe de la casse abècque sey cagnots. « Que coï donc que que breuÿ ? brouillét-èou eun jurant. Crèzy que bousaou canta assi ; co n’ey pas trop léou que tourny. Esque bou sey foou mon paï ? »
    9. Nou, mon gouyat, ne zoou sey pas, respondut lou bieil. Si faou coqui coï que sey plèn de joie. Cantèn et sèn hurou, car abèn de qué. Que tu zoou bosque ou non, faudra que tu cante tu tabé et que tu te réjouisses abècque nouzaou, pasque ton fray qu’ère mort ey rebeungu à la bie. Coï coume si benait de nèyche : ayèr il ère perdu, aneuy lou bala retrouba.

  • Gaby, on trouve aussi BALEYSSAGUES près de Duras sur THESOC, localité intéressante car limitrophe.
    Il y a été relevé :
     gascon : chanteau "kãt’é" (cantèth), derrière "darrèy" "tash" taish
     gascon et limousin : chapeau "kap’é" (capèth) et "kap’èw" (capèu)
     limousin (sans l’évolution c vers ch) : "bed’èw òwz’èw kãj’a kal’our"
     influence gavache marotine : échalas "karrasòñ" avec o ouvert.
    J’attends Gaby impatiemment ton étude.

  • J’ai commis une erreur, il faut remplacer ’’telles qu’asqui, que posqui, que besqui/vesqui, besqué/vesqué (à côté de vegué), que sasqui/sisqui/siesqui, que borgues/vorgues, deougué/diougué/daougué, fourra, foulio... ’’ par ’’telles qu’asqui, que posqui, que besqui/vesqui, besqué/vesqué (à côté de vegué), que sasqui/sisqui/siesqui, ...’’, les autres formes étant plutôt en zone ’’languedocienne’’.

    L’aire de capèu est :
     47 : Baleyssagues, Cambe, Labretonie, Seyches
     24 : Monfaucon, St Michel de Montaigne, Ste Eulalie d’Eymet, Vélines

  • En somme, le "languedocien" (terminologie occitaniste) écorne à peine la Gironde par le pays Foyen. C’est du sud-périgordien.

    Voici le lien vers l’étude et la carte de Gaby :

    http://gasconha.com/spip.php?article1614

    Finalement, dans toute cette histoire d’Ocs, il y a trois complexus :

     un haut-occitan : d’Auvergne et Velay, Limousin, Marche, nord-Périgord, partie du Vivarais
     un médio-occitan : Guyenne centrale, sud-Périgord, Rouergue, Quercy, Aurillacais, Gévaudan.
     un sud-occitan ou littoral : languedocien côtier + tout le catalan.

    Le provençal, qui prolonge les trois groupes vers l’est, est souvent perçu et présenté comme une langue distincte (surtout après le schisme que l’on sait), mais il ne s’est pas émancipé comme l’a fait le catalan.

    Il apparaît nettement que ce qui détermine l’idée d’Occitanie, c’est l’inclusion dans l’Etat français. Les regroupements idéologiques, certes nécessaires, n’ont pas assez tenu compte des peuples.

  • Remercions Gaby Balloux pour le travail qu’il accomplit. De plus, sa connaissance et pratique, écrite comme orale, du gascon girondin, est remarquable.
    Un des meilleurs contributeurs de ce site, sans aucun doute.

  • Non je ne vous flatte pas, je dis la vérité. Quand j’entends un mauvais gascon, sur France Bleue Gascogne par exemple, je le dis aussi.
    Votre langue est respectueuse de votre terroir gascon, vous ne cherchez pas à faire du mauvais simili béarnais ni du panoccitan à la noix. Merci à vous.

  • Renaud emploie également un gascon ancré, pas frelaté. Ce qui est louable est qu’aussi bien Renaud que Gaby ont une très bonne connaissance de la langue et sont capables d’employer d’autres variétés et ainsi avoir une bonne idée de ce que pourrait être un standard gascon. Il faut être ancré dans son terroir et avoir une excellente connaissance de son dialecte pour pouvoir prétendre travailler à un standard synthétique et respectueux des variétés. Les normalisateurs du gascon n’ont généralement pas ces qualités, souvent ne sont pas gascons eux-mêmes et veulent imposer aux Gascons une norme, généralement calquée sur ce qu’ils pensent être une espèce de mauvais béarnais de pacotille mâtiné d’insupportable panoccitan.
    Vos compétences sont donc utiles pour l’avenir, s’il y en a un, de la langue gasconne.

  • Mercès tabé ! M’i apliqui despuish un moment adara.
    Lo ligam qu’es aquest :

    https://soundcloud.com/radio-pais

    Qu’es "Per Sagòrra e Magòrra", collèctas hèitas deu tèms de les collèctas de Nosauts de Bigòrra per Silvan Carrère.

    Après, de vrai, aquesta lenga radiofonica, qu’es de non suportar. Dijà, que’s pélam l’accènt ponchut, lavetz arron, d’aver un simili-gascon d’enlòc, que hèi borir le maquina.

    E perqué era ? Percè qu’es en lo mitan, e que’s perpausa. Entà estar autan pròche de’queth mitan com autan lunh, que puish díser n’i a pas nat plan d’impausar quauqu’un. N’es pas sonque los decidaires ne son pas assabentats qu’i a d’autas personas...

    E puish era, que’n hèi lo son burri, aquò segur...

  • A Renaud

    Effectivement, langue de très bonne qualité. Merci.
    Quant à la dame de France Bleue Gascogne, elle est sans doute très sympathique mais elle ne sait décidément pas parler le gascon (j’ai encore essayé d’écouter). Pourquoi elle ? Sans doute parce qu’ils n’avaient que son nom en tête, qu’elle est connue ailleurs ou qu’elle appartient à un "milieu" auquel vous faites référence et auquel les institutionnels font exclusivement appel. Le milieu occitan ?

  • A priori je n’ai pas vu de commentaires sur la méthode de gascon "a hum de calhau" (illustrée d’une croix occitane ou bien des comtes de Toulouse)
    Oubli simple ou délibéré ?

    Que pensez vous de cette méthode ?

  • 59 e 60 .Lo nòste amic mascat desmascat , a maugrat d’escriver en francès e sonque en francès ,non sembla pas acceptar sonque fòrmas totaument diaectalas ,localas deu gascon.Que m’adui dab eth tà trobar hòrt chucosas las varietats de gascon emplegadas per Renaud e Gaby mès que’m cau reconeixer qu’ a bèths còps ne las enteni pas totas , au menx de tira , quan emplegan mots un chic esquèrs (qu’en am deja parlat).
    Mes aquò n’es pas la question. Adara que la maja part deus parlars locaus e son morts(gran part deus de la Gironda) o quasi morts e quan hòrt de neò-parlants vienen d’endrets mes o menx barrejats (e xens nada rason de’ s reconeixer hens un territòri o un aut ), que’m sembla perfectament normau d’emplegar un gascon deslocalizat au menx en part . Se parli d’un cas qui coneixi pro plan - lo mon - ,e’s pòt diser que lo mon gascon - maixant benlèu entaus puristes localistes - qu’es bravament "sud-gascon" ,pas mèi e qu’es atau . N’accepti pas d’entrar hens quauque complexe localiste qui sii .
    E qu’es benlèu atau tabé que’ s hargarà un gascon comun ; s’esperam que los linguistes saberuts e’s hiquessin d’acòrd, qu’esperarem durant segles !

  • Je ne sais pas si j’ai vraiment été démasqué parce que, en ce qui me concerne, je ne suis pas partisan de l’ultra localisme même si je trouve savoureux les parlers enracinés.
    En tout cas, je suis quelqu’un qui a suffisamment de temps pour regarder ce site quotidiennement. Beaucoup de temps en fait (outre mes occupations de jardinage).
    En tout cas, je préfère le gascon de Gaby ou de Renaud à celui que parle la dame de la radio, il n’y a pas photo à ce sujet.

  • Je suppose que vous connaissez déjà mais voici un lien où l’on trouve des textes que l’on peut aussi écouter en gascon :

    http://www.pernoste.com/Modules/Audio/TextesLus.aspx

  • Ne’m brombi pas s’at aví dijà balhat mes aquí qu’atz un ligam de cap a "En Cap", un petit montatge qu’aví hèit un an a entà l’Ostau Comengés, per qui tribalhi. Que conda çò que hèi d’amassar memòria en vedents lo tèms a passar.

    https://www.youtube.com/watch?v=MLB0Pcmgwhk

  • 66.N’ei pas escotat aquera dauna e que supausi, que quiò, "y a pas photo" com e’s ditz en francès familiar .Mes d’auta part que contunhi de pensar non i a pas sonque aquò .Enfin,que veiram .

  • Coma au dísetz, fau hèser partida deu mitan per poder parlar a la radiò (entendi sovent d’occitan artificiau, mès aquí m’a hèit herir lo peu d’ausir Isabelle Loubère), a la telé, per ensenhar, etc . Per exemple, jo, coma sui estat au CA de l’Ostau Occitan, m’an prepausat d’hèser d’animacions periescolàrias en ’’occitan’’ dens lo Bordalés (’quò’s donc çò qu’hèsi adara 2 òras per semmana) quòra, inutile d’ec precisar, n’èi pas nada qualificacion oficiala en lingüistica, en ensenhament o en animacion.Hèsi donc coma pòdi per aucupar los dròlles que s’en foten per la majoritat. Mès èi taplan una anecdòta : una drollessa d’una auta classa vingut me díser un mòt occitan de shes era (assita-te,en perigòrd).

  • Jo, se ne m’avè pas mancat un an d’estudi, me prenèn a le Calandreta de Pessac en 2010. N’aví pas nada esperiéncia en matèira d’ensenhament, jamè tribalhat dab mèinatges, un nivèu de lenga qu’estimerí uei lo jorn, qu’èri mejan. Donc, veis...

  • Après, entà çò deus mediàs, que cau estar en los papèrs, e conéisher gènts. Aquesta hemna que hèi le comediana. Donc,

    comediana pseudo-occitanofòne = moneda publica = doblatge = Conda’m = nada domanda = cosina interna = moneda publica

    Vertat, qu’i a gènts hòrt mè valedeiras mes... que son estujats.

    Gaby, perqué pas contactar Radio Pais entà har ua rubrica sus le Guièna belèu ? Puirí parlar de tu, se vòs. Per mancar de comunicacion, qu’es ua equipa de les bonas, e un esperit qui n’a pas mè arré a véder a çò qu’èra deu tèms de davant.

  • Il y aurait donc une espèce de mainmise occitane sur ce qui se fait en matière de régionalisme gascon ? Et si on n’appartient pas à la coterie on ne peut pas avoir accès à l’espace public institutionnel ?
    C’est grave.
    Maintenant, que Madame Loubère, en tant qu’actrice, parle à la radio, n’est pas scandaleux en soi. Ce qui l’est, c’est qu’elle parle si mal la langue qu’on lui demande d’illustrer par son talent de conteuse (elle semble en avoir). Le gascon a si peu de visibilité dans les médias qu’il est regrettable de donner à entendre ça. Donc, si elle lit ces lignes, on ne peut que lui conseiller de travailler à améliorer sa qualité de langue afin d’être digne de sa mission qui, bien au-delà d’une performance artistique, concerne ce patrimoine évanescent et très menacé qu’est la gascon.
    Ceci dit, pourquoi ne fait-on pas appel à ceux qui savent parler ? Il n’y en a pas chez les Occitans ?

  • M’estona que t’augin pas pres sonque per un an d’estudi, mès probable que diven rénder de comptes a l’Educacion nacionala.

    Radiò País : bona irèia ! Se vòles parlar de jo, pas de problèma. Per contra, serèi mèi motivat s’es remunerat :)

    — 

    Observacion d’anuit : i a de dròlles que m’an dit que damorèvan au ’’Trétin’’ o a ’’Péron’’ (le Treytin, Peyron). Los i expliquèri que se ditz ’’ey’’, qui sap se retendràn !

  • Réponse au n° 73 : pour vous donner une idée, au CA d’une association occitaniste de ma connaissance, à une époque : 3 parlaient une langue naturelle (gascon ou haut-limousin), 2 parlaient l’occitan-gascon ’’occitaniste’’’, 4 parlaient un charabia (dont le président et 2 membres très impliqués) et 1 ne parlait que français.

  • 68.Renaud, que vieni de veder e d’escotar las tuas produccions per l’ Ostau Comengès : quin bèth tribalh ! Especiaument lo permer ("Passejada en cap dera gent") que’m sembla d’ua gran qualitat artistica (da’n en avant suu caminau mentre que parla la gent ...):s’existeix un hestenau per aqueth tipe de produccion (n’es pas un cort-metratge o si ?) que’t conselhi d’i estar candidat.

  • Que’n puiré estar. Enfin, ne’m vau pas avançar tròp mes que’n vau parlar dab lo Silvan Carrère.

    Mercès Gérard !

  • Après, que cau véder quauquarré tabé : gènts ahucats preu gascon, hòra deu mitan occitan... e be, ne n’i a pas goaire tapauc.

  • Aquera videò que pòt tocar hòrt de gent quitament se non son pas ahuecats au gascon, coneixedors deus temas d’òc,etc...Que parla en quauques minutas de causas universaus :la continuitat(la deu caminau,de las generacions, d’un pais, d’ua civilisacion ...) o au contrari las suas rupturas, l’atge enter vielher e joenessa deu còr... Qu’èi enveja de’t diser : endabans !

  • Mercès Gérard. Mes que parlèvi de le causida de’questa hemna a le ràdio !

    Belèu, que harèi causas atau de jo-medish, aquò qu’es devath lo mon emplec a l’Ostau Comengés, donc ne’n sui pas proprietari.

  • Lo nòste amic Renaud qu’a hèit lo modeste çò qui l’aunora mes que vedi lo cort-metratge qu’avi tan admirat lo mes passat ("En cap dera gent") hens lo programa de la "Mòstra de cinèma occitan" organisat per la Generalitat de Catalonha e qui’s passeja en Catalonha, a la Vath d’Aran , a Foix e a quauques autes endrets com lo Boscat hens la banlega bordalesa, on ac vedoi ger ser.
    N’i sui pas demorat dinc a la fin mes çò que vedoi qu’era de qualitat. Mustra pan-occitana plan segur* on la Gasconha a ua part minòritari mes benlèu correcte (qu’en pensas, Renaud ?) : un documentari mes long (54 minutas) deu Fabrice Bernissan (produccion de Mèdia d’òc + Nosauts de Bigòrra) sus l’evolucion deu vilatge d’Ibòs en quasi ua generacion de vilatjòt deu piemont pirenenc a banlega iper-comerciau de Tarbas ; un bon testimoniatge sociologic (e taben linguistic) d’un camin cap a la modernitat (qui benlèu, uèi lo jorn senteixim com un camin cap au neient deu consum de massa : un estatjant d’Ibòs que ditz que benlèu i aura bethlèu mes de mercats que de dinèrs (ta crompar) ...

    *dab tota l’ambiguitat deu pan-occitanisme (mes se volem apitar cinémàs d’òc que cau acceptar de hicar las ressorsas limitadas hens borsas comunas, non ?).


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