L’ADN ancien résout le puzzle de l’origine des Basques

- Vincent P.

Un excellent article sur l’origine des Basques, qui provient bien évidemment de la presse en ligne anglo-saxonne, un tel article étant impossible en France, y compris dans la presse scientifique.

Rien de nouveau pour qui suit l’actualité génétique, mais c’est un résumé intéressant et didactique d’une étude suédoise récente, qui condense les apports les plus récents.

Que met en exergue l’étude ?

 Que les populations basques sont les descendantes des fermiers du Néolithique européen, en provenance du Moyen-Orient 7.000 ans avant J.C.

 Que ces populations fermières se sont métissées avec les chasseurs-cueilleurs du Paléolithique supérieur, qu’elles ont rencontrées sur leur chemin (les hommes derrière Lascaux et Altamira) pour former la population européenne de -4.000 avant J.C.

 Que les tests génétiques sur des individus qui habitaient la Atapuerca moderne, au Nord de Burgos, entre -5.000 et -3.500 avant J.C. montrent que les populations en question sont très proches des Basques modernes : c’est donc de cette époque qu’il faut dater l’ethnogénèse basque.

 Que selon le degré de métissage entre fermiers et autochtones chasseurs-cueilleurs, plutôt peu ou plutôt beaucoup, l’on obtient soit des Sardes, soit des Basques.

 Que les Basques (et les Sardes) ont pour originalité en Europe d’avoir échappé à la dernière vague migratoire en provenance de la steppe ukrainienne qui a amené les langues indo-européennes en Europe, à partir du IIIème millénaire avant J.C., ainsi qu’une variabilité génétique caucasienne, que cet ultime métissage/remplacement a été plus fort en Europe du Nord que du Sud.

 Que le Moyen-Orient lui-même a été l’objet de migrations ultérieures à la migration des fermiers vers l’Europe, de telle sorte que les populations actuelles du Moyen-Orient ne sont elles-mêmes que partiellement les descendantes de ces fermiers "basco-sardes".

 Qu’il n’y a donc pas en Europe de descendants "purs" des premiers Européens mais seulement des "métis" des 3 grandes vagues migratoires que le continent ait connue : chasseurs-cueilleurs, fermiers et Indo-européens.

Bref, rien de neuf, mais c’est la première fois que ces faits scientifiques pénètrent la presse grand public : il n’y a plus pour ainsi dire de mystère basque.

Ce que cet article ne dit pas ou en quoi il se trompe :

 Les Basques se distinguent certes des autres populations d’Ibérie, d’une part par une absence d’apport indo-européen (faible néanmoins en Ibérie) et surtout nord-africain.

L’article fait cependant un lien avec la conquête berbère de l’Ibérie au VIIIème siècle ("Al Andalus"), mais cela n’est pas possible car la variabilité nord-africaine est à son maximum dans des zones de l’Ouest de la péninsule (Galice, Asturies, ...) autrement dit des zones restées hors les possessions musulmanes. C’est donc un autre événement, probablement proto-historique.

 Les Basques ne sont pas si isolés que cela, car les autres Français du SO ont également échappé aux migrations indo-européennes : cf la différence entre "French" et "French_South" (en fait, un échantillon gascon).

[Vincent P.]

Voir en ligne : Ancient DNA cracks puzzle of Basque origins

Grans de sau

  • Je ne comprends pas les deux premiers tirets de la chronologie :
    Les chasseurs-cueilleurs du paléolithique étaient-ils dans notre région (disons ce qui deviendra la Vasconie) avant les "fermiers européens" ?
    A ma connaissance, le paléolithique est antérieur au Néolithique. Pourquoi le métissage avec les populations les plus anciennes aurait-il attendu 3000 ans après l’arrivée des nouveaux ?

    Et pourquoi faire descendre les vascons principalement des "fermiers européens" alors que la couleur des chasseurs-cueilleurs (hunter-gatherers) prédomine pour eux dans le graphique du bas ?

  •  Les chasseurs-cueilleurs étaient là avant les fermiers européens qui sont arrivées en Europe -7.000 avant J.C. et dans notre région vers -5.000 avant J.C.

    Ils se sont métissés avec les autochtones et il semble que le métissage s’est stabilisé jusqu’à donner la population européenne type du Néolithique finissant.

    Très peu de temps après, les Indo-Européens sont arrivés, mais tardivement dans notre région, puisque par exemple en Bordelais, leur implantation est contemporaine de Rome !

     Les fermiers européens étaient eux-mêmes métissés. Il faut regarder les histogrammes : les fermiers du Néolithique ("Stuttgart" comme "Oetzi" l’homme des neiges) possède a minima 25% de variabilité génétique "chasseur-cueilleur".

    C’est que les fermiers arrivés dans notre région, tout le long de leur périple, sont arrivés déjà métissés, d’autres chasseurs-cueilleurs, en l’espèce ceux rencontrés probablement dans les Balkans, dans la Grèce moderne.

    Ce sont donc des populations déjà métissées d’orange et de bleu qui ont rencontré des populations uniformément "bleues", d’où les résultats contemporains chez les Basques qui ont quelque 35% d’orange (fermier d’origine d’où "Early European Farmer") ce qui signifie donc un métissage grosso-modo 50-50 entre des chasseurs-cueilleurs purs et des fermiers venus des balkans (et déjà métissés).

    On me suit ? Par la suite, la composante bleue, qui domine en Europe du Nord, va se trouver accrue par les migrations indo-européennes qui vont ramener en Europe de l’Ouest une variabilité génétique chasseur-cueilleur qui était celle des populations de la steppe (plus du caucasien, le noir).

  • Il faudrait aussi tenir compte de la troisième composante génétique qui s’est ajoutée aux deux premières, celle des Anciens Nord-Eurasiens (ANE), il y a moins de 7000 ans.
    Ces gens qui vivaient en Sibérie depuis plus de 20000 ans d’après les vestiges squelettiques de l’enfant de Mal’ta, avaient des caractéristiques génétiques propres aux Européens mais aussi aux Amérindiens. Non seulement ils auraient contribué au peuplement de l’Europe mais aussi à celui de l’Amérique, du moins à celui de l’Amérique du Nord. Déjà l’anthropologie classique avait déjà depuis longtemps remarqué que les Indiens originaires de la région atlantique, et qui ont essaimé tardivement dans les grandes plaines centrales, avaient des traits asiatiques parfois fortement atténués par des traits européens surtout chez les hommes.

    https://hms.harvard.edu/news/new-branch-added-european-family-tree

    http://www.bbc.com/news/science-environment-29213892

  • Pour ceux qui pensaient encore que le fantasme vasco-aquitain était...un fantasme.
    Les témoignages toponymiques, épigraphiques, historiques, architecturaux, le substrat linguistique, l’hémotypologie et maintenant la génétique. Bon, ça commence à être sérieux.
    Je reste cependant persuadé que les adversaires acharnés de l’équation aquitains+basques+gascons+vascons=truc cohérent trouveront à redire. Esprits chagrins !
    C’est difficile d’admettre qu’on s’est trompé mais c’est toujours une preuve d’intelligence.
    Je biche un peu tout de même.
    Une telle étude en France ?!
    Vous rêvez ! La France a trop peur de voir son beau mythe national se casser la margoulette, ou la binette d’ailleurs.
    Y en a d’autres à qui ça ne plaira pas, mais tant pis, ne boudons pas notre plaisir.
    Maintenant, qu’est-ce qu’on fait de tout ça ? Jusqu’à présent on n’en a pas fait grand chose et j’ai comme la vague impression que ça ne va pas beaucoup changer la donne.
    La grande Vasconie, de la Garonne à l’Ebre et des marges cantabres au Val d’Aran, c’est pas demain la veille ni l’avant veille.
    Moi, j’y retourne de ce pas, en rêve.

  • Plus je m’intéresse à cette question des origines profondes de nos pays "vascons", moins je fantasme je dois dire, car in fine, tout ceci n’est guère excitant : l’on démontre tout simplement ce que l’on pouvait deviner, à savoir que les invasions indo-européennes n’ont pas touché uniformément l’Europe.

    Nous ne savons, pour le reste, pas encore assez des Gascons, et surtout au sujet de leurs voisins (Poitou-Saintonge, Languedoc, Catalogne). Des études plus locales sont nécessaires, pour affiner l’impact des migrations indo-européennes. Et il faudrait se dépêcher au vu de la mixité contemporaine.

    Il est assez probable que la Gascogne elle-même est diverse. Reste que ces questions sont assez tues en France. La seule étude récente sur la question utilise les régions administratives françaises (cf lien) ... Néanmoins, on constate une spécificité d’une partie des échantillons SO (Aquitaine + Midi-Pyrénées + Limousin).

  • Vascon est une facilité de langage à laquelle il faudrait réfléchir. Tout estampiller "vascon" n’est sans doute pas judicieux. Basque en lieu et place d’Aquitain est une erreur et un anachronisme. Les "Basques" de France sont des Aquitains, ainsi qu’une partie de ceux d’Espagne. Les autres sont des Vascons ou des vasconisés. Les deux étant vraisemblablement apparentés. Rien n’est simple. D’autre part, notre identité profonde est tout sauf un fantasme. Le problème est qu’elle gêne trop de monde : elle gêne la France qui ne veut pas entendre parler de ces questions du fait des menaces qu’elles font peser sur son indivisibilité constitutionnelle ; elle gêne les occitanistes (alliés objectifs de la France) qui voient en elle une menace pour leur projet de Grande Occitanie tout aussi indivisible ; elle gêne certains Gascons qui n’en veulent pas pour des raisons diverses et variées ; elle gêne le vieux nationalisme basque qui s’en trouve extrêmement déstabilisé par rapport aux thèses fondatrices aranistes et au fameux Zazpiak Bat bien circonscrit au sud de l’Adour.
    Tu as bien raison, nous avons raté le coche il y a un siècle et je pense, pour analyser la situation d’un point de vue historique, que l’occasion n’est pas prête de se représenter, si elle se représente un jour.
    Le fossé creusé entre le gasconisme/béarnisme, qui est fondamentalement anti-basque, et le vieux nationalisme basque est tellement profond et les réactions de grande hostilité à une identification basco-gasconne sont si ancrées, presque pavloviennes (les Gascons de Bayonne ou, ici, Gérard), qu’il va être très difficile de recoller les morceaux. J’essaie de le faire à mon modeste niveau mais je dois dire que je ne connais véritablement que 3 Gascons acquis à cette cause. Peut-être 4 avec toi Vincent mais je n’en suis pas certain. Ils sont plus nombreux de l’autre côté mais n’ont strictement aucune idée de ce qu’est l’apathie gasconne et ne me comprennent ni ne me croient quand je leur décris la situation. Très récemment, Tomas Urzainqui m’a proposé de créer un parti politique vasconiste-navarriste en France en me disant que trois personnes suffisent. Même les 3 dont je parle ont décliné. J’ai beau lui expliquer, il ne comprend pas. Les Espagnols n’ont aucune idée de la situation socio-politique de notre région. Eux, oui, sont dans le fantasme. Bref, tout cela a été largement instrumentalisé par le nationalisme français, relayé en son temps par le félibrige et ses petits patriotismes régionalistes, qui n’étaient en fait que du nationalisme français à la sauce locale, aujourd’hui par le nationalisme occitan qui, bien que groupusculaire, possède une audience certaine. D’ailleurs, les maigres succès remportés par le régionalisme méridional le sont par l’occitanisme et pas par le gasconisme/béarnisme. C’est un fait.
    Je pense avoir déjà dit tout ça il y a trois ans, je ne sais plus. Je pense que la situation n’a pas beaucoup évolué et même qu’elle a empiré.
    L’alternative est, à mon sens : accepter la victoire définitive de la France (laquelle ne va pas durer non plus) et renoncer à être autre chose que français ou bien s’enfermer dans un rêve personnel, hors de toute réalité. Moi, j’ai choisi le rêve avec mes petites marottes toponymiques, vasconistes et autres. Cependant, j’essaie de ne pas me mentir en essayant de me persuader que tout cela a encore du sens dans la réalité de la France du sud-ouest de 2015. Notre identité se résume aujourd’hui à une situation géographique par rapport aux quatre points cardinaux. L’ADN est une chose mais l’ADN seul ne permet pas à une communauté de préserver son identité. Les Gascons ont sans doute le même ADN que les Basques mais les premiers ont disparu en tant que peuple et les seconds résistent encore et toujours. Donc, d’autres facteurs bien plus déterminants sont à l’oeuvre qui font qu’une nation survit ou disparaît.

  • Beaucoup de choses dans cette intervention, auxquelles répondre.

     "Vascon" me semble, pour ma part, le terme le plus neutre pour englober la réalité commune aux civilisations basque, gasconne et de l’Espagne septentrionale qui s’y rapporte.

    Le terme de "vascon" a certes une origine bien précise, celle des habitants autochtones de la Navarre et d’une partie du Haut Aragon, mais le terme a migré, tout comme celui d’Aquitaine d’ailleurs.

     Le fait vascon en Gascogne gêne-t-il ? Je n’en suis pas persuadé.

    Je pense que la France se moque mal du folklorisme et laisse ce dernier vivre, s’il n’est pas une menace pour l’unité nationale et permet de beaux paysages ethniques. C’est le cas typique du Pays Basque pierrelotisé, de l’Alsace muséifiée ou de la Bretagne, foyer celtique pour cartes postales. Tant que ça reste du domaine du dépliant touristique ...

    On peut donc développer tous les mythes que nous voulons, l’État français s’en fout. Sauf quand une revendication d’ordre territoriale pointe, ou même juste décentralisatrice. Là, c’est le combat le plus féroce. Il suffit de voir comment l’Alsace, collectivité régionale pleine de succès, dynamique et cohérente, a été traitée quand elle a osé dire que tout de même, près de 100 après le retour dans le giron français, ça la foutait mal ...

    Est-ce que cela gêne les Basques ? Je dirais là encore qu’ils s’en moquent, du plus superbe des mépris ethniques. A tout le moins s’agissant des Basques de France, il est très difficile de les faire s’intéresser à autre chose que leur canton, et désormais à autre chose que l’Euskal Herria des cartes météo d’ETB.

    Ce qui se passe à Sauveterre ou Peyrehorade a une importance à Saint-Palais ? On leur dit que la Soule a quand même des liens avec Oloron ou que Bayonne ne peut pas seulement regarder vers l’Eurocité ? Ils s’en foutent, c’est l’autisme le plus total, l’incapacité à imaginer des alliances avec le voisin, qui est nécessairement un facteur d’acculturation. On regarde vers "Bilbo" (où je n’ai jamais entendu parler basque).

    Donc cela gêne qui ? A mon sens, avant toute chose, l’occitanisme. Très clairement, toute idée vasconne ou même gasconne sans référence poussée au lien avec le voisin basque, est une menace pour l’intégrité territoriale de l’Occitanie fantasmée, mais avant toute chose pour la cohérence idéologique du mouvement occitan, en son QG de Midi-Pyrénées, désormais de la grande région de Toulouse (dont ils obtiendront qu’elle s’appelle Occitanie, je n’en doute pas).

    L’occitanisme est un mouvement absolument parallèle du nationalisme français, qui entend créer son peuple, et se donne les moyens de le faire, sur le cadavre des anciennes modalités dialectales et des sentiments d’appartenance. L’Office de la Langue Occitane en sera désormais le bras armé.

    Maintenant, il faut se rassurer en se disant que l’occitanisme ne pèse rien dans la société, ce sont juste quelques panonceaux à l’entrée des villes ou quelques lignes dans la communication officielle des collectivités. Cela nous fait mal car nous sommes de grands sensibles, mais c’est peanuts à l’échelle de l’Histoire, car s’il n’y a plus de Gascons, il n’y a pas plus d’Occitans.

     Quelle stratégie pour ceux qui veulent encore s’épuiser avec le fait gascon ?

    Je pense que les pistes de réflexion sont présentes partout sur ce site, dont le Manifeste gascon. Véritablement, il s’agit de faire le constat que la langue ne peut plus être la seule assise d’un discours régionaliste et qu’il convient de renouer avec d’autres champs de l’activité humaine passés sous silence par plus d’un siècle de blabla félibro-occitan : l’économie, l’aménagement du territoire, l’architecture, la sociabilité, ...

    Les Basques sont pionniers en la matière, même si c’est parfois à coup de bombinettes (ce qui est stupide, la violence est insupportable, et l’atteinte aux biens privés en est une). Mais ils articulent vraiment au sein du mouvement abertzale une pensée fine, locale, assez révolutionnaire, et qui prend électoralement.

    Voici le premier état de notre relation aux Basques : s’inspirer d’eux. Bien évidemment, il faut concevoir où une telle action est possible. J’affirme, avec tristesse, que les grandes métropoles comme Bordeaux et Toulouse sont perdues, et avec elles, leur hinterland. Idem la vallée de la Garonne, FNisée.

    Cette politique à la abertzale ne peut marcher que là où la sociologie politique est encore favorable à un tel discours et là où le vieux monde, sans la langue, se maintient par d’autres phénomènes (l’agriculture, mais pas que). Les terres en question sont clairement la Petite Gascogne : 64 + 65 + 32 + 40. Des micro-pays plus favorables encore : la Chalosse, l’Armagnac Noir, la montagne béarno-bigourdane.

    Notre autre lien aux Basques, ce doit être l’appétit de la jeunesse du Sud-Ouest pour les oripeaux basques. Très clairement, l’identité occitane, sauf autour de foyers béarnais et toulousains, n’est pas si évidente pour qui veut exprimer une différence locale. Le fait basque est alors le plus proche parent, dont l’on s’inspire.

    Partout, au cul des bagnoles, des croix basques, des ikurriñak. Partout, dans les fêtes de village gasconnes, si ce n’est pas l’infâme Vino Griego (désormais perçu comme basque), c’est parfois Hegoak, chanté phonétiquement, malhabilement. Il y a vraiment quelque chose à faire autour de ce désir de basquité, un peu d’opérette, mais qu’importe : vous qui vous sentez presque "basque", c’est normal, c’est la Gascogne.

    Dans cette optique, il est clair qu’il convient, dans la décennie qui vient, de lutter contre l’occitanisme. Non pas parce que les occitanistes seraient des monstres, mais parce qu’ils colportent des idées, des mondes, des symboles qui s’opposent en tout point à cette recherche de vasconnité. L’occitanisme apporte trop de confusion et se calque sur un monde abstrait, qui ne parle à personne, sur le tiers sud de la France.

     Oui, l’occitanisme a eu des succès, en a encore, c’est parce qu’il est idéologiquement cohérent et structuré. Aujourd’hui, les succès de l’occitanisme ne sont pas linguistiques, car la langue est morte, surtout en Languedoc, chez eux. Les succès de l’occitanisme, aujourd’hui, c’est en terme d’image, de symbolique, ils imposent avec aisance leur attirail identitaire.

    Bref, même s’ils ne le disent pas, les occitanistes aujourd’hui font en fait du nationalisme languedocien. Je n’ai rien contre cet objectif, c’est très bien, c’est un beau pays que le Languedoc. Le seul souci est que du fait des découpages administratifs et de la léthargie gasconne, ce discours prend en Gascogne, notamment orientale, via ce que nous avons appelé la midi-pyrénéïsation.

    C’est en ça que l’occitanisme est un ennemi. La confusion terrible qu’il apporte, volontaire, par irrédentisme tacite.

     Alors, on abandonne et on s’accepte français, ou on continue à rêver ? Les deux. Les trois même. Car tout en acceptant son identité française, et sans oublier de rêver, l’on peut penser que les idées portées, par exemple sur ce site, sont d’avenir.

    Bref, oui, il y a une part de combat politique, autour de ce qu’est le pouvoir local, du rôle de nos grandes villes, de la question territoriale, qui en fait, amènent à penser toute la société.

    Faut-il fonder un parti ? Je ne pense pas. Il conviendrait d’abord de fédérer quelques milieux économiques, et de voir certaines idées reprises par le réseau associatif. Surtout, je pense que la meilleure chose serait que ces idées pénètrent les partis français, que je ne crois pas tous sur un même moule jacobinisant (il y a du PS au centre-droit type UDI des gens modérés, qui ont pour références autre chose que la IIIème République). On entend localement des voix qui sont compatibles avec un idéal gascon renouvelé. On les a entendues lors des débats relatifs à la réforme territoriale, pas des moindres.

    Le vrai souci aujourd’hui est de faire se rencontrer toutes ces voix, et de proposer un corpus unifié. Ce site peut-il suffire ?

  • Moi, je suis trop fatigué par toutes ces années à voir mon monde s’écrouler en essayant de lutter contre. Je comprends très bien, entré dans la cinquième décennie de ma vie, le désespoir et la neurasthénie d’un Félix Arnaudin auquel je m’identifie de plus en plus. Je vais souvent sur sa tombe à Labouheyre et je fais une petite prière, je lui parle, en gascon. En dehors des morts, les seules personnes avec lesquelles j’ai encore plaisir à parler gascon naturellement (je veux dire sans avoir l’impression d’être dans l’artificialité) se comptent sur les doigts des deux mains, ma fille, quelques vieux d’ici et deux amis vasconistes de la première heure qui ont aujourd’hui atteint la soixantaine. Avec mes petits bidules et mes petits machins, que je sème sporadiquement sur internet, peut-être utiles, je ne sais pas, j’ai un peu l’impression d’avoir été le type qui, avec son index, essaie de colmater la déchirure dans la coque du Titanic.
    Si j’ai choisi de devenir euskaldun c’est simplement parce que ça m’apporte du plaisir et du soulagement par rapport à toutes les désillusions gasconnes. Avec la réforme du collège qui entrera en vigueur en septembre prochain et la destruction programmée du service public d’éducation, je réfléchis de plus en plus à une démission pour aller enseigner dans le privé basque. En aurai-je le courage ? Rien n’est moins sûr !
    Bref, à chacun sa thérapie et à chacun sa croix, celle qui consiste à commercer au quotidien avec son impuissance, ses frustrations et ses contradictions.

  • Nous sommes tous des Arnaudin. A contempler le monde, pas forcément ancien, mais en tout cas le monde d’avant, se casser la gueule.

    Nous avons tous une lande magique aux odeurs de bruyères qui devient une forêt de coton-tiges géants et étouffants. Moi, c’est mon Béarn ancestral des Luys et de l’austère plateau de Ger, bleu, gris et roux, qui se transforme en un lotissement communal géant de maisons californiennes.

    Je ne vois plus un seul vieux à béret, leurs têtes en triangle, leurs visages émaciés, leurs longs nez. Je n’entends plus le fond sonore gascon de mon enfance passée chez mes grands-parents à Morlaàs. La maison maternelle se casse la gueule, très endommagée, vide depuis le décès de Mamie, personne ne peut rien faire, personne n’a les moyens, c’est l’indivision. Les voisins peinturlurent leur façade en rose ou saumon. La maison de chez Lafargue en face est devenu un parking. Tel autre a apposé des azulejos, tel autre a dévalisé Lapeyre pour refaire sa porte ...

    Quand je reviens au pays, le week-end ou à l’occasion d’une obligation professionnelle, je ne passe plus par Morlaàs, sordide petite ville dortoir, l’ennui français. Je prends la déviation jusqu’à chez mes parents, sur les hauteurs.

    Tiens, la fille des voisins a fait construire un pavillon provençal de l’autre côté de la rue. Tiens, on vient de faire sauter les enduits de la ferme Monge. Tiens, ils ont mis des tuiles romanes sur la vieille grange de la ferme Lalo. Tiens, ils ont comblé les fossés pour faire un trottoir, en pleine campagne. Tiens, tiens, tiens, ...

    Alors, pour oublier, je m’en vais sur la côte basque, et désormais avec plus de bonheur encore côté espagnol, pour éviter le mirage Ramuntcho du Labourd et contempler la vie, la fierté, le dynamisme, l’activité, une vraie nation. Je pars voir la montagne de Bigorre, les villages aux couleurs plomb et ardoise. Je contemple le cordon dunaire en Médoc, par toute saison, mais surtout l’hiver. Ou même je déambule dans Bordeaux, cette ville n’est plus la nôtre, mais elle est belle, quand même : quelque chose de nouveau chez Mollat ? Il doit y avoir le dernier Festin.

    Et bien malgré tout ça, malgré cette mélancolie absolument crasse qui m’accable, j’ai un peu d’espoir. Car ma mélancolie est une maladie en partage. Nous pouvons, à la marge, faire quelque chose.

  • L’occitanisme est un fantasme d’intellectuels méridionaux, urbains et verbeux, et pour tout dire provinciaux. On y retrouve, poussés à l’extrême, tous les vices de la mentalité française moderne. Etait-ce déjà comme ça au XVIIIe s. ?

    Globalement les Vascons sont les descendants des chasseurs-cueilleurs de l’Europe occidentale, avec tous les aléas de distribution dus aux glaciations ("refuges glaciaires")... Ils se sont même montrés particulièrement résistants.

    L’attribution d’étiquettes ethno-linguistiques à des groupes génétiques demande qu’on respecte un minimum de périodisation et qu’on prenne en compte tous les modèles. Par exemple il n’y a pas de langue "basque" ou "aquitaine" au IIIe M avant J.-C. mais un état de langue qui était au basque comme le latin au français moderne.

    Une habitude fâcheuse (et très anglo-saxonne) est d’interpréter le puzzle des indices génétiques en termes de moyens de production. Manque de finesse historique mais aussi idéologie de "l’archéologie processuelle".

    Les premiers peuples de langue indo-européenne sont arrivés sur la façade atlantique jusqu’au sud de l’Espagne vers - 3000. Ce sont les porteurs du vase Campaniforme, que l’on pensait naguère issus d’Espagne et que la génétique a révélé originaires du nord des Alpes, tout comme leur métallurgie. Une explication satisfaisante de l’expansion indo-européenne à l’ouest et au sud-ouest de l’Europe peut être trouvée dans ce complexe du Chalcolithique récent (milieu et seconde moitié du IIIe millénaire avant J.-C), expansion dissidente de l’horizon Cordé vers les Îles Britanniques, la France et la péninsule Hispanique. Formé en Europe centrale à partir de certains groupes de la Céramique cordée, le Campaniforme (Ag. Bell-beaker culture, All. Glockenbecherkultur) s’est répandu ensuite vers l’ouest et le sud. De bonnes raisons font considérer ce mouvement comme décisif dans l’indo-européanisation de l’Europe occidentale dont la péninsule Hispanique, comme l’a souligné M. Almagro-Gorbea. « Une diffusion d’une telle ampleur et d’une telle cohérence, ajoute V. Kruta, paraît difficilement concevable sans le soutien d’un support idéologique nouveau et fort, confirmé d’ailleurs par le contraste entre les usages propres à la culture campaniforme et les traditions locales antérieures (Les Celtes, Histoire et Dictionnaire). Les dernières phases de l’art schématique ibérique sont contemporaines de la diffusion des métaux et du vase campaniforme, à Los Millares au IIIe millénaire. Jean Abélanet commente : « On voit apparaître alors, dans les abris et grottes de cette région, parmi les derniers témoignages de l’art expressionniste [du Levant], des thèmes nouveaux, marqués par un esprit de schématisation jusqu’ici inconnu ». Cet art nouveau n’est pas narratif, plus religieux qu’artistique, nécessitant une initiation au décryptage pour un milieu choisi. Le talent hérité des générations passées est mis au service d’un esprit nouveau dans un monde où se tissent de nouvelles relations humaines et politiques.
    Dans une Europe occidentale qui vivait une grave crise agricole, les nouveaux venus apportaient 1) l’usage de la roue, 2) la traction animale, 3) une métallurgie performante, 4) une conception politique nouvelle : société stratifiée et différenciée.

    L’origine des Indo-Européens, dont la définition fut d’abord linguistique puis a été nécessairement étendue à tous les autres domaines par l’existence d’une culture héritée, admet un consensus à partir de -3000 : Céramique Cordée, Complexe de Baden, Horizon de Yamna en sont les trois aires reconnues. Mais avant, entre -8000 et - 3000, la question n’est pas résolue. Au premier chef parce que leur expansion reposait sur des sociétés lignagères organisées en réseaux, non en Etats, d’où une diffusion par essaimage. La vulgate des migrations anatoliennes ne tient plus (dogme passé de C. Renfrew). Ni les données linguistiques ni les faits archéologiques ne cadrent avec elle. L’Anatolie, conclut J. P. Mallory (In Search of the IE), représente « le mauvais endroit au mauvais moment » et des migrations qui en proviendraient donnent en l’occurrence « de mauvais résultats ». Les avancées récentes sur la génétique infirment l’hypothèse du « front d’avancée » ou de la « vague de peuplement massive » agricole, explication simpliste de l’indo-européanisation en Europe.

    Les rapports parus dans Science en octobre 2013, n 6155 et 6157 : R. Bollongino et al. « 2000 Years of Parallel Societies in Stone Age Central Europe » et G. Brandt, W. Haak et al. « Ancient DNA reveals Key Stages in the Formation of Central European Mithochondrial Genetic Diversity » (région Elbe moyenne-Saale) révèlent : 1) la précarité des premiers colons agricoles en Europe, contrairement au postulat de l’avancée de prospères fermiers anatoliens ; 2) la longue et complexe coexistence (plus de deux millénaires) des cultures agricoles et des chasseurs-pêcheurs ; 3) l’existence de populations aux régimes alimentaires mixtes ; 4) l’impact génétique initial des cultivateurs sur les populations locales puis le déclin de ces lignées un millénaire plus tard ; 5) la persistance génétique des lignées mésolithiques ; 7) de grands mouvements plus récents venus de l’est et de l’ouest correspondant à diverses cultures néolithiques reconnues, qui ont contribué puissamment à la constitution génétique moderne du continent.
    Il en ressort que la néolithisation a donné lieu à une concurrence générale qui devait aboutir aux cultures historiques connues, pratiquement toutes de langues et de tradition indo-européenne, encadrées linguistiquement par les deux zones "proto-basquo-aquitaine" et "ouralienne", avec des franges plus ou moins résistantes (déjà bien modélisé par G. Devoto, Origine Indeuropee, 1962).
    Sont à signaler aussi les études présentées lors de la quatre-vingt-quatrième Rencontre annuelle de l’Association américaine d’anthropologie physique (2015, American Journal of Physical Anthropology, mars 2015, vol. 156-S60). La quantification par groupe de provenance génétique ne signale le plus souvent que la prédominance numérique. Son usage élude le modèle elite dominance qui convient à tout ce qu’on reconstruit de la constitution des peuples historiques de l’Europe : si nous n’avions que la génétique, nous ignorerions l’expansion romaine, la distinction des groupes slaves, baltes et finnois, voire la distinction des Basques, des Hispaniques, et des Vascons avec.
    Mais les généticiens pressés n’ont pas pris la peine de s’informer des acquis des autres disciplines.

    Pour ce qui est des Indo-Européens et des Proto-Ouraliens, dont la langue et la culture ont d’abord été révélées par le linguiste, on ne peut s’affranchir des réponses qui se sont accumulées depuis deux siècles sur les fondements linguistiques étendus à la culture. Un maniement irréfléchi des méthodes et des résultats conduirait à des impasses. Les extrapolations aboutissent parfois à des réductions flagrantes. D’une façon générale l’irruption de nouvelles méthodes n’a d’intérêt que si elles sont accueillies et contrôlées en fonction des hypothèses de départ formulées indépendamment d’elles, qu’elles peuvent en retour contribuer à reformuler (voire à infirmer). Si intéressantes qu’elles soient, les études de génétique (des populations) ne doivent pas aboutir à plaquer anachroniquement des ethnonymes historiques sur des groupes plus anciens de quelques millénaires (où certains trouvent cependant leurs racines). La proximité individuelle par « affinités génétiques » avec telle ou telle population ne peut faire oublier la distance linguistique et culturelle acquise, qui repose sur d’autres paramètres (même si elle est parfois suggestive). Il y a urgence à corriger par d’autres approches croisées ce que le systématisme, porté aux généralisations enthousiastes, fait dire aux statistiques.

    En France, de telles études seraient mal vues, sont mal vues.

    Dans les cimetières, on voit encore sur certaines tombes les médaillons photographiques d’hommes et de femmes des années 1950 à 1960 : bérets, regards, visages.

  • L’article de Vincent et les documents qu’il y a joints ont inspiré de fortes et parfois émouvantes contributions. On a du mal à y ajouter grand-chose car presque tout est dit, en tout cas l’essentiel.
    Quelques ajouts personnels toutefois depuis ma propre perception :
    Au sujet de l’information de base : finalement elle révèle que l’origine des populations proto-basques de quelque nom qu’on les appelle n’est pas si différente que cela du reste de l’humanité européenne. Ouf ! Voilà qui pourra peut-être mettre fin à des tonnes de fantasmes et d’élucubrations là-dessus.
    Et tout de même elle nous apprend que les populations basques, gasconnes et sans doute aussi quelques autres un peu au-delà de la Garonne et de l’Ariège - et au-delà des Pyrénées - tiennent à un enracinement local pour une part notable de leurs gênes venus d’un très,très lointain passé, sur les terres où elles sont toujours.
    De quoi nous encourager tous à être fidèles à cet enracinement à notre façon du XXIè siècle. Gustave Thibon et Simone Weill n’étaient pas vascons mais approuveraient !

    Quant aux conclusions tirées par Halip, Vincent et Philippe :
    Ce dernier explique sagement que tout n’est pas dans la génétique et qu’il ne faut pas s’y laisser enfermer ; ça me parait tomber sous le sens mais autant le dire en effet.

    Nous sommes tous des Arnaudins, écrit Vincent.
    Sur le moment cette parole m’a touché car Arnaudin m’a toujours inspiré une singulière tendresse et un énorme respect.
    Quoiqu’attention : il me donne l’impression de s’être laissé enfermer dans le culte méthodique (heureusement pour nous d’ailleurs) d’un passé qui fuyait, qu’il voyait mourir, et n’avoir rien fait pour aider à la transmission de la gasconité de la Haute Lande à la nouvelle configuration géographique, agricole, sociologique qui s’amorçait depuis le milieu du XIXè siècle et que nous voyons –hélas –bis repetita non placent – à notre tour disparaitre.
    Aurait-il pu avoir une grande influence d’ailleurs, l’eût-il voulu ? Je ne sais … En tous cas dans son splendide isolement il n’a pas non plus recherché à collaborer avec ses voisins girondins, béarnais ou garonnais, pour autant que je sache, une erreur à ne pas reproduire, je pense. L’union fait toujours quelque peu la force.

    Quant à notre « bel aujourd’hui » (façon de parler, naturellement), j’approuve assez l’équilibre entre nostalgie et espérance de Vincent avec une réserve toutefois sur ses espérances d’alliance politiques éventuelles (ou plutôt d’appuis car pour s’allier il faudrait déjà représenter quelque chose).
    Sans doute parce que plusieurs autres causes que la gasconité me tiennent à cœur dans un monde qui me parait aller décidemment mal avec peu d’espoir pour que ça s’arrange nettement à vues humaines et parce que j’aspire à une cohérence hélas presque impossible dans mes choix.

    Bref, je ne rechercherais pas d’appuis uniquement parce que telle ou telle partie du spectre politique français * serait mieux lunée face à nos demandes que telle autre. Je ne me résous de toutes façons pas au « right or wrong my country » si fréquent dans les milieux régionalistes actuels (de ce point de vue ils sont soumis à la même tentation que les tenants des nationalismes étatiques).
    Par ailleurs je pense que ce site n’est guère formaté pour des échanges purement politiques qui risquent de nous diviser davantage. Du reste je n’aimerais pas les continuer sous le regard négatif d’observateurs mal intentionnés comme il y en a. Je suis prêt par contre à discuter du sujet ailleurs autant qu’on le voudra.

    Pour le reste je suis entièrement d’accord sur la nécessité de renforcer la substance gasconne de tous les composants du corps social, conviction de ce site depuis l’origine.

    Enfin, si je crois qu’il faut s’opposer à l’occitanisme officiel actuel, facteur de confusion généralisée au lieu d’être le rassembleur d’initiatives qu’il aurait dû être, je tiens à la distinction entre occitanisme et occitanistes, ceux de Gascogne (d’ailleurs aussi, sans doute mais c’est la Gascogne qui nous mobilise ici), ceux du terrain.
    Ils méritent souvent davantage notre soutien que notre mépris, quitte à leur rappeler constamment que les croix de Toulouse et autres oripeaux du para-nationalisme occitan n’ont rien à faire entre Océan et Garonne et que certains « machins » de l’occitanisme officiel peuvent être même dangereux pour le futur d’une culture gasconne.
    C’est à nous de rectifier par ailleurs leur focalisation sur la langue qui oublie pas mal les autres réalités de la substance gasconne.

    Dernière remarque à Halip : non, je ne fais pas partie des « anti-basques par réflexe pawlovien », pas anti-basque du tout d’ailleurs puisque c’est une population que je sens proche de nous et que j’estime réellement.
    Je lui rappelle entre autres mon article de l’an passé sur les pastorales en Soule ; s’il ne l’a pas lu il pourra voir qu’aucune hostilité ne s’en dégage, bien au contraire.
    Simplement je n’aime pas la confusion des genres pas plus que les invasions et assimilations rampantes et n’accepterais pas la « gallo-isation « **de la Gascogne au cas où le projet « navarlurrien » aurait la moindre chance de réussite (ce qui n’est absolument pas à envisager d’ailleurs ; comme Halip semble le reconnaitre, on est dans le pur rêve.).
    Et encore une fois je déplorerais qu’Halip se basquise tout à fait et soit perdu pour une Gascogne pour laquelle il a déjà beaucoup œuvré.

    Ne pas désespérer ! Bernanos disait que pécher contre l’espérance c’est mal élevé !
    • On ne revient pas en arrière sur des siècles d’histoire : je suis gascon mais aussi français sans aucun problème mais ma loyauté de ce côté-là va à une France nullement jacobine.
    • ** gallo-isation : référence à la portion moins que congrue reconnue aux régions bretonnes non bretonnantes, dites gallos (cinq diocèses sur les neuf supposés représentés par le « gwenn ha du » breton, tout de même) au sein des mouvements régionalistes bretons. C’est ce que pèserait la pauvre Gascogne face aux pays basques de l’ensemble vascon.

  • je ne crois pas à cette interprétation. Il ne faut pas confondre la problématique de la génétique des basques avec celle de l’origine de la langue basque. Tout simplement parce que les basques ne parlaient probablement pas basque à l’arrivée des Romains dans le pays :
    "Los nombres de dioses, personas y lugares que encontramos en las inscripciones epigráficas romanas del País Vasco, así como en las fuentes clásicas, no aportan ninguna evidencia de que se hablara euskera en los siglos II y III después de Cristo, lo que contrasta enormemente con algunas zonas de Navarra y sobre todo de Aquitania, región francesa que ofrece centenares de antropónimos y teónimos de naturaleza vascoide, anteriores a cualquier evidencia conocida en el País Vasco actual", sostiene el doctor en Lingüística Computacional por la Universidad de Manchester, Joseba Abaitua. En el estudio realizado al alimón con el arqueólogo Mikel Unzueta, se concluye que hasta la llegada de Roma, en el actual País Vasco se hablaban lenguas indoeuropeas, de filiación celta, sin solución de continuidad con las del Cantábrico oriental y Alto Ebro. "Sin embargo, en el siglo VI se constata un proceso de dialectalización, a partir de un vasco común, que caracteriza la expansión del euskera desde Aquitania, pasando por Navarra, hasta su implantación en Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, así como en zonas de la Rioja Alta y norte de Burgos", afirma Joseba Abaitua.

  • "Les Basques ne parlaient pas basque à l’arrivée des Romains". Sauf votre respect, ceci est une approximation erronée car tout dépend de qui et de quoi on parle. Il faut bien faire attention à la chronologie, aux aspect spatio-temporels en fait. Le doute existe en effet à propos de certaines peuplades du sud des Pyrénées ; Berones, Autrigons, Vardules...
    C’est la théorie de l’euskarisation tardive. Intéressante et convaincante sous certains aspects mais encore controversée (cf. Hector Iglesias).
    On ne peut pas parler de "Basques" dans l’antiquité, c’est un anachronisme (comme si on parlait d’Allemands pour les Wisigoths, les Vandales ou les Francs), il n’y a que des Aquitains (qui parlent l’aquitanique, dont nous avons beaucoup de traces épigraphiques et ça c’est un fait scientifique incontestable), des Vascons (sans doute apparentés aux Aquitains), des Vardules, Berones, Autrigons (dont on ne sait pas vraiment s’ils étaient proto-basques ou indoeuropéens. Vraisemblablement indoeuropéens, de langue en tout cas) etc...
    Que l’Aquitaine, avec le pays des Vascons d’outre Pyrénées, soit le berceau ethnique, linguistique et culturel du monde basque actuel est de plus en plus vraisemblable, n’en déplaise aux bascophobes gascons d’un côté et aux gasconophobes basques de l’autre.
    Il existe en effet un nationalisme basque traditionnel, je dirais araniste et "zazpiak batiste", qui s’enferme dans des limites provinciales qui sont en fait une espèce de pré-carré. Ces limites sont les fameuses sept provinces qui ne font qu’un. Or l’histoire, la linguistique, la génétique, l’archéologie, l’architecture etc... démontrent que ce cadre n’est pas pertinent quant à la civilisation vasco-aquitano-pyrénéenne. Mais accepter cela équivaudrait à renoncer au modèle traditionnel. L’Adour ni l’Ebre ne seraient plus des frontières. Donc, du côté du nationalisme basque de type EAJ, on se contente de ressasser tous les poncifs, drapé dans l’ikurrina. Du côté gascon et surtout béarnais, les raisons me semblent motivées par des aspects psychologiques et politiques distincts. J’en ai déjà parlé et ne m’étendrai pas à nouveau sur le sujet. En gros, une partie des Gascons conscientisés a du mal a admettre que les Basques sont la seule partie à peu-près saine d’un corps vasco-aquitain en putréfaction.
    Cette confusion permanente, voulue ou non, entre Basques, Vascons, Gascons et Aquitains est pénible. On ne parle de Basques qu’à partir du XIème siècle (avant, ce sont indistinctement des vascons/gascons) et ce n’est qu’à partir de ce moment que ça a une acception linguistique puisque c’est pour les distinguer des Gascons romanisés. Ils étaient indistincts jusqu’alors et c’est parfaitement documenté (cf. les excellents travaux de Guilhem Pépin qui explique très bien tout ça).
    En bref : avant le VIème siècle, il y a des Proto-basques des deux côtés des Pyrénées (Vascons au Sud et Aquitains au Nord). A partir du VIIème siècle, les appellations Aquitain, Novempopulanien/Novempopulanie sont remplacées par Vascons et Vasconie/Gascogne. Les Aquitains sont-ils devenus des Vascons comme par enchantement ? Bien sûr que non ! Mais les nouveaux maîtres ont donné leur nom à la contrée. Les Gaulois sont bien devenus des Français sans pour autant se transformer génétiquement et culturellement en Germains. A partir du XIème siècle, on nomme donc les Vasco-Aquitains romanisés Gascons et les autres Basques.
    Génétique et langue ? Pas grand chose à voir en effet. Entre l’autisme français par rapport aux études génétiques et la frénésie anglo-saxonne et germanique qui y voit l’alpha et l’omega, il y a un moyen terme.

  • Je ne vois aucun problème à faire des liens entre la génétique des populations et l’histoire linguistique, tant le faisceau d’indices est important désormais.

    Les populations les moins touchées par la vague génétique caucasienne sont aussi celles qui ont le plus longtemps conservé une langue non-indo-européenne : les Basques, qui parlent encore une langue non-indo-européenne, leurs voisins immédiats où la toponymie pré-indo-européenne est intense (Gascogne, Aragon, La Rioja, ...), les Ibères au sens large et enfin les Sardes.

    Les Sardes sont nettement des descendants quasi inaltérés des fermiers du Néolithique. Et comme par hasard, la toponymie ancienne de Sardaigne possède une apparence basco-ibérique indéniable.

    Sur ce point, voir : "Compte rendu de lecture. Eduardo Blasco Ferrer ”PALEOSARDO - Le radice linguistiche della Sardegna neolitica”. De Gruyter, Berlin 2010"

    Il est évident que la langue basque est le dernier membre d’une famille linguistique européenne autrefois dominante sur l’ensemble du continent européen, et qu’elle est l’ultime vestige de la langue des fermiers du Néolithique.

    De la même manière, le celte des Île-Britanniques et de Bretagne est le dernier témoignage de la première vague indo-européenne celte, refoulée dans les extrémités, après deux autres vagues indo-européennes, la première latine et probablement culturelle, la seconde germanique, plus probablement pour partie migratoire.

    La génétique montre clairement que les Basques ne sont pas les descendants inaltérés des fermiers : ils se sont métissés avec les autochtones chasseurs-cueilleurs. Mais comme la Sardaigne possède une toponymie d’allure bascoïde, et que pour le coup, elle était vide d’habitants avant le Néolithique, et que ses habitants aujourd’hui semblent faire la preuve d’une continuité directe avec lesdits fermiers, il semble évident que les Basques, métissés, parlaient la langue des fermiers, de l’élite.

    In fine, le basque est parlé là où il n’est pas originaire, par une population métisse. D’où venaient les fermiers ? Leur ethnogénèse est située en Grèce.

    Maintenant, quid des témoignages antiques ? Ils montrent, notamment du fait de l’épigraphie, une pénétration indo-européenne dans des terres aujourd’hui bascophones. On peut tout à fait remarquer la même chose dans l’ancienne Aquitaine ethnique, avec une pénétration celtique intense dans la vallée de la Garonne et même jusqu’à Auch.

    Il n’y a rien d’autre à en déduire, à mon sens, que les élites locales, avant l’arrivée des Romains, avaient déjà été acculturées au fait indo-européen par la poussée celte. Aucune espèce de témoignage archéologique ou historique ne permet de dire qu’il y aurait re-basquisation de ces terres.

  • 1) Toutes les études comparatives montrent à l’évidence qu’on doit admettre, jusqu’au -IIIe millénaire au moins une forte corrélation entre groupe linguistique et forme sociale, incluant une communauté génétique assez forte à l’intérieur de chaque peuple. Par exemple l’étude du vocabulaire indo-européen met en évidence des structure de parenté contraignantes (comme dans toute société traditionnelle). Pour ces époques, on ne saurait dissocier artificiellement l’appartenance culturelle et l’appartenance génétique puisque l’une et l’autre relevaient d’une même matrice incluant les représentations mythiques, les conceptions de l’espace, de la société et de la lignée (contrairement à la personne grammaticale, l’"individu" est une conception récente).

    2) La génétique, comme l’anthropologie physique, n’est qu’une science auxiliaire de l’histoire. Elle apporte des réponses mais ne pose pas les questions de fond, sinon celles qui lui sont propres : ce n’est pas son niveau d’intervention. Il faut donc recourir à l’interdisciplinarité, faute de quoi les chercheurs s’enferment dans leur hyperspécialité.

    3) Les premiers Indo-Européens en Europe sud-occidentale ont laissé des traces toponymiques mais la résistance linguistique de l’aquitain a somme toute été remarquable, surtout si l’on considère la percée des langues IE dans la péninsule Hispanique. Malgré l’attrait de la Garonne pour tout nouveau venu, et l’intérêt de contrôler les cols, il a fallu attendre l’intégration à l’Empire romain et l’évangélisation pour que l’aquitain s’efface peu à peu devant le latin. C’est certainement dû (hypothèse 1) à une structure familiale protectrice des caractères ethniques et (hypothèse 2) à la persistance d’un mode de vie encore très lié à la chasse , d’où la coexistence entre deux populations.

    4) La durée des théories nouvelles est inversement proportionnelle à la publicité qui les entoure.
    Souhaitons aux linguistes un peu moins de statistiques et un peu plus de philologie.

    5) N. B. : La symbolique du drapeau breton à bandes est complètement erronée, même pour l’époque où il a été conçu. 6) gallo est un mot breton qui signifiait à l’origine "étranger (de langue d’Oïl)". Il a fini par désigner les romanophones du Duché. La situation des parler romans dits gallos n’est en rien comparable à celle du gascon. Mais il y a une entité historique qui a généralisé l’ethnonyme des fondateurs.

    6) La civilisation européenne a plusieurs faciès qui débordent les aires linguistiques et se moquent des frontières des Etats. C’est toute la question des "Pays-Bas français" : l’influence néerlandaise ne s’arrête pas à l’Aa, l’onomastique de l’Artois ou la grand-place d’Arras le montrent amplement. Evident aussi que la Provence prolonge ou anticipe l’Italie du Nord. De même il y a un aire nord-hispano-aquitanienne qui met les Gascons au centre de l’"isthme européen" des géographes. Mais tout cela a été effacé par la prédominance d’autres pôles de pouvoir (Toulouse, Paris, Madrid) et les cassures linguistiques anciennes et déterminantes). Pour ne rien dire des bouleversements actuels.
    Bref, il y a de grandes aires culturelles, au sens le plus large, et des représentations régionales bâties souvent sur des préjugés, qui peuvent entrer en contradiction avec les héritages méconnus de la longue durée.

    7) N. B. : Un peuple qui n’a pas de préjugés, c’est-à-dire d’appuis à son identification, à son auto-construction, à son affirmation, est voué à disparaître.

    8) Puisque les "occitanistes" de Gascogne savent qu’ils enseignent le gascon, etc., qu’attendent-ils pour abandonner leur faux pavillon et le discours des officines stato-régionales rentées ?

    9) Il me paraît bon de promouvoir la dénomination : gascon, langue aquitano-romane.

    10) Il ne me paraît pas possible d’unir Gascons et Basques au nord des Pyrénées dans un même "sentiment national", mais l’idée d’une "civilisation partagée" pourrait prendre, les éléments existent.

    11) Nous allons vers des bouleversements tels que les idées qui auront du succès ne seront pas nécessairement les plus fines ni les plus justes ; ce seront les plus percutantes et les plus à même de répondre aux affects et de créer des représentations, si possible séduisantes. Un logiciel gascon, simple, clair, compréhensible.

    12) Politique ? Au sein d’un conseil municipal peut-être, mais hors étiquettes. Au-delà, il faut repérer les tendances et être résolument trans-courants. Et ne pas raisonner en termes de parti mais de responsabilités : "Vous, que faites-vous concrètement en tant que député contre le mitage des paysages ?, etc."

  • Pour clore en ce qui me concerne. Le lien génétique-langue était vraisemblablement pertinent au paléolithique supérieur, au néolithique et peut-être jusqu’à la fin de l’Antiquité et au début du Moyen-Âge. Ensuite, et a fortiori aujourd’hui, ça n’a plus aucun sens en Europe occidentale. Le lien est rompu depuis longtemps. Sauf exceptions, lesquelles confirment la règle.
    Le sujet reste passionnant.

  • A PJM:sur le "gwenn ha du" et ses diverses et hypothétiques significations ,on peut renvoyer ceux que ça intéresse à la dernière animation à ce sujet du site "Héraldique européenne" que je te remercie de m’avoir fait connaitre.Mais c’est anecdotique pour les gasconhautes.

    Pour le pays gallo et la comparaison avec la Gascogne face au monde bascophone , il est bien clair qu’elle ne porte pas sur l’ethnogénèse respective des deux groupes humains mais seulement sur leur positionnement politico-culturel l’un dans une situation actuelle et bien réelle (le pays gallo),l’autre dans une très hypothétique situation d’insertion dans une région (ou un Etat) disons "vascon" au sens large (sans y inclure encore la Sardaigne à ce stade,certes mais qui sait,cela pourrait venir !).

  • Contrairement à une idée très (trop) répandue, le basque n’est pas en effet une langue si isolée que cela. On n’a certes pas pu le ranger dans une famille de langues précise, justement parce qu’il est extrêmement ancien, mais il existe des liens devenus évidemment distants à cause du temps avec d’autres langues. Le travail de loin le plus remarquable au monde en la matière est certainement celui du paléolinguiste et bascologue Michel Morvan (un Français, eh oui ! n’en déplaise aux Anglo-saxons). C’est une véritable mine qui surpasse tout ce qui a été fait jusqu’à présent. Et le gascon y a largement sa place !!

  • Disponible sur Internet (chez Google) :

    compte rendu de ce livre de M. Morvan par Marie-Lise Beffa, linguiste, altaïsante, dans le volume 2, collectif, "Bataclan chamanique raisonné" des Etudes mongoles et sibériennes, 29, 1998, pp. 211-217.

  • Quelques objections pleinement apolitiques sur ces considérations génétiques !

     En préambule, je remarque que ce graphique donne une composante néolithique majeure à la Sardaigne. Or il n’en est rien : L’haplogroup masculin dominant est I2a1a, qui est d’origine mésolithique, probablement méditerranéenne ( il y a déjà des haplogroups I au mésolithique en Grèce, précédant l’arrivée des néolithiques ). D’ailleurs pour la France, ce même haplogroup domine dans quelques parties de l’Aquitaine, région assez délaissée par les néolithiques. En Sardaigne également, l’haplogroup féminin U est également très bien représenté ( il l’était encore davantage à l’âge du bronze ) et il n’est pas néolithique mais typique du mésolithique européen. Il est aussi mieux représenté en Aquitaine qu’au pays basque ( français ou espagnol ).

     Ensuite les composantes de ce tableau sont suspectes ( il y a eu plusieurs composantes mésolithiques, néolithiques...etc ).

     La troisième vague migratoire prétenduement "indo-européenne" sans preuves décisives ( un excellent linguiste tel que Mario Alinéi n’accepte pas cette interprétation ) concerne sur cette région l’haplogroup masculin dominant R1b. Vous m’accorderez qu’il n’est ni mésolithique ni néolithique.

     En conclusion, sans offenser personne, les ancêtres des bascophones établis depuis de longues génération sur cette région ne peuvent descendre que très minoritairement des mésolithiques. Par contre les régions où l’on parle encore le mieux le gascon semblent aussi celles où la population est restée la plus riche en haplogroups d’origine mésolithique.

  • C’est tout l’intérêt des zones refuges avec leurs subsistances culturelles. Mais les corrélations ne sont pas directes.

    "Paléolithique, Mésolithique, Néolithique" désignent des modes de production caractérisés par des fossiles directeurs. (Nous sommes tous, à travers nos ancêtres, des "néolithiques", des "paléolithiques" et ainsi de suite en amont.
    (Le "Néolithique" n’est pas homogène (ex. : présence de la poterie mais pas de la roue, etc.).)

    La génétique identifie, par nature, un ensemble de traits biologiques. Comme indice, elle ne dit rien en dehors de son domaine.
    (L’anthropologie physique classique offre plus d’échantillonnages.)
    Il faut donc périodiser les données.

    La linguistique reconstructive est sûre quand elle est bien contrôlée. Elle permet de reconstituer des institutions, un environnement, etc.
    C’est ainsi que Guthrie, en suivant la méthodologie éprouvée d’un Benveniste, a opéré sur le bantou, reconstituant le trajet des proto-Bantous, depuis confirmé par l’archéologie et donnant à cette partie de l’Afrique une profondeur historique en l’absence de ressources écrites.

    Après leur élaboration il faut confronter le modèle linguistique, le modèle pré ou protohistorique archéologique, le modèle génétique (encore trop peu documenté quantitativement), le modèle mythologique et social fourni par le lexique et, quand c’est possible, par la tradition narrative et poétique. La plupart des spécialistes s’y refusent, souvent parce qu’ils ignorent tout des autres disciplines (c’est la limite des spécialistes), ou parce que ce n’est pas encouragé dans l’Université.
    Cette recherche exige l’interdisciplinarité, faute de quoi chacun systématise de son côté.

    Pour l’histoire de l’Europe ancienne, il faut tenir compte de deux faits majeurs :
    1) le flux et reflux des populations aux stades glaciaires et interglaciaires (du nord aux "zones refuges" et inversement).
    2) le modèle "élite dominance", pas toujours saisissable par la génétique, prépondérant à partir du - IIIe millénaire.

    Pour l’anthropologie et la culture, les populations sapiens en Europe sont largement intégrées depuis le Paléolithique supérieur. Le rôle majeur des glaciations a contribué à la formation d’une spécificité européenne à travers divers stades de la culture (passage de la "société-bande" à des regroupements plus larges, ethnie ou peuple, puis à la société politique post-néolithique, aux systèmes prémodernes fédératifs, etc., avec ici et là des attardements claniques reflétés par les traditions orales).

    Bref, les disciplines scientifiques sont des auxiliaires de l’histoire, laquelle n’est qu’une enquête, si l’on s’en tient au sens premier du mot.

  • Pour ma part je confirme sans hésitation que le meilleur chercheur actuel au monde concernant le basque est bien en effet comme il a été dit plus haut par Gachan le linguiste français Michel Morvan. Il y a aussi quelques anglo-saxons mais visiblement ils connaissent très mal la langue basque et leur travaux sont truffés d’erreurs grossières.

  • J’ai fait effectuer par curiosité une recherche génétique par une société nord américaine célèbre.
    Je serais "iberian" à 84 % ! Et très très peu "français"...
    Avec un Y très courant dans la péninsule ibérique.
    On peut se poser la question de savoir si cela remonte à l’antiquité aquitaniene ou bien si c’est plus récent.

    • Pour que ce caractère "iberian" à 84 % soit récent, il faudrait qu’il ait été importé par une proportion majoritaire d’ascendants.
      Par exemple le cas de quelqu’un qui a 2 grands parents espagnols sur 4 (et encore, mieux vaudrait 3 sur 4, voire 4 sur 4 pour justifier les 84 %)...
      En l’absence d’une telle ascendance ibère proche, les gènes "iberian" importés, s’il y en avait eu, auraient été dilués, selon moi (qui cependant n’y connais presque rien en la matière !). Et dans ce cas, il faudrait qu’il y ait des gènes "iberian" autochtones, toujours pour arriver aux 84%. C’est bien ce cas de figure que nous espérons secrètement...

      A moins qu’il puisse y avoir, avec des probabilités faibles, des écarts individuels très forts par rapport à la moyenne...

      Autre chose : il intéressera peut-être les gasconhautes de savoir que le présent article "L’ADN ancien résout le puzzle de l’origine des Basques" est, d’après l’outil statistique Piwik, l’article le plus consulté de Gasconha.com sur l’année 2018 (jusqu’à ce jour).
      Il arrive juste après les pages Mots gascons, Mot Adishatz, et Prenoms gascons en nombre de "vues uniques" :
      Gasconha.com - Mots gascons 2 223
      Gasconha.com - Mot(s) gascon(s) Adishatz 1 503
      Gasconha.com - Prenoms gascons 1 253
      L’ADN ancien résout le puzzle de l’origine des Basques - Gasconha.com 808
      Gasconha.com - Noms de famille gascons 628
      Gasconha.com - Lòcs 561
      Gasconha.com - Mot(s) gascon(s) Mamè 437

  • Doit -on en conclure que ce qui intéresse le plus les Gascons ,ce sont... les Basques ? Bigre ...

    • Non, il ne faut pas conclure cela ! Pour une raison majeure : les visiteurs de cet article ne sont pas forcément gascons. Peut-être que Piwik permet de le savoir, s’il garde l’origine géographique des visiteurs page par page. Pour l’instant, je laisse ça de côté.
      Cela dit, nous savons que le sujet basque est une composante du "drame" gascon...

  • A 24

    Peut-être que certains Gascons sont intéressés par les Basques à cause ce genre de trucs.

    https://youtu.be/LRaeakNECr8

    Ou bien ça ? (un virtuose du trikitixa)

    https://youtu.be/zLhsBsbyT94

    Ou bien encore...

    https://youtu.be/g14vifnsCzo

    Voilà, ça peut suffire parce que c’est beau et gai. Bigre !

    Point final et bonne nuit les petits Gascons.

  • Avec 23andme, il convient de savoir de quoi l’on parle : ce qu’ils appellent "Iberian" est en fait la "basquité", à savoir le pourcentage de parenté avec les individus identifiés comme "basques" dans leur base de données.

    J’ai pu rassembler de la sorte quelques résultats :

    Moi-même (Vic-Bilh) : Iberian 86.8%
    Une personnalité connue du monde gasconniste (Vic-Bilh + Tursan) : Iberian 88%
    Une amie (Béarn occidental) : Iberian 96.7%
    Une jeune femme de Hendaye (Labourd) : Iberian 100%
    Une femme aragonaise originaire de Huesca : Iberian 76.6%
    Un habitant de Pampelune aux deux patronymes basques : Iberian 95.6%
    Un Catalan de Barcelone : Iberian 43%
    Un Catalan du Penedès : Iberian 37%

    Bref, il est très net que ce pourcentage d’Iberian n’est en rien "ibère" (il n’est pas majoritaire chez les individus catalans) mais représente la seule parenté au fait basque, d’un point de vue statistique, et que cette donnée dessine assez clairement un domaine sans surprise, qui pourrait être cartographié, si nous possédions plus de données.

    Je remarque, dans tous les cas, la chute déjà nette entre mon amie originaire des environs de Sauveterre-de-Béarn (96,7% Iberian) et moi-même, d’un pays déjà de la Gascogne centrale, à savoir le Vic-Bilh (86,8% Iberian), mais c’est là un biais normal, purement statistique : plus l’on s’éloigne du foyer pris comme référence statistique, plus les divergences vont se faire sentir.

    Reste, évidemment, que les "effets de chute" sont importants : c’est dans la comparaison, par exemple, entre un individu aranais et un Catalan de Lérida, ou entre un Gascon de Lomagne et un Carcinol des environs de Montauban, que l’on pourrait tirer des leçons.

    Attention ! Il est primordial de comprendre qu’il s’agit là d’un outil statistique, arbitraire, dans le cadre duquel l’on décide de prendre telle population comme référence. Il ne dit rien de la dynamique historique des populations, sauf à induire une matrice commune, récente dans l’Histoire humaine. Il ne dit en tout cas certainement pas que les Basques seraient la matrice du peuplement des autres populations voisines.

    La réalité du peuplement de l’Europe est un peu partout la même, et rien ne résume mieux celui-ci, en l’état des données, que le graphe de l’étude de Haak de 2015 :

    Graphe de Haak

    Lire de la façon suivante :

     Une première population au Paléolithique supérieur (pour faire simple : Lascaux) remplacée par une vague migratoire anatolienne au Néolithique, celle des premiers agriculteurs, de langue vraisemblablement bascoïde (cf le substrat toponymique de la Sardaigne, où il s’avère que les autochtones sont aussi les populations d’Europe les plus similaires aux premiers fermiers) ;

     Une réémergence tout au long du Néolithique de la variabilité génétique des chasseurs-cueilleurs du Paléolithique : c’est très simple, il s’agit là d’un long phénomène de métissage pendant des siècles entre les fermiers et les communautés restées rétives à l’agriculture.

     A la toute fin du Néolithique, et à l’âge du Bronze, l’Europe est "submergée" par de nouveaux migrants en provenance de l’Est, qui vont profondément modifier le panorama génétique de l’Europe, surtout de l’Europe du Nord (les études actuelles mettent en avant un remplacement à peu près total des anciennes populations fermières basco-sardes par les nouveaux venus, probablement via des massacres d’ampleur), moins de l’Europe du Sud (qui, elle, se métisse) : les Indo-Européens font partie de cette vague, et vont imposer leur langue, née vraisemblablement dans la steppe ukrainienne moderne.

    Les Basques dans tout ça ? Ils sont, sur le continent européen (donc Sardaigne exceptée), les populations les moins touchées par cette dernière vague migratoire. La question de la proportion fait débat et a du mal à être quantifiée, et est débattue par de nombreux papiers. Mais l’on semble s’acheminer vers un modèle où les terres bascophones d’aujourd’hui auraient connu des infiltrations de la dernière vague migratoire, notamment autour des sites métallurgiques.

    Cette situation n’est pas sans liens avec ce que nous savons, par exemple, de l’onomastique en Comminges antique, du temps de Rome : une population cosmopolite à Lugdunum, aux patronymes celtes, latins et aquitains, tandis que les populations des vallées sont exclusivement aquitaines, en matière de patronymes.

    Il semble assez évident, cependant, que la moindre perméabilité aux migrations de l’âge de Bronze soit à mettre en corrélation avec un meilleur maintien linguistique des langues du Néolithique, et ce qui semble vrai pour les Basques actuels l’est aussi pour les Gascons a priori, pour les Aragonais. De manière plus globale, c’est l’ensemble de l’Ibérie qui fut marginalement moins touchée par la dernière vague de migrations, ce qui est en lien avec le maintien de la langue ibère.

    Bref, il y aura à débattre encore, quelques années. L’urgence, selon moi, serait d’obtenir des échantillons français en plus grand nombre (et pour nous, des Gascons du Nord, de la Garonne, des voisins saintongeais, poitevins, languedociens, ...), car la France, du fait du tabou jacobin, est très en retard sur ces questions, contrairement au voisin espagnol. Voir par exemple, cet article, encore en pré-publication, qui va bientôt sortir :

    Iberian genetic clusters

  • Lecture très superficielle de ce projet d’article "iberian genetic clusters":qu’est-ce que les Basques,par exemple, ont de "so French" ? Vincent peut-il nous expliquer cette notion de "French" dans l’article ?

  • J’ai lu moi aussi l’article ainsi que d’autres sur le net.
    C’est un peu réservé à ceux qui ont quelques connaissances en génétique pour comprendre ce genre d’articles qui parfois se contredisent.

    Quels résultats a donné le projet hipval qui incluait chalossais, béarnais et bigourdans ?

    Il semble que l’on en parle sur le lien suivant :
    https://academic.oup.com/mbe/article/29/9/2211/1077096?searchresult=1

  • L’origine des Basques, c’est la question serpent de mer qui a toujours fasciné les voisins romanophones, qui se heurtaient là à un étranger proche et lointain à la fois. Noter qu’en matière d’origines basques, on a tout essayé et proposé.

    1) Depuis qu’elle est entrée dans le champ des études de Préhistoire et d’Archéologie, la génétique abuse de ses prérogatives sans recours à l’interdisciplinarité (sinon pour le choix de quelques étiquettes).
    Ce qui entraîne des anachronismes plus que fâcheux : des "Indo-Européens" indivis au IIIe M., des "Celtes" en - 3000, etc.
    De plus, les statisticiens généticiens ignorent les données culturelles (Benveniste, Dumézil, Janda : Terrae incognitae). On préfère extrapoler à partir de quelques dizaines d’échantillons.

    2) Pour ce qui est des populations actuelles, les données bénéficient d’échantillons plus nombreux et montrent des gradients révélateurs d’affinités profondes par delà les frontières.

    3) L’hypothèse d’une ethnogenèse des Indo-Européens dans la steppe ukrainienne (thèse Gimbutas) est caduque (voir Mallory : "le mauvais endroit au mauvais moment"). La formation du noyau linguistique doit être située au Paléolithique final sur un territoire entre Baltique et Alpes. Si on ne périodise pas les données, on méconnaît quatre millénaires d’évolution. Le foyer nord-pontique est celui des seuls futurs Indo-Iraniens (Scythes, Andronovo, etc.).

    4) L’hypothèse de la "vague massive de fermiers" anatoliens est maintenant très affaiblie. Séparation du "Cardial" et du "Danubien" sur le continent même ; rupture brutale de la continuité anatolienne après ces mouvements, inattendue mais mise en évidence récemment : http://www.sciencemag.org/news/2015/04/how-europeans-evolved-white-skin.
    Autres remises en cause probables : l’exploration du Doggerland pose dès maintenant des problèmes de datation.

    5) Le terme "Iberian" au sens de "tout-hispanique" est déplacé, l’aire des anciens Ibères incluant précisément les pays aujourd’hui catalans.
    Mieux aurait valu "hispanic" ou "hispanians", mais l’attribution des ethnonymes aux groupes humains n’est pas le fort des "geneticians".

    6) Les refuges interglaciaires ont été déterminants pour la formation culturelle et anthropologique des Sapiens en Europe. La langue ancêtre du basque à toute chance d’être la langue d’un peuple de culture magdalénienne occidentale.

    7) Les études génétiques révèlent évidemment des pourcentages et, plus rarement, résolvent des questions historiques (ex. : l’origine des Campaniformes). En France ce n’est pas le jacobinisme qui empêche les recherches sur ces questions, c’est le refus des déterminations de nature, surtout quand elles procèdent du long terme. Ces choses-là n’existent pas parce qu’elles ne doivent pas exister.

  • Bonjour à tous,
    Je viens rajouter mon grain de sel (ou de piment) en réaction à l’Article et à tous ces commentaires fort intéressants pour signaler la sortie d’un livre (dont je suis l’un des coauteurs), au cœur du problème qui nous anime : "L’origine de la langue basque" aux éditions L’HARMATTAN (paru en juin 2018). Il s’agit d’une pure analyse linguistique, vulgarisation grand public d’une thèse de doctorat de linguistique où sont comparés systématiquement le basque et les langues indo-européennes anciennes. Nous ne faisons pas d’hypothèse sur l’origine de la langue, mais nous affirmons avec force arguments que 1) ce n’est pas un "isolat" linguistique ; 2) qu’elle est, contrairement à la doxa, très proche du proto-indo-européen ; 3) qu’elle mériterait que les linguistes s’y attardent, car susceptible d’éclairer la connaissance des langues indo-européennes et, notamment, sur les étymologies que n’ont pas su décrypter les plus éminents linguistes du 20ème siècle ... Roger COURTOIS

    PDF - 1.4 Mo
    L’origine de la langue basque
    Document promotionnel pour le livre d’Arnaud Etchamendy, Dominique et Fina Davant, Roger Courtois.
  • Sur radiokultura une conférence sur ce sujet peut être écoutée.
    http://www.radiokultura.com/emankizunak/8-conferences

    Toutefois je ne vois pas bien le lien entre la grammaire du basque et celle des langues indo-européennes mais je n’ai pas écouté la conférence.

  • Depuis près de cent-cinquante ans on a comparé le basque à toutes sortes de langues, ce qui est normal dans la recherche des "familles de langues" (caucasiennes, altaïques, ouraliennes, et tant d’autres), une "famille de langue" n’étant en fait qu’une langue dialectalisée qui suppose nécessairement un ancêtre commun. Les seules affinités qu’on a pu mettre en valeur entre basque et PIE s’appuient sur une typologie si générale qu’elle ne peut répondre aux exigences de la grammaire comparée.

    La comparaison avec l’indo-européen est l’une des plus légitimes a priori puisqu’on situe au Paléolithique final (et au Mésolithique) le stade initial du PIE et celui de la langue-souche qu’on est en droit de poser pour le basque. Mais cela est vrai pour la plupart des souches linguistiques européennes, que nous ne connaissons pas toutes. Il faut d’abord préciser de quel PIE on parle et à quelle période on situe le contact ; ce qui oblige à déterminer si on envisage une parenté fortuite (typologie générale) ou génétique. Dans les tentatives comparatistes on a beaucoup abusé des ressemblances, mais entre basque et PIE ou tel ou tel dialecte IE pris séparément elles n’ont rien de probant : il faut établir des séries cohérentes, y compris en diachronie, non des correspondances individuelles.

    Y a-t-il entre PIE et proto-basque des traits communs qui seraient explicables par une parenté, et non pas par de simples ressemblances ? On relève en PIE des traces d’ergatif que l’on situe dans les périodes les plus anciennes de la langue (c’est ce qui explique l’identité du nominatif et de l’accusatif dans le type latin templum). Toutefois l’ergatif n’est pas propre au basque, c’est une catégorie qui s’est développée, ou éteinte, dans nombre de langues.

    Ce qui est sûr c’est qu’on peut attribuer une grande stabilité au territoire des ancêtres des Basques (diversement dénommés proto-euskariens, aquitano-cantabriques, etc.) et que le contact avec les premiers locuteurs d’un dialecte IE ont dû se produire avec l’arrivée, assez récente, des Campaniformes dans l’Europe du Sud-Ouest.

    Il faut s’en tenir aux conclusions les plus assurées : il n’y a pas de rapport génétique spécial entre basque et indo-européen. Mais reconnaître que le basque est l’une des trois souches linguistiques vivantes qui ont leur origine dans l’Europe prénéolithique, les deux autres étant l’IE et l’ouralien. Le basque est pleinement une langue européenne. (N. B. : aucune langue n’est "plus ancienne" qu’une autre, mais il y a des peuples plus stables sur leur aire).

    Affinités : il y a de nombreux points communs entre ce que nous connaissons de la mythologie basque et la strate la plus ancienne de la tradition indo-européenne. Toutes deux ressortissent à une religion fondée sur les cycles naturels, les entités cosmiques associées au devenir (soleil, aurore, lune, arc-en-ciel, pluie), les êtres intermédiaires entre l’homme et l’univers, les activités communautaires. Ces traits sont à vrai dire communs à toutes les sociétés européennes avant les différenciations culturelles de la protohistoire (religions civiques, etc.). On ne peut en induire aucun lien exclusif, sinon ceux qui unissaient fortement tous les Européens préhistoriques. En ce sens les Basques ne sont pas du tout un isolat.

  • Sur le net j’ai trouvé ce projet de cartographie mondiale.
    La Gascogne apparait sans le Béarn qui correspond au département 64, le Pays basque ayant disparu !
    Pas de nlle Aquitaine ni d’occitanie. Le Périgord est détaché de l’Aquitaine.

    Reste que donner son nom, sa date et lieu de naissance ne m’enchante guère...

    https://www.livingdna.com/one-family/research/france

    • Les zones dessinées sont un point de départ, mais je comprends qu’elles sont destinées à être modifiées justement par les résultats des tests ADN recueillis :
      « The aim of the project is to confirm whether the proposed genetic boundaries are correct, and redefine them based upon the genetic data submitted by participants that fall within these regions. »
      Traduction : Le but du projet est de confirmer si les limites génétiques proposées sont correctes, et de les redéfinir sur la base des données génétiques soumises par les participants qui sont dans ces régions.

      Pour un point de départ, la Gascogne n’est pas trop maltraitée. Si l’étude est sérieuse, on peut prévoir qu’elle réintégrera par exemple le Couserans et le Comminges dans la même région : la limite départementale 31/09 n’est sans doute pas pertinente pour analyser les parentés génétiques d’un temps éloigné ! Ni la limite 64/65 !
      Je vois que dans certains cas (ex : département du Nord, avec la Flandre linguistique séparée), la carte s’affranchit des limites départementales, donc ils savent le faire !

      Il se peut aussi que la Gascogne sorte de l’étude divisée autrement : la zone qu’ils appellent actuellement "Béarn", qui par commodité correspond au département 64 et inclut donc le pays basque, pourrait par exemple être élargie à la boucle de l’Adour, et constituer une hyper-Gascogne ou une Vasconie ; mais ce n’est pas certain, et d’ailleurs, comment tracer des limites nettes quand il y a des continuums ?

  • =) T.D.

    Le projet semble lancé par une société qui s’est lancée récemment dans les test ADN.
    Est ce que cela ne serait pas une stratégie pour obtenir les données analysées par les autres acteurs des tests ADN et ainsi se constituer une base plus précise ?
    Reste que le principe est intéressant.

  • A priori je partage cette méfiance,la marchandisation des données n’est sans doute pas bien loin ...A suivre.

    • Si je comprends bien, le projet a deux parties, une plus commerciale que je suppose payante, qui donne à chaque testeur d’ADN un tableau de ses ancêtres, l’autre qui nous intéresse plus pour la Gascogne, parce qu’elle tentera de dessiner des origines collectives par région, voire de dessiner des régions en fonction des communautés d’origine...

      Pour cette deuxième partie du projet, je lis que sont recherchés des individus dont les 4 grand-parents sont nés à moins de 80 km chacun par rapport aux 3 autres, et en plus tous les 4 dans une des zones prédéfinies :
      « This part of the project is looking for people with all four grandparents born within 80km (50mi) of each other inside our project areas of interest. »
      D’où l’urgence de faire cette étude : de tels cas sont encore relativement fréquents dans la vieille génération...
      Ensuite, comment pourront-ils vérifier que cette condition est remplie ?

      Vincent a déjà à juste raison déploré que de telles études ne soient pas conduites en France par des instituts de recherche publique.
      Il ne faut donc pas faire la fine bouche devant des initiatives privées, mais essayer de sonder leur sérieux scientifique, et avoir à l’esprit que science et business ne font pas a priori bon ménage.

  • Adiu

    J’ai peut être prêté à tort des intentions cachées à la société livingdna.
    Pour vérifier et/ou compléter l’analyse de 23andme, j’ai essayé de commander un kit sur leur site.
    Impossible de le faire.
    Après un petit échange de mail avec cette société, j’ai été informé que la législation française interdisait les recherches en paternité et que cela englobait donc les tests de recherches d’ancêtres...
    En Allemagne on peut mais pas en France !
    Dommage, leur projet englobait aussi l’Espagne et y distinguait deux régions basques :
    https://www.livingdna.com/one-family/research/iberia

  • Il est possible de faire tester son ADN par l’entreprise espagnole 24genetics.
    Elle peut aussi analyser le ficher de données d’autres sociétés comme 23andme en donnant des "résultats régionaux".
    C’est ce que j’ai choisi de faire moyennant paiement bien sûr...
    Il y a quelques différences entre les résultats de 23andme et 24genetics.
    Certaines origines disparaissent, d’autres apparaissent mais ce sont celles des petits pourcentages.
    Moi qui n’ait pas de parents basques, j’obtiens : Euskadi 35,00 % Aquitaine 32,00 % La Rioja 16,00 %.
    Je me demande ce que signifie Aquitaine pour 24gentics. Est ce l’Aquitaine du temps de Jules C ou bien l’Aquitaine d’alienor ?
    Je regarde les résultats de ces tests génétiques disponibles sur le net avec circonspection mais sur les gros pourcentages ils doivent être assez proche de la réalité.

  • 1) Une nouvelle étude sur The Genetic History of France confirme ce que l’on savait :

    https://abp.bzh/pdfs/4/48491-geneticsoffrance.pdf

    Carte Su.VI.Max :
    nord et est : zone gallo-romaine belgo-germanique.
    ouest : éclatement du territoire de Syagrius ?
    Bretagne : persistance des traits communs avec la G-B (pré-saxonne).
    Jaune et bleu : Poitou et Berry
    jaune : Occitanie
    Provence à part : rencontre Alpes-Ligurie
    Noyau vasconien

    Superposer la toponymie et constater.

    2) Complément au hiu de discussion : notule sur les isolats.
    La théorie des refuges glaciaires qui auraient assuré le repeuplement post-glaciaire de l’Europe du Nord est maintenant assez largement infirmée par des études sur les régions sibériennes et scandinaves : G. Bailey et P. Skipins éds., Mesolithic Europe : Glimpses of an other World, Cambridge (UP), New York, 2008.
    Archéologiquement le Tardiglaciaire correspond au Magdalénien et à l’Épipaléolithique. Le repeuplement des régions libérées des glaces, vers le nord et dans les massifs montagneux, se fit principalement à partir de la zone aquitano-cantabrique, des Balkans et de l’Ukraine. La relativisation récente de la notion de refuge glaciaire renforce l’idée de relations permanentes, à toutes les époques, entre les régions septentrionales et méridionales de l’Europe. Les populations magdaléniens se renforcèrent en Grande-Bretagne, sur le Rhin, au Danemark, les porteurs de l’épigravettien d’Ukraine remontèrent vers la Baltique, l’Allemagne et la Scandinavie, le groupe hispanique participa plus tardivement au peuplement de l’Irlande.

  • Cela ne s’ouvre pas...
    Là c’est mieux du moins je l’espère :
    mercredi 24 juillet 2019
    http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php ?

  • Bonjour à tous.
    Je tombe un peu par hasard sur cette page web et découvre un débat intéressant.
    Je suis Basque, militant à EAJ-PNB (parti nationaliste basque) et m’étonne du regard que vous portez sur le nationalisme basque.
    Côté Nord (français), le PNB cherche depuis très longtemps des interlocuteurs Gascons et n’en trouve guerre, les militants gasconisants étant, du moins ceux contactés, anti-basques. Le PNB en a conclu que le gasconisme était un relais local du jacobinisme français.
    Sans doute y a-t-il méconnaissance réciproque.
    En tout cas je vous invite à prendre contact avec notre direction régionale à la rue Thiers, à Bayonne.
    Cordialement !

    • Kaixo Marco !
      Votre message a retenu notre attention ("notre" : je parle du groupe Gasconha.com - ReGasPros) et nous allons en parler entre nous.

      Ma première réaction est que notre petit groupe et le PNB (contre lequel je n’ai pas d’a-priori négatif) ne jouent pas dans la même catégorie ni ne sont dans le même monde.
      Les messages détaillés de PJM ci-dessous montrent que les évolutions du Pays basque et de la Gascogne sont très divergentes ; la Gascogne est quasi-totalement (sauf Aran) dans le moule français depuis des siècles.

      Mais toute invitation à la rencontre et à la discussion est bienvenue. Milesker.

  • Samarreta de Gasconha. Marco, as tota era rason.....manque un Gasconisme propi. Agur. Adishatz.

  • Quelques causes de la faiblesse de la revendication gasconne :

     Bien que nommé, le gascon, langue romane, est entré dans une situation de diglossie inégale (XVIIe s ?). La notion de "patois" s’est alors substituée à celle de "langue" (significativement il n’est pas mentionné par Barrère dans sa liste d’éradication linguistique "le fanatisme parle basque, etc...") : la situation implicite des parlers d’oc est la diglossie, amenant la dévalorisation sociale du terme le moins prestigieux.
     La généralité d’Auch (noyée par le couple "Guyenne et Gascogne") n’a pas suffi à revitaliser l’antique Vasconie. Les Pyrénées sont devenues une limite absolue.
     La francisation politique des élites est acquise depuis très longtemps (fin de la Gascogne anglaise ou mort d’Henri IV ?).
     Les Gascons ne furent plus qu’une nationalité ethnographique, définie par la langue et les moeurs. Les souvenirs historiques vasconiens n’ont pas fonctionné comme un mythe fondateur, du moins pour trop peu de monde. En comparaison, le Mouvement normand des XIXe et XXe siècles a su relancer le mythe de Guillaume le Conquérant et la référence scandinave (il est vrai que le prestige et le rôle politique des Normands, ainsi que la puissance du Duché, rencontraient le patriotisme régional). Pour les Gascons, les Vasconiens sont des inconnus.

  • SUITE

     Les écoles françaises depuis le XIXe siècle au moins n’ont laissé d’autre choix que la francisation dans tous les domaines.
     Les mouvements identitaires du XIXe siècle auraient pu, avec le temps, accroître leurs revendications mais :
     la guerre 1914-1918 a cassé la démographie et accéléré la ruine de la société monolingue.
     Le Félibrige comme l’occitanisme, malgré leurs côtés positifs, ont diffusé un méridionalisme généraliste. A vrai dire, le "Sud" ou le "Midi" étaient des notions bien intégrées par les populations du "Sud de la France", une image fabriquée non seulement par les modes parisiennes mais aussi par la complaisance des élites locales.
     les années 1950 ont vu la mort de la société traditionnelle-rurale, support de la nationalité ethnographique.
     Les Basques étaient sentis comme un peuple différent / étranger, malgré des coutumes communes. Les Basques aussi se sont isolés.
     L’histoire de l’Espagne contemporaine a contribué à éloigner les Gascons des problématiques identitaires basques.
     Le rapport avec l’Etat français a créé des fractures dans la société basque (que la nouvelle territorialité aidera à résoudre), a fortiori avec des voisins non basques qui ne comprennent guère les problématiques ethno-culturelles.
     La minorité qui a pensé les Gascons comme une nationalité aux XIXe et XXe siècles est infime. Elle n’a pas eu de relais dans l’opinion, désormais conforme au modèle scolaire français. L’occitanisme du début a du moins propagé la notion et l’image d’une aire gasconne et un essai de koinè gasconne.
     L’évolution de la société française depuis un demi-siècle est telle que les liens de la société gasconne sont rompus. On en dirait autant de toute la société francophone (y compris la Corse, l’Alsace, voire le pays Basque malgré ses efforts exemplaires). Dès lors, les propositions de notre Manifeste gascon me paraissent adaptées à la situation. ( http://www.gasconha.com/spip.php?article170 ).
    Le "Sud-Ouest" est ce qui reste d’une identité effondrée. Il faut donc innover pour relancer la notion de peuple gascon.

    Deux anecdotes :
    Il y a trois ans, discuté quelques minutes avec un Basque d’une trentaine d’années : "Le gascon, qu’est-ce que c’est que ça ? C’est un patois, etc."
    Il y a un quarantaine d’années, Txomin Peillen (à l’issue d’une conférence sur la mythologie basque) me dit : "Oui, un parti gascon aurait autant ou plus de succès dans le "Sud-Ouest" que l’idée d’Occitanie. Nous verrons bien..."

    Tout cela pour dire que la responsabilité dépend des gens sur place. Il ne faut pas oublier non plus qu’un même versant de la civilisation européenne nous rapproche. Cela peut ouvrir des perspectives, d’autant que les argumentaires des années 1970 s’usent aujourd’hui dans des situations nouvelles et difficiles.

    Belle chamarre, il faut trouver le moyen de la diffuser.

  • 43. PJM

    Vous avez très justement parlé d’absence de mythe fondateur à propos de la Gascogne. Et c’est en effet une faiblesse qui s’ajoute à bien d’autres dont on a parlé maintes fois ici depuis des années : non-transmission de la langue au sein des familles, disparition des derniers locuteurs natifs, changement accéléré de population etc, etc. Se dire et se vouloir gascon, voire vascon, de nos jours est un acte que certains atrabilaires qualifieraient volontiers de donquichottesque. Si déjà l’écartelé à croix blanche de saint-André sur fond rouge, que j’avais préconisé naguère comme drapeau gascon digne de ce nom mais avec l’impression de prêcher dans le désert, arrivait à acquérir une certaine notoriété, alors il pourrait peut-être pallier en quelque sorte l’absence de mythe fondateur qui fait si cruellement défaut à la Gascogne.

  • Le site net de la communauté Pays Basque est trilingue : français, basque et occitan gascon.
    Un petit effort de leur part pour écrire gascon ou bien gascon (occitan).
    https://www.communaute-paysbasque.fr/basque-et-gascon/gascon-occitan/le-gascon-occitan-en-chiffres
    Une étude sur le ``le paysage génétique de la France`` difficile à interpréter pour moi.
    Ce qui a trait aux basques est peut peut-être intéressant pour nous :
    http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2019/08/08/Le-paysage-g%C3%A9n%C3%A9tique-de-la-France

  • 45. Danièl
    Vous n’avez pas prêché dans le désert, et je crois que nulle part ailleurs sur la toile on ne peut lire autant de discussions sur nos possibles emblèmes. Les quelques progrès (réels) enregistrés sur Internet par les emblèmes gascons montrent qu’il y a une demande. Il manque sans doute une équipe de diffuseurs prêts à faire les marchés et les hestes pour vendre ces marqueurs identitaires. Il y a plusieurs années, j’avais fait faire une centaine d’autocollants Gasconha avec le sautoir. Avec Gérard nous en avions placés, mais pas vendus beaucoup... Bon accueil de partout pourtant. "Vous aimez la Gascogne ? - Ah oui ! - alors, prenez..."

    D’Astros avait réuni les éléments d’un mythe national, et au XIXe siècle Camelat en avait eu l’idée avec ses Vaccéens fantasmés. En fait, à défaut d’une histoire récente, les Gascons ont manqué de revendications communes, ce qui est indispensable pour réveiller un peuple (affaire des "boues rouges" en Corse, puis Aléria). Ni la spoliation des Landais au XIXe (haute finance et élites bordelaises coupables) ni l’exode rural ni le mépris envers la langue ne les ont mobilisés. Le sentiment de peuple leur faisait assez défaut, sans pour autant effacer la communauté des moeurs autour du foyer familial et lignager. Ca ne pouvait pas durer toujours...

  •  Marco
    Pour que les Gascons (du 64) perçoivent autrement le fait basque, cela supposerait de la part des Basques une capacité à expliquer en quoi le "modèle basque" pourrait servir d’exemple à d’autres populations en désarroi. La tendance basque a souvent été de forcer la basquitude, ce qui a pu contribuer à créer des distances inutiles. Il y avait quand même porosité entre nos cultures, tant dans le renouveau architectural des années 1930 que dans certains intitulés de clubs sportifs "basco-béarnais", mais la vogue touristique a tout brouillé.
    En bref, la francisation a gagné en Gascogne. Je ne dirai pas qu’elle n’est pas forte aussi au pays Basque, pour des raisons de colonisation démographique et de natalité autochtone. Mais pour qu’une connivence s’établisse entre voisins, il faut de la pédagogie.
    Je ne vois pas venu le jour où Gascons et Basques se verront comme "frères", mais je pense qu’une définition aussi sommaire que "les Gascons sont des Basques de langue romane" est pédagogique, surtout en nos temps simplificateurs de culture (pour ne pas dire plus). Elle semble les mettre en infériorité ? Alors "Basque et Gascons ont même origine et partagent le même nom et le même territoire ancestral".

    Je parlais de l’usure des doctrines d’il y a cinquante ans. La déculturation a fait des ravages partout. On peut arguer que dans la situation actuelle la diffusion d’une idée ethno-régionale (ou "nationale" au sens de "service du bien commun patrimonial") pourrait être une réponse à la crise actuelle.

    C’est donc sur le terrain que la rencontre peut se faire ou s’inventer.
    A cet égard le drapeau au sautoir aidera.

  • 48.

    Monsieur P. J-M, je lis avec intérêt tous vos écrits. Dire que les Gascons sont des Basques de langue romane serait en effet de nature à "valoriser" le fait gascon bien qu’il plane comme un brin d’anachronisme dans cette définition. Si le terme d’"Aquitain" n’avait pas été mis à toutes les sauces depuis des lustres et des lustres, il conviendrait parfaitement. Mais il serait illusoire et stupide de se montrer pointilleux, surtout de nos jours. Et "anachronique" n’est pas forcément synonyme de "faux". Je me souviens qu’il y a bien longtemps mon prof d’histoire-géographie au Collège de Marmande de l’époque nous avait donné cette définition "Nous (les Gascons) sommes des Basques latinisés". Ce qui correspond exactement à la définition que vous (et d’autres aussi) donnez des Gascons plus d’un demi-siècle après celle de mon regretté professeur, paix à son âme.

  • La seconde expression, un peu modifiée, me parait très préférable à la seconde et plus exacte historiquement : Basques et Gascons partagent bien la même origine, quasiment le même nom et des territoires connexes.
    En effet les Gascons sont issus de proto-basques (ou paléo-basques) latinisés, dont les Basques actuels sont aussi les descendants selon toute probabilité. Dire que nous sommes "des Basques latinisés" est un léger anachronisme et surtout risque, à terme, de nous faite considérer comme les Bretons gallos le sont face aux Bretons bretonnants, c’est à dire pas grand chose (on remarque que la langue bretonne essaie de s’implanter en pays gallo, à l’est, alors que l’inverse n’est pas vrai et que le gallo s’étiole encore plus vite que le breton ...).

  • 41. Bonsoir Marco,
    Comme Tederic vous l’a déjà écrit, nous n’avons aucune antipathie pour les Basques, au contraire.
    La Vasconie est pour nous le souvenir d’une très ancienne histoire commune et aussi un cadre civilisationnel /culturel dont certaines manifestations ont encore de la pertinence (maisons vasconnes, par exemple).
    Toutefois l’histoire moderne et contemporaine, la situation de nos sociétés respectives (surtout quand on parle des basques du sud - ceux du nord étant aussi comme nous des "Français du sud-ouest ) font de nos pays respectifs des cas totalement différents aujourd’hui.
    Par ailleurs Gasconha.com, à la fois magazine, encyclopédie de type "wiki" et forum, n’est pas un parti politique et ReGasPro (l’association qui gère le site) non plus, malgré le traitement de thèmes de nature politique au sens large.
    Voilà pour nos « limites » ; cela dit, nous serions toujours intéressés à savoir comment un groupe politique basque tel le EAJ/PNB voit la Gascogne, les Gascons et les complémentarités avec eux. Nous le laissons à votre initiative.

  • Sur le thème du ’’désenclavement’’ basque, rappelons la présence de toponymes ibéro-euskariens AVANT la romanisation et très loin du Pays Basque actuel : Auch, Collioure, Elne ou Grenade (Andalousie) s’appelaient Illiberri au moment de la conquête romaine (avec quelques variantes). Auch-Elimberris était la capitale des Ausci, nom où l’on retrouve la même racine WSK que dans Huesca ou dans Vasconia. L’Ebre tire son nom de l’euskarien ibar, ’’vallée’’ ; Astazou, anciennement Astasona ou Astazona, nom de deux pics des massifs de Gavarnie et de Néouvielle, est un nom euskarien. Andorra aussi. Sans parler d’Andernos, Elusa (Eauze), Aire-Atura, la rivière Baïse, tous les noms comportant la racine ORD (Lourdes, Lourdios, etc...), Oloron-Iluro, Lurbe-Illurberri, le Gabarn de Précilhon, Arudy, Laruns, St Lézer-Bigorra, Gavarnie, Luchon-Ilixo, Calahorra-Calagorris, etc...
    Par ailleurs, je tiens à préciser que le terme Vasconia ne date pas de la prétendue invasion de la fin du VIe s. et est même antérieur à la Novempopulania : on le trouve en effet dans la correspondance de Paulin de Nole avec Ausone en 393 (Poème X, vers 203 à 218) : ’’...vastos Vasconiae saltus...’’ ; ’’...Vascone saltu...’’ ; ’’...Vasconicis...’’

  • Il faut arreter ces betises.
    Ce n’est pas un topnyme hasardeux qui définitt notre identité.
    Oloron vient d’Iluro, divinité Ibere, et non du Basque, auquel l’Ibere a par erreur longtemps été assimilé. En vallée d’Ossau, certes Laruns parait avoir une origine etymologique basque, mais sa fondation est postérieure à Belesten, Bilhères etc.. et nombre de toponymes tous latins, et résiduellement ibères ou celtiques.
    De toute façon la moitié de la Biscaye n’a que très peu d’origine toponymique basque (Tolosa, Durango, Mundaka, Ea, Lea...) mais probablement celte, EST CE UNE RAISON POUR REVENDIQUER UN CELTISME BISCAYEN, OU PARLER DE CELTES BASQUISES ??
    Alors laissez nous tranquille avec vos chimères et divagations néolithiques : les Bearnais, et les Gascons ne sont pas des Basques latinisés, ou qui s’ignorent, et n’ont pas besoin d’importer des nationalismes voisins, et somme toute très récents, pour affirmer leur identité.
    Vos spéculations vous éloigent de notre base populaire qui ne se laisse pas conter de telles histoires, souvent errronées et de toute façon vaines quant elles touchent par hasard une vérité. Le Bearn n’a pas eu besoin de se sentir Aquitain ou proto basque pour affirmer sa souveraineté et sa singularité au cours des siècles. Il en est de même pour Gascons et Bigourdans ; Certains semblent jaloux de l’attrait publicitaire du pays basque, dont les Basques seront les premiers à payer le prix.
    Laissez plutot vivre le Bearn sans le troubler par vos considérations théoriques pleurnichardes, il ne se porte pas plus mal que son voisin. Laissez les faire leur Histoire, b=nous faisons la notre.

    PS :
    J’ai lu que le Vic Bilh devenait une banlieue californienne et que monsieur se ressourçait sur la cote basque ?? Vision bien inversée du monde.. Ouce clip ridicule pleins de clichés et stéréotypes envoyé par Pierre Paul Jacques pour justifier l’attrait du Pays Basque, alors qu’il le ridiculise ? C’est la phase terminale du complexe d’infériorité individuel... transposé sur des considérations identitaires..

  • Bonjour Joseph,

    Autrement, vous avez des sources à citer ? Des contre arguments probants ? Une bibliographie sommaire nous suffira.

  • Nous devons nous délier à la fois de ces théories chargées d’anachronismes que sont :
    l’irrédentisme basquisant et contre nature après 15 siècles de singularisation (et bien avant sans doute, car les preuves manquent si ce n’est les suffixes en -Os, postérieurs et souvent médievaux ; et le panthéon pyrenéen plutôt celtibère..) ; devenu outre-bidasoa un folklore publicitaire lucratif jumelé à des courants identitaires fascisants.
    _l’occitanisme, jacobinisme de seconde main, se referant à une unité de langue certes, mais simplement incohérent.
    Dans ces deux ensembles nous ne serons pas mieux lotis.
    La Vasconie et l’Occitanie sont pour nous de vastes chimères, nous n’avons eu besoin ni de l’une ni de l’autre pour nous maintenir au fil des siècles. Gardons le fil..

  • Bonjour Jean Pierre François,

    Je vous invite tout d’abord à parcourir l’oeuvre de J. Gorrochateguy, linguiste éminent, et théoricien prudent de l’espace aquitain pré roman. Son oeuvre est souvent reprise à tort car mal comprise.

    Pour les toponymes celtes en Biscaye, une simple lecture de carte peut suffire il me semble. C’est en Espagne un élémént avéré du débat public, utilisé à dessein par les nationalistes espagnols.

    En ce qui concerne précisement Oloron et la toponymie bearnaise, je vous invite à une lecture comparative sur ostau-bearnes.fr. (noms de sites préhistoriques et proto historiques).

    En termes de contre arguments probants, ils sont suffisants me semblent ils. Je suis impatient de découvrir les votres, plutot que vos demandes inquisitrices sur mes sources (qu’aucun des contibuteurs n’a été sommé de citer).

  • A bon, vous vous êtes maintenus ? C’est une plaisanterie sans doute ? Moi je n’ai rien remarqué ou alors c’est bien caché.
    Moi je ne vois que des Français du Sud-Ouest, et en Béarn ce n’est pas mieux qu’ailleurs, qui ont renoncé à leur langue, leur identité, leurs paysages. Le Béarn, surtout de la plaine, est devenu une vaste zone commerciale d’une grande laideur (les abords de Pau sont d’une mocheté assez inégalée). Les abominables lotissements, le bassin de Lacq salopé depuis plus de 60 ans et Gourette, sans doute la station de ski la plus moche des Pyrénées etc...
    Le moins qu’on puisse dire est que vous n’avez pas grand sens de l’esthétique ni même le respect de quoi que ce soit de local.
    Ni les Occitans ni les Basques ne sont responsables de tant de médiocrité.
    Le mieux est que le peu qui reste disparaisse le plus rapidement possible parce que cette longue agonie est vraiment indécente et même impudique.
    "Courants identitaires fascisants". Le point Godwin, il a un peu tardé mais le voilà.
    Je renouvelle ma demande sincère d’une bibliographie, même sommaire, qui étaiera vos affirmations historico-toponymiques.
    Bon dimanche.

  • On ne va pas pouvoir tomber d’accord Joseph. Dès que l’argument (trop) facile du méchant fachiste est utilisé, je jette l’éponge parce que ça signifie que mon contradicteur n’a plus rien à m’opposer.
    Donc, cette discussion s’arrête ici.
    PS : Votre référence bibliographique est excellente mais je pense que c’est vous qui avez mal lu Gorrochategui parce qu’il écrit a peu près l’inverse de ce que vous avancez, surtout en ce qui concerne l’Aquitaine antique.

  • Il me semble que Gorrochategui, tout en étant prudent sur le fait de ne pas mélanger les termes de "basque" (à partir du moyen âge) et "aquitain" (antiquité), montre le lien entre les deux. On peut ensuite discuter du degré de ce lien mais il serait risqué aujourd’hui de le nier.

    53. Joseph : " En vallée d’Ossau, certes Laruns parait avoir une origine etymologique basque, mais sa fondation est postérieure à Belesten, Bilhères etc."

    À propos de Belesten (origine inconnue selon Michel Grosclaude), tout lecteur de Gorrochategui sait que l’etymon aquitain Bel ou Beles est à rapprocher du basque "beltz" (noir). D’ailleurs je cite Gorrochategui à propos d’un nom de personne ressemblant en Guipuscoa : "in Guipuzkoa, two inscriptions have been found so far : one which has been known for a long time, in Andrearriaga, near Oiartzun, with the text Val. Beltesonis, [...]. The patronymic can be analyzed by means of Basque-Aquitain elements as containing the stem Bel "black" and the suffixes -te and -so."

  • Pour ce qui est des considérations politiques sur les basques, je pense qu’elles sont hors-sujet à propos de l’Histoire ancienne de notre région.

  • Vos appréciations esthétiques font elles office de contre argument ?

    La laideur industrielle n’a elle pas envahi nombre de régions du monde ?
    Et en premier lieu nos voisins du Guipozcoa, et ceci sans sombrer, selon vos criteres, dans ce que vous appelez avec un mépris dégoutant "la mediocrité", qui caractériserait une région enlaidie par l’industrie, dont la langue historique est en déclin ?

    En quoi je ne respecte pas "le local" ?

    Les Basques et Occitans n’ont bien sur aucune responsabilité dans le déclin que vous présentez, et ceci n’a jamais été mon propos.
    Je dis simplement que le vasconisme et l’occitanisme ne sont pas des solutions pour la Gascogne ; que ce sont des concepts identitaires inadaptés à notre territoire, qui me paraissent sans issue. Je suis pret à le discuter.

    Vous n’entrez absolument pas dans le débat que je propose.
    A savoir : l’irrédentisme, le sens de la souverraineté, les critères pouvant définir l’identité aujourd’hui.

    Que le Jeltzalisme soit "fascisant", n’est en aucun cas annulé par la trouvaille d’un point Godwin. Ce n’est pas un gros mot. Savez vous au moins à quelles théories je me refere ?

    Je cite encore Gorrochateguy en terme de référence toponymo historiques.

    Votre réponse me semble n’être qu’une provocation vide de sens.

  • Bruno,

    Merci de votre réponse qui relève le débat.

    Pour reprendre cet exemple, la mention du toponyme Belesten est postérieur d’un siècle à celui de Gere,( gason gera) qui me semble t’il n’a pas de souche pré celtique ? Bilhères non plus, ainsi que nombre de cours d’eau (le lexique aquitain me parait plutot pauvre dans ce domaine, peut être pouvez vous me le confirmer ?)

    Gorrochateguy relativise la théorie qu’il a lui même fondé en nuançant par :
    _le caractère souvent tardif (médieval) du suffixe os
    _la présence d’une vaste toponymie celte, et la pénétration des Iberes
    _la limite d’interprétation du panthéon pyrénéen compilé par des auteurs latins, et/ou autres récemment alphabétisés, dont la sémantique semble variable (aquitain,celte,ibère)

    Enfin, les considérations politiques étaient l’objet de nombre de contributeurs précédents, et c’est à eux que je m’adressais.

    Elles me semblent pertinentes, dans le sens ou je ne comprends pas pourquoi certains préconisent à partir d’éléments toponymiques un rapprochement politico-culturel ?

  • Enfin pour répondre à Jean François, en aucun cas je n’ai opposé le terme du fascisme à vos arguments, ce que vous prétendez.

    Vous faites de lourds contresens.

    En utilisant le terme "fascisant" et non "méchant fasciste", je parlais des limites politiques du jeltzalisme, sans tomber dans une dénonciation, et ce comme un élément tout à fait secondaire, qui plus est discutable, de mon argumentation.

    Cependant vous avez raison de ne pas répondre, la violence de votre phrase sur notre petit bout de Gascogne, qualifié de "médiocre", qui doit "[disparaitre] le plus rapidement possible parce que [sa] longue agonie est vraiment indécente et même impudique." ; aurait du me pousser à faire de même.

    Et, vous rentrez en vous même, et refusez tout débat, pour la simple utilisation d’un terme qui vous deplait, alors que vous vous permettez de telles divagations ?

  • 63. Pour Bilhères, c’est bien évidemment un toponyme roman. Pour Gère, Grosclaude pense à surface herbeuse, selon le dictionnaire de Palay ; mais il y a aussi l’hypothèse pré-celte "gar" (pierre) qu’il ne rejette pas complétement.

    Pour ce qui est des cours d’eau, l’Adour (Aturri) peut paraître aquitain (lié au basque "iturri", source ?) mais il est toujours difficile de savoir à quelle couche linguistique les rattacher (pré celtique, IE ?). Certains cours d’eau basques comme Latsa (Ustaritz) donnent des explications de toponymes comme Lescar et Lescurry, interprétés par Morvan comme lats + gor (ruisseau asséché) à l’image du Baigorri basque (ibai + gorri).

    Au delà de la toponymie, la liste du vocabulaire gascon lié au basque donnée par Rohlfs est assez éclairante.

    Je ne crois pas que Gorrochategui donne comme tardifs les toponymes en -os puisqu’il les nomme "aquitains".

    La toponymie celte, renforcée par l’onomastique celte montre en effet une pénétration des celtes en Aquitaine, surtout dans la partie orientale de la Gascogne actuelle. Ce qui ne contredit pas le fait aquitain en soi.

    Il peut être difficile d’évaluer la "pénétration ibère" car il est parfois compliqué de distinguer ibère et aquitain. Lorsque les noms présents en Aquitaine ne sont pas identifiables par le basque actuel, certaines caractéristiques sont mises en avant pour prouver l’ "aquitanité" non ibère du nom (par exemple, le H n’est pas ibère, mais aquitain... puis gascon !).

    Au delà de tout ça, je trouve assez normal de mettre en avant les faits culturels communs entre gascons et basques ... ainsi que leurs différences. Par contre, pour ce qui est de la politique, même s’il y avait une envie du côté gascon, je ne pense sincèrement pas que les basques voudraient de nous.

  • En ce qui concerne le panthéon pyrénéen, on peut trouver des Dieux romains ou celtes ... mais aussi un nombre conséquents de divinités aquitaines, explicables par exemples par des noms d’arbres et d’animaux en basque.

  • A Bruno.

    "Par contre, pour ce qui est de la politique, même s’il y avait une envie du côté gascon, je ne pense sincèrement pas que les basques voudraient de nous."
    Et à juste titre parce qu’en l’état actuel des choses nous serions plus une gêne qu’un atout, un poids mort, un boulet.
    Pour paraphraser Nicolas Ier, la Gascogne (Béarn inclus) est l’homme (très) malade de la Vasconie.

  • Les basques ne voudraient pas de nous, mais les gascons ne veulent pas des basques non plus.

    De bonnes relations de voisinages, quelques faits culturels communs, c’est très bien. Cela vaut mieux que certains projets que j’ai lu ci dessus de "s’euskariser" , en somme profiter du travail du voisin (qui est loin d’être dans un état si glorieux que certains le fantasment, par des prismes qui ne sont d’ailleurs pas les notres..)

    Enfin, il est réducteur d’affirmer que nous sommes des basques latinisés, nous formons un ensemble historique homogène et pluriel distinct (et d’ailleurs Strabon différenciait déjà les vascons des peuples aquitains).

    Passer si vite de la toponymie à l’identité, c’est ignorer beaucoup d’éléments , c’est surtout ignorer l’Histoire même de notre peuple et son épopée médievale et moderne, ou il s’est définit.

    Bruno, pour revenir à la linguistique :

    Gorrochategui, "linguistique et peuplement en Aquitaine, je cite :

    "L’Aquitaine a subi aussi une profonde influence gauloise, plus remarquable au fur et à mesure que l’on s’éloigne des Pyrénées vers le nord et l’est de la région."

    "Il est difficile de trouver dans la documentation toponymique aquitaine des séries étendues de noms de lieux formés de la même façon, de telle sorte que nous puissions obtenir des conclusions linguistiques et géographiques sûres"

    "Les toponymes en -os appartiennent aussi à l’ancienne couche aquitaine, bien que la diffusion extrême dans tout le domaine gascon et basque-aragonais soit, probablement, postérieure."

    Je ne nie pas la présence de la couche aquitaine dans la toponymie gasconne, mais elle n’est pas exclusive. Une fois la thèse du basco-ibérisme abandonnée, ce qui fait consensus aujourd’hui, il est possible de superposer quatre couches, sans pouvoir établir fermement de liens d’antériorité (ce qu’appuie la toponymie biscayenne indoeuropéenne).

    Puis, au delà d’un débat de linguiste, cette vulgarisation de l’idée de l’antériorité générale et exclusive de la langue dite basque, me parait être instrumentalisée par les tenants d’une basquisation de la Gascogne, à l’image des thèses de Federico Krutwig, ou de simples apologistes du basquisme, tels qu’ils se présentent à nous aujourd’hui.
    Ils sont victimes de l’effet d’attraction touristique ,avec son lot de falsifications, pour lequel le Bearn du 19eme siècle a eu son temps (il était conté aux Anglais que Goust était une république indépendante...).

    La question est : au delà des liens toponymiques et linguistiques qui nous lient bien sûr à nos voisins du l’Ouest, de l’Est, du Nord et du Sud, nous, comment se définir aujourd’hui ?

    Oui la langue est en recul, mais pas morte, et c’est aussi le cas ailleurs, puis ce n’est qu’un élément culturel parmi nombre d’autres. Les jeunes veulent rester, quant à leur âge nous ne revions que de partir, il faut du temps, mais elle peut survivre.

    Je suis horrifié par certains propos de contributeurs ci dessus, désabusés, qui s’infériorisent ou se renient.

  • OK, basques et ibères sont peut-être différents, mais alors pourquoi leurs langues sont-elles si proches, et, bon sang de bon soir, pourquoi Grenade s’appelait Illiberris du temps des Romains ? Sont-ce les Romains qui ont baptisé cette ville d’un nom euskarien, et pourquoi donc ?

  • Peut être les langues ibères et vasco-aquitaines sont apparentées... Descendent-elles d’une même langue telles le portugais et l’italien ? Nous n’en savons pas grand chose.

  • Pourquoi l’une se serait elle dotée d’un alphabet et l’autre non ?

  • Bonjour à tous,
    Dans ma contribution du 15/08/2018, je faisais état de la publication d’un livre "L’origine de la langue basque" aux éditions L’HARMATTAN, sous la quadruple signature de Arnaud ETCHAMENDY, Fina & Dominique DAVANT et Roger COURTOIS. ... Nous osions y affirmer les points suivants : 1) le basque n’est pas un "isolat" linguistique ; 2) le basque est très proche du proto-indo-européen ; 3) le basque est souvent en mesure d’éclairer des étymologies que n’ont pas su décrypter les plus éminents linguistes du 20ème siècle .
    Depuis ce 15/08/2018, des éléments nouveaux sont intervenus :
     Une linguiste américaine (Juliette BLEVINS) reconnue internationalement dans sa spécialité (la phonologie) a publié un livre sous le titre « Avances in proto-basque reconstruction with evidence for the proto-indo-european-euskarian hypothesis ».
     Nous travaillons à une prochaine publication listant un très grand nombre de mots français dont l’étymologie est parfaitement décryptée par le basque.
     En avant-première de ce que nous nommons déjà en interne "l’abécédaire", je publie régulièrement sur ma page Facebook, toutes entière consacrée à la promotion du basque, des articles où sont analysés des mots dont l’étymologie s’explique par le basque ; à ce jour, 15 mots y sont présentés tels que Argument, Lumière, Clé, Grand, Eloquence, cause ... [voir ma page à l’adresse : https://www.facebook.com/roger.courtois.77].

    Roger COURTOIS

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • C’est gentil de venir faire votre publicité sur le forum, mais ça ne répond pas aux problématiques soulevées pour nous, les Gascons.

    La question est : au delà des liens toponymiques et linguistiques qui nous lient bien sûr à nos voisins du l’Ouest, de l’Est, du Nord et du Sud, nous les gascons, comment se définir aujourd’hui ?

  • Comment nous définir ,Joseph ?
    D’abord comme des Gascons, un groupe héritier d’une longue histoire baignant dans une préhistoire et une antiquité communes avec tous ceux qui ont hérité de domaine proto-basque et aquitano-ibérique (pardon de n’être pas plus précis).
    Mais aussi héritier d’une latinité ayant auparavant pas mal baigné dans la sauce celte d’outre-Garonne (en gros encore, nous savons tous que les Celtes ont dépassé la Garonne en pas mal d’endroits comme vous l’écrivez vous même).
    Et aussi, que cela nous plaise ou non, des "Français du sud-ouest", habitués à regarder vers le nord depuis 500 ans, voire beaucoup plus depuis que le duché vascon (incluant Bordeaux depuis peu) passa dans le giron poitevin, alors du domaine d’oc.
    Aujourd’hui vous pouvez donc trouver parmi nous des gens qui se sentent une affinité prioritaire avec les basco-navarrais (au point de vouloir s’euskariser" comme vous le dites, j’en doute à une possible exception près et encore...), d’autres qui sentent une proximité majeure avec les "Occitans", dans tous les cas nos voisins et gens qui parlent (parlaient ,en fait) une ou des langues de la même famille que notre gascon. Et enfin bien d’autres chez qui la "dimension aquitaine" lorgnant vers la zone charento-poitevine est importante.
    Faut-il choisir ? Je crois que non : notre destin, si nous en avons encore un collectif comme je l’espère, est de tenir compte de ces trois directions. Sinon, ce serait nous amputer après nous être menti à nous mêmes.

  • Gaby, je ne sais pas à vous adressez votre complément de Supery, si c’est à moi je tiens à préciser que je ne remets pas en cause le fait aquitanique. Je nuance certaines interpretations en citant Gorrochategui lui même.

    C’est avant tout et surtout l’interpretation politico-culturelle de liens toponymiques qui m’interroge.

    Pour CSG, je comprends ces différentes sensibilités, et j’ai été un peu véhément envers certaines, je m’en excuse.

    Il est clair que cette part d’identité française, qui nous a conduit dans le monde moderne, nous devons l’assumer, tous comme les basques (non espagnols) et les occitans (non espagnols et non italiens), ce qui ne me dérange pas. Nos identités, bien que questionnées, se jouent aussi sur d’autres terrains que celui de l’etat-nation qui a structuré nos territoires. Pour paraphraser S.Haran, "refuser de se sentir français, c’est être ingrat, c’est vrai, mais refuser de se sentir gascon, ça c’est plutot.. contre-nature."

    Dès lors, quant il s’agit de regarder vers le vasconisme ou l’occitanisme, je trouve beaucoup de raccourcis historiques, d’idéalisation naive de ce qui se fait à coté, et suis choqué par des propos d’une dépréciation aigre et exagérée, tels que "l’hommme malade de vasconie..."etc...

    Je ne comprends pas pourquoi chercher absolument à regarder si loin dans l’espace ou dans l’ethnogénèse pour se définir, quand notre propre histoire , et ce depuis le haut moyen age, recèle d’éléments constitutifs d’une identité singulière.

    Peut on encore parler de destin collectif comme vous le dites, sans une vision unificatrice en ce sens ?

  • Joseph : non, je faisais allusion à M. Courtois qui va chercher des racines basques à causa et autres. Je n’y connais rien en langue et ethnologie basques mais j’ai flairé la pseudo-linguistique.

  • Joseph,
    Toute l’ambition de ReGasPro et de Gasconha.com est justement de redonner de la cohérence à cette vision unificatrice du destin gascon,dans toute sa complexité . En tenant compte aussi de sa fragilité actuelle ,d’homme malade si l’on veut.Et en évitant les vaines querelles qui n’avancent à rien .
    Ajoutons à l’intention de Jean Pierre François qu’on ne tire pas sur une ambulance mais qu’au contraire on se range de côté pour la laisser passer et lui permettre d’arriver plus tôt à l’hôpital pour des soins intensifs à qui est à l’intérieur.

    • Donner un contenu actuel à la Gascogne, tel est notre projet...
      « Pas que la langue » etc. (ci-dessous notre "ppt" de Samatan)

      L’AG ordinaire de ReGasPros se tiendra d’ailleurs le vendredi 20 décembre 2019 de 11 à 13h à Bordeaux. Elle est ouverte aux sympathisants. Possible aussi par Skype.
      Ecrire à actiongascogne@gmail.com pour plus de renseignements.

  • Je crois que Jean-Pierre François est agacé et surtout fatigué de ces jérémiades et pleurnicheries continuelles de la part des pauvres Gascons victimes des méchant Basques, des méchants Occitans et des méchants Français, sans jamais se remettre en cause et sans jamais regarder quelle est leur part de responsabilité dans ce naufrage collectif.
    Quant aux ambulances et pour le connaître un peu, il a pas mal oeuvré, comme d’autres, depuis des décennies, en faveur du malade gascon. Mais quand quelqu’un ne montre pas une grande envie de guérir, ni de se soigner, on est tenté par l’euthanasie.
    Donc, dans ce cas précis, tirer sur l’ambulance est une acte de charité.

  • Bonjour,
    J’entends parler de pseudo-linguistique (dans la bouche de Gaby) et cette expression me choque. Arnaud ETCHAMENDY aux travaux desquels je suis associé est doté d’un doctorat universitaire de linguistique ; il a soutenu sa thèse en 2007 sous le titre "Basque et indo-européen : essai de comparaison". Il est par ailleurs diplômé de science Po et ingénieur d’une Grande Ecole d’agriculture, évidemment bascophone (sa langue maternelle), hispanophone et initié très tôt au grec ancien et au latin. Fina DAVANT, qui a apporté à Arnaud son aide depuis qu’il travaille à la préparation de sa thèse, est galicienne, diplômée universitaire (Madrid) d’étymologie romane (parlant espagnole, portugais, basque, français + bonnes notions de grec moderne). Dominique DAVANT, également ingénieur en Agriculture, est également bascophone et hispanophone pointu, de plus versé dans la langue sanskrite. Personnellement, je ne suis que le vulgarisateur de l’équipe (initié tardivement au basque, mais germanophone et arabophone et accessoirement ... le créateur de Wanadoo). Notre approche n’est donc pas pseudo-linguistique, mais extrêmement méthodique et sérieusement argumentée. Je comprends que nos travaux soient un peu décalés par rapport à votre thème de réflexion, mais la langue fait partie de l’identité d’un peuple. Des participants à vos discussion citent d’ailleurs GOROTCHATEGUI, dont nous ne partageons pas du tout les analyses linguistiques.

  • Allez , ami Calimero /Jean Pierre François,etc... (que j’avais bien reconnu, du reste ):tous les Gascons ne passent pas leur temps en jérémiades et pleurnicheries !
    Sursum corda !

  • Les premiers fermiers n’étaient pas indo-européens, et si l’on regarde le nom des animaux domestiques en basque, on voit bien que ce ne sont pas des noms indo-européens.

  • Je sais bien que tu m’as reconnu Gérard, mes pseudos sont tellement ridicules, c’est ma marque de fabrique. Mais je suis taquin.
    Cependant, les vrais Gascons qui font vraiment quelque chose pour la Gascogne (ici ou à Esprit gascon, par exemple), pour sa langue et pour son hypothétique et très improbable devenir sont tellement peu nombreux qu’on est en droit de se demander si ce peuple fantôme mérite qu’on lui accorde autant de temps, d’énergie et de foi désintéressée.
    La foi du charbonnier sans doute.
    Fluctuat encore un peu mais de moins en moins mergitur.

  • Bien sûr Gaby, le latin causa a été emprunté par le basque et non l’inverse. Qui sont ces farceurs de pseudo-linguistes qui veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes ?

  • Je ne sais pas lequel est le plus farceur, mais je vous trouve bien hardi, M. Bantasan April, qui laissez tomber votre verdict sans avoir probablement lu l’analyse qui en a été faite (voir ci-dessous). j’ai peur que votre lanterne ne vous permette pas de voir très loin.


    Selon la pensée linguistique traditionnelle, CAUSE viendrait du latin causa "cause, motif" et "cause d’une partie dans un procès" dont, selon le grand latiniste Antoine MEILLET [1866-1936], « l’étymologie étant inconnue, le sens originel n’est pas déterminable ».

    Eh bien ! là encore, avec le basque, nous avons peut-être une explication.

    Nous avons en effet le terme GAUZA "chose" mais aussi "sujet, problème" et même (en souletin avec la variante GAIZA) le sens précis de "cause" comme, par exemple, dans l’expression hori dela gaiza "c’est à cause de cela". Certain diront que le basque a emprunté au roman, mais c’est méconnaître l’étymologie du terme souletin : GAI "matière" + -ZA du verbe IZAN "être". À noter par ailleurs que GAI a son correspondant en grec γαῑα [gaīa] "terre" mais aussi… "matière".

  • Rien ne vous permet de dire que l’étymologie de ce gaiza est gai + za, c’est totalement arbitraire, une affirmation complètement gratuite.

  • à M. Batasan April
    Rien n’est moins arbitraire ...
    sans doute considérerez vous tout aussi arbitraire que AIZPE "grotte, caverne" soit issu de (H)AIZ(T) "rocher" + -PE "partie basse" [qui nous ramène à Spéo], que l’on perçoive dans ARGUMENT la trace de ARGI "lumière en basque" ... et vous affirmerez avec le même aplomb que le soi disant anglo-saxon gore "sang séché" n’a rien à voir avec GORRI "rouge" ...
    et les similitudes que nous soulignons ne peuvent pas toutes êtres des emprunts du basque, puisque celui-ci explique l’étymologie que n’ont pas su décrypter jusqu’ici de grands linguistes.
    Je soumets à votre réflexion cette phrase d’André MARTINET [1908-1999], célèbre linguiste du siècle dernier, « On se gardera d’oublier que l’on peut attribuer au hasard une ressemblance isolée, mais non un ensemble de faits connexes. »
    Bien vous. Roger COURTOIS

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Héla si, malheureusement c’est arbitraire. Par exemple comment le gaiza soi-disant de gai + za devient par miracle gauza ? On sait bien que le basque sonorise les consonnes initiales : latin corpus ’’corps’’ d’où le basque gorputz, latin cella d’où le basque gela ’pièce, chambre’, latin causa ’’chose’’ d’où le basque gauza, etc.

  • Cher Monsieur Courtois,
    Je ne sais si l’exemple que vous explicitez (causa) est représentatif ou non des démonstrations des ouvrages que vous recommandez et co-signez. Mais cet exemple me fait penser que des recherches étymologiques ou linguistiques en général menées hors de toute considération de l’histoire des idées et de l’histoire tout court sont une voie sans issue.
    Bien que ces théories que vous me faites découvrir et qui ont peut-être un certain intérêt soient infiniment moins caricaturales que les théories vikings de M.Supéry, je pense qu’elles pèchent identiquement par cet oubli de l’histoire (et aussi par la mise au même plan d’hypothèses étymologiques improbables au même rang que les plus vraisemblables - que j’ignore dans le cas de "causa", du reste-).
    En ce qui concerne "causa", terme emblématique de ce peuple fondamentalement juriste que furent les Romains, pourquoi et comment imaginez-vous qu’il ait peu être emprunté au basque ou au proto-basque ? Quels contacts peut-on concevoir entre ces deux peuples qui auraient pu motiver cet emprunt ? D’autant qu’en ce cas il faudrait rechercher d’autres emprunts de vocabulaire juridique depuis la même source...

  • Nhaute bahurle, nhauta lenco - medisha pseudosciéncia, medishs atraps retorics.
    Especiaument l’aborrida de Gish (Gish Gallop) : ennegar lo debat en un tau deluvi d’errors e de sofismes cretinàs qu’a cada comentari de dètz linhas i cap au mensh dus o tres faussejadas d’aqueras. Be carré rectificar cada faussetat entà mantiéner lo debat hens los limits deu sens comun e de la rigor intellectuau. Mes a la longa los opinants que s’en·hartaràn e lo bahurle que’s pensarà de’us i aver hèit càber.
    Aqueste que’u vse daishi…

  • Bonjour,
    Je réponds d’abord à M. Bentasan April.
    L’exemple que vous donnez du « latin corpus ’’corps’’ d’où le basque gorputz » est intéressant ; en effet dans leur analyse du terme (corpus) les grands latinistes que furent Antoine MEILLET [1866-1936] et Alfred ERNOUT [1879-1973], auteurs du fameux dictionnaire étymologique de la langue latine (1932), « corpus » ferait partie d’un « groupe obscur » ; ils sont dans l’incapacité d’en donner l’étymologie. En revanche, en basque, GORPUTZ est parfaitement décrypté : GOR- (dans l’analyse trop longue à développer ici de GORRI "rouge") traduit l’idée de "chair" et PUTZ signifie "souffle", soit "chair dotée de souffle" … c.-à-d. « de vie ».
    Dès lors, ne peut-on pas supposer que c’est GORPUTZ qui a donné corpus et non l’inverse ?

    Je réponds maintenant à GSG : Je suis complètement d’accord avec vous quand vous rappelez l’importance des « considérations de l’histoire des idées et de l’histoire tout court ». Mais, celle des Romains est certainement beaucoup plus récente que celle des premiers habitants archaïques de nos contrées (au néolithique ?). Le professeur Teo VENNEMANN, linguiste allemand indo-européiste (avec lequel j’ai échangé par mèls), par ailleurs grand spécialiste de la toponymie, affirme qu’avant l’influence indo-européenne, quelques millénaires avant l’empire romain, l’Europe de l’ouest était assurément euskarienne.

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Hou là là, avec gorputz qui aurait donné le latin corpus, on est vraiment en plein délire !! Moi j’arrête là désolé, c’est du n’importe quoi ! Question étymologie du basque il faudrait avoir l’avis d’un grand spécialiste (voir ce que dit Gachan sur le forum (n°18, 2015) au sujet du bascologue français Michel Morvan, c’est du top niveau.

  • Mais Txomin Peillen est encore plus controversé et controversable ! Il est l’un des tenants de cette idées bien ancrée au Pays basque et selon nous totalement dépassée : il pense que le basque est unique et incomparable et ne peut s’expliquer que par le basque (construction interne) !!!! Cette "école" ballait donc d’un revers de main toutes les autres approches avec un rare mépris, y compris celle de Juliette BLEVINS, linguiste américaine reconnue au plan mondiale dans sa spécialité (la phonologie) qui soutient la thèse d’une superposition totale du proto-basque et du proto-indoeuropéen. Sans oublier que Teo VENNEMANN est aussi une "pointure" sur le plan international (professeur d’Université à Munich et intervenant dans des universités américaines) ... alors que ses contradicteurs dépassent rarement les limites du Pays basque.

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • A Mr Courtois :

    Pourquoi les romains, un peuple fondamentalement juriste, auraientt emprunté au protobasque ? Existe t’il un ensemble d’emprunt juridique attesté ? Quels contacts les justifieraient ?

  • Répose à Joseph
    Je suis étonné de votre question : les Romains, c’est il y a environ 2000 ans. Le protobasque, c’est (selon les hypothèses) il y a 5.000 à des dizaines de milliers d’années !

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Il est tout à fait possible de parler de protobasque en l’an -300, non ?

  • Bien sûr Joseph ! Eh oui c’est encore moi. Le latin juridique causa est probablement apparenté à cautum, cautio, etc., sans doute en rapport avec caveo. Adishatz.

  • Je ne pense pas qu’on puisse parler de proto-basque pas plus que du proto-indoeuropéen en faisant référence au langage que l’on utiisait en -300 avant J-C. Voyez à cet égard le texte de Wikipédia.

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Si l’on peut considérer ce site contibutif comme une source valable, je vous renvoie vers un autre article qui le situe à cette période.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Proto-basque

    Mais ce n’est ici qu’un problème de définition, et je n’entre pas dans le débat, mes connaissances ayant ici leurs limites.

    Cependant, je constate que ces divagations linguistiques nous éloignent de nos thèmes de réflexion sur la Gascogne.

  • Puisque nous sommes sur le sujet de l’ADN, il me semble que les recherches génétiques montrent que les basques actuels en Iparralde et les gascons (vallée Adour par exemple) sont très proches.
    Joseph, vous devriez vous faire tester chez 23andme ou 24genetics et vous auriez peut être une surprise...
    Crisτian

  • Merci Christian, mais puisque j’ai une ascendance basque importante dans ma genealogie connue, guipuzcoa et navarre, et gasconne majoritairement. La surprise ne sera pas là, mais il y en aura sans doute, nul n’étant sur de ses gènes !

    Cependant, j’ai aussi lu que les basques espagnols avaient moins de points commmuns avec ceux d’ipparalde, suand ces derniers en avaient davantage avec les bearnais et gascons. ce sont les recherches de Bertranpetit, à consiéder avec prudence.

    Enfin je le répète, je ne nie pas les liens ethnogénétique (dont je suis curieux mais que je trouve assez insignifiants au regard de l’histoire qu), mais les conclusions politico-culturelles qui en découlent dont celles de mr Lartigue et son "saut basque" .

    Je n’idéalise simplement pas les dynamiques occitanes et basques, et je ne crois pas que ce qui ont fait la Gascogne dans toutes ses composantes (et pas seuleuemnt linguistiques) ne s’attardait à ce point sur les voisins.

  • Enfin chacun son parcours intellectuel et sa sensibilité. Je ne jette pas la pierre , ni à lui ni aux autres, je ne partage tout simplement pas leur lecture de la situation.

  • "L’article fait cependant un lien avec la conquête berbère de l’Ibérie au VIIIème siècle ("Al Andalus"), mais cela n’est pas possible car la variabilité nord-africaine est à son maximum dans des zones de l’Ouest de la péninsule (Galice, Asturies, ...) autrement dit des zones restées hors les possessions musulmanes. C’est donc un autre événement, probablement proto-historique."

    C’est au contraire beaucoup plus récent, et s’explique par le fait que les "convertis" musulmans autorisés à rester en Espagne après la reconquête ont été envoyés dans le nord de la péninsule. Cela est documenté, l’ADN ne ment pas et ne rend pas les choses "impossibles".

  • "C’est au contraire beaucoup plus récent, et s’explique par le fait que les "convertis" musulmans autorisés à rester en Espagne après la reconquête ont été envoyés dans le nord de la péninsule. Cela est documenté, l’ADN ne ment pas et ne rend pas les choses "impossibles"."

    Bonjour Seb, serait il possible d’en savoir davantge à ce sujet ?

  • C’est grâce à ce forum que j’ai découvert l’existence d’un article de Wikipédia relatif au proto-basque (intervention de "Joseph" au N°102 du Forum). Depuis, avec l’aide de mes amis linguistes et bascophones), j’ai apporté audit article des corrections substantielles que je vous incite à consulter. L’article proto-basque était donné comme la transposition en français d’un article en langue espagnole toute à la gloire de la thèse selon laquelle le basque, langue isolée, ne pouvait s’expliquer que par la "reconstruction interne" ... thèse pourfendue par d’autre linguistes reconnus sur le plan international. J’ai donc également apporté à l’article espagnol (plus détaillé que le correspondant français) les corrections qui s’imposaient ... et toutes les références qui accréditent notre texte. Bien à vous tous. Roger COURTOIS (https://www.facebook.com/roger.courtois.77)

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Merci à vous pour ces communications.Votre site est extrêmement riche et sera consulté par tous ceux que la langue basque passionne.A bientôt sur nos lignes !

  • Ayant discuté comme élève il y a déjà quelques temps avec le Pr. Claude Hagège du Collège de France (le plus grand linguiste français actuel) je lui ai parlé de la question basque, au moins dans son domaine, celui des langues. Il m’avait dit que selon lui la personne la plus en avance sur le basque est le linguiste Michel Morvan d’une unité mixte du CNRS. J’ai vu qu’il est d’ailleurs mentionné dans certains des articles de votre blog.

  • Bonjour,
    Je suis navré de devoir contredire l’éminent professeur Claude Hagège qui est peut-être "le plus grand linguiste français actuel", mais qui n’a pas d’éclairage pertinent sur le basque. Il est venu à Biarritz il y a plus de dix ans faire une conférence sur le bilinguisme (basque-français). Sur ce thème, on ne peut qu’être d’accord avec lui en affirmant que le bilinguisme est toujours une richesse ... parce qu’il n’y a pas de langues mineures ; approfondir le français en ayant la connaissance du basque ou du gascon est certainement plus efficace (que l’apprentissage du seul français) et cela ouvre plus largement l’esprit. En revanche dans tout ce que l’éminent professeur s’est cru autorisé à dire sur le basque ... il y avait pas mal d’inepties !
    À titre d’exemple, quand il a dit que le "h" (dit aspiré) avait disparu de la langue basque, j’ai eu envie de le prendre par la main et l’emmener en SOULE où non seulement le "h" est plus que jamais d’actualité : il est non seulement prononcé là où il apparaît dans les mots, mais on l’entend aussi souvent dans les termes que l’orthographe moderne n’a pas retenu ! Ce détail n’est pas anodin, car le "h" est très souvent étymologique et permet de décrypter les mots. Ainsi, des termes homonymes n’ont parfois rien de commun et sont la source d’erreurs étymologiques monumentales (notamment chez les plus grands bascophones espagnols ... qui eux, effectivement, ont laissé tomber tous les "h"). Quant-à Michel Morvan, il est certainement un grand connaisseur de la langue basque.
    Lui et Arnaud ETCHAMENDY sont d’accord quand ils affirment que le basque n’est pas une langue isolée, sans relation avec le reste du monde, mais a une relation indéniable avec les langues indo-européennes. Mais, Arnaud ETCHAMENDY va plus loin en affirmant (et le plus souvent démontrant) que le basque fait partie de la famille indo-européenne ; Quelques liens utiles pour s’en convaincre :

    1) sa thèse universitaire en ligne http://www.euroskara.com

    2) la vulgarisation de ses travaux dans des articles accessibles sous http://www.bascorama.com qui sont la matière d’un livre que nous avons publié (décrit dans le même site)

    3) beaucoup de termes français dont l’étymologie (au-delà du latin et du grec) n’a pas été découverte/explicitée avec certitude sont décryptables par le basque : voir les exemples que j’en donne dans ma page Facebook : https://www.facebook.com/roger.courtois.77

    Bien à vous tous. Roger COURTOIS

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Bonsoir,
    Je ne pense pas que le Pr. Claude Hagège ait jamais prétendu être un spécialiste du basque. Mais il sait certainement évaluer des travaux linguistiques sérieux et solides. Par ailleurs d’après ce que j’ai pu voir, cela m’étonnerait beaucoup que Michel Morvan soit d’accord avec cette théorie extrêmement douteuse du basque langue indo-européenne.

  • Je réponds à la publication N° 112 qui à suivi la mienne N° 111.
     En premier lieu, je n’ai pas dit que "Claude Hagège avait prétendu être un spécialiste du basque". J’ai simplement donné un aperçu de sa méconnaissance du basque et en ai conclu qu’il n’était peut-être pas le mieux placé pour désigner le linguiste "le plus avancé" en cette matière.
     En second lieu, je ne sais pas ce qui permet à M. Amel Windermann de décréter "douteuse" la théorie du basque langue indo-européenne ... "d’après ce qu’il a vu" écrit-il ! Qu’a-t-il vu au juste ? Mais, puisqu’il semble s’intéresser à la question, je lui livre les éléments suivants :

    1) Arnaud ETCHAMENDY est arrivé à cette conclusion au terme de travaux s’étalant sur une dizaine d’années et conduisant en 2007 à un authentique diplôme universitaire. Il est à ma connaissance le premier à avoir comparé systématiquement autant la grammaire que le lexique basque aux langues indo-européennes les plus anciennes (4.000 mots basques analysés).

    2) Son point de vue effectivement dénote par rapport à la doxa qui veut que le basque soit une langue isolée (orpheline) souvent qualifiée de "seule langue dans son environnement à ne pas être indo-européenne". Mais, pour mémoire, le mycénien, vu aujourd’hui (et depuis peu) comme le dialecte grec le plus ancien (le proto-grec ?), a été longtemps considéré comme totalement étranger au grec ! MAIS ...

    3) le point de vue d’Arnaud Etchamendy est aujourd’hui partagé par une "pointure internationale" de la linguistique : Juliette BLEVINS, linguiste américaine qui a publié un livre sous le titre
     : "Advances in Proto-Basque Reconstruction with Evidence for the Proto-Indo-European-Euskarian Hypothesis" ...Nous sommes entrés en contact avec elle et ELLE ne nous considère pas du tout douteux ... puisqu’elle nous a suggéré de lui signaler dans son livre les étymologies dont nous ne partageons pas l’analyse.

    4) Je réitère mon invitation à consulter nos analyses de termes français dont l’étymologie inexpliquée par des générations de célèbres linguistes est parfaitement décryptée par le basque (voir ma page facebook et pour ceux qui n’y ont pas de compte, je livre ici 1 exemple déjà ancien ... puisque ce forum ne permets de joindre qu’un seul document).

    Ceci dit, je reste volontiers à la disposition de M. Windermann, s’il a encore des doutes. Roger COURTOIS

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Bonsoir,
    Une précision tout d’abord. Je ne suis pas M. Windermann mais Mme Windermann.
    J’ai regardé un peu les documents cités et votre blog ainsi que certains passages de la thèse de ce M. Etchamendy (je me demande bien qui donc a pu accepter de diriger cette thèse ?). Je suis hélas effarée par ce que j’ai lu. C’est tout sauf de la linguistique sérieuse avec en plus la méthode Coué. L’éditeur L’Harmattan aurait dû lui-aussi se méfier avant de publier.

    PS. la présence de mots semblables (argi, etc.) ne prouve rien quant à une parenté. Il s’agit sans doute de contacts entre les Basques et les Indo-Européens.

  • Bonjour Madame,
    D’abord pardon de ne pas avoir repéré que j’avais affaire à une dame.
    Ensuite, je serais curieux de savoir ce qui vous autorise à mettre en doute la compétence des dirigeants de la thèse soutenue par Arnaud ETCHAMENDY. Si vous avez tenté d’accéder au contenu de cette thèse (http://www.euroskara.com), il suffisait de s’arrêter à la page d’accueil pour connaître les noms des membres du jury et de son président Charles VIDEGAIN.
    Enfin, j’aimerais bien savoir quels sont vos états de services qui vous permettent d’avoir des avis aussi tranchés : une compétence particulière en matière de linguistique ? Une connaissance approfondie du basque ? ... et des langues indo-européennes anciennes ? ... Affichez la couleur de vos qualités de critiques et nous apprécierons ensuite à cette aune la pertinence de vos remarques. Merci d’avance. Roger COURTOIS

    Nota : j’ai publié pendant la dernière période électorale municipale un article qui fait référence à ceux et celles qui distillent/instillent des informations préformatées et donc qui rejettent toutes idées contrariant la doxa. Ne seriez-vous pas l’une d’elle ?

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Bonjour,
    Mon cas personnel n’a aucun intérêt. En revanche quand je lis des articles ou des livres de linguistique je préfère avoir affaire à de vrais linguistes plutôt qu’à des ingénieurs des Télécoms ou autres qui n’y connaissent absolument rien et écrivent n’importe quoi. Ils font peut-être illusion auprès de certains, c’est tellement facile à notre époque hélas.

  • Bonjour,
    (Réponse à la publication N°116)
    Madame Amel WINDERMANN essaie de s’en sortir avec une pirouette. On ne connaîtra donc pas son bagage scolaire/ professionnel ou autre qui l’autorise vraiment à donner des avis tranchés (et souvent déplaisants) sur ceux qui tentent de faire partager leurs réflexions et leurs convictions.
    Je ne pense pas que tous les gens qui s’expriment dans ce forum sur le sujet des langues gasconne et basque soient de purs produits académiques de la linguistique ! Pour ma part, elle dit implicitement que ma qualité d’ingénieur des télécom ne m’autoriserait pas à m’exprimer sur le sujet de la langue basque. Je me permets donc incidemment de préciser plusieurs points :

    1) J’interviens sur le sujet de la langue basque, d’abord parce que je suis l’auteur de l’initiation au basque (unifié) sur internet réalisé il y a une quinzaine d’année avec l’aide de mes professeurs d’AEK-Biarritz (formation pour adultes), site qui est toujours aujourd’hui en pôle position sur Google suite à une requête du type « apprendre le basque ».

    2) En second lieu, c’est moi qui ai porté sur internet la thèse de Arnaud ETCHAMENDY, authentique linguiste ... n’en déplaise à ma contradictrice.
    À cet égard, pour mémoire, Arnaud ETCHAMENDY a été de longue date assisté par ses amis Fina et Dominique DAVANT, bascophones et versés à des degrés divers dans la linguistique ; en particulier, Fina est un pur produit universitaire espagnol, diplômée en étymologie des langues romanes.

    3) Enfin nous avons écrit à 4 mains l’ouvrage "L’Origine de la langue basque" publié aux éditions L’Harmattan et préparons un nouvel ouvrage listant les mots de la langue française (et espagnole) dont l’étymologie inconnue/inexpliquée ou obscure est décryptée par le basque ... et c’est encore moi qui ai été chargé par mes amis d’en publier (en avant-première) des exemples sur internet.

    En résumé, je confirme ne pas être linguiste, mais je mets mes (prétendues) qualités de vulgarisateur et mes connaissances du WEB au service du reste de l’équipe. En face de quoi, nous ne savons toujours pas ce que Mme Windermann entend apporter de constructif au sujet débattu.

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Contrairement à M. Courtois je ne pense pas que M. Etchamendy soit un vrai linguiste, même s’il a semble-t-il des connaissances en grec, en latin et si sa langue maternelle est le basque. Un des fonds de commerce classique des amateurs consiste à s’en prendre à ce qu’ils appellent la doxa. Certes on peut discuter, voire contester un état actuel de la science, mais n’est pas Galilée qui veut. Il faut que les nouvelles données représentent un vrai progrès. Or quand on inverse totalement les faits du genre : c’est le latin pace "paix" qui vient du basque bake ou le latin corpus "corps" qui vient du basque gorputz comme le fait très naïvement M. Etchamendy, c’est plutôt un retour au Moyen-Age !

  • J’irais dans le sens de Mme Windermann. J’ai été aussi effrayé d’entendre bien des arguments d’Eñaut Etxamendi sur Euskal Irratiak (radios basques) que j’écoute régulièrement.
    Beaucoup de ses arguments reposaient sur des interprétations d’onomatopées. D’autres sur une proximité phonétique de mots basques actuels avec des termes d’autres langues pris dans un état quelconque de leur histoire.
    Je ne suis pas linguiste, j’ai juste suivi des cours en parallèle de ma formation principale. Mais ce dont je suis convaincu est que la linguistique est une science (sociale), qui repose sur des méthodes et dont chaque conclusion doit être critiquable.
    Et excusez-moi, répondre à la moindre critique, que ce qui vient de la « doxa » n’est pas à considérer, c’est un peu faible comme argument.

  • Bonjour,
    Je réponds aux publications précédentes (118 et 119) :

      J’accepte la critique, mais les interventions de Mme WINDERMANN sont plus des affirmations sans preuves, souvent désobligeantes, telles que (en parlant de la thèse d’Etchamendy) « théorie extrêmement douteuse », « qui donc a pu accepter de diriger une telle thèse ? », « c’est tout sauf de la linguistique sérieuse », « amateur » … Une de ses caractéristiques est aussi d’extrapoler ce que l’on a dit ou écrit : ainsi, je, et à travers moi Etchamendy, n’avons jamais dit que « le latin pace "paix" vient du basque BAKE … », mais que l’inverse (BAKE issu du latin pace/pax) est inexact, car « le mot 𝗕𝗔𝗞𝗘 peut être plus fidèlement rapproché de termes de sens voisins dans des langues beaucoup plus anciennes que le latin. » … et nous le prouvons …

      En revanche, nous continuons d’affirmer que GORPUTZ "corps" en basque est probablement à l’origine du latin corpus (dont 2 grands linguistes Meillet et Ernout disent qu’il appartient à un groupe obscur. Pour ceux que ça intéresse, voir le fichier joint.

      D’une façon générale, Arnaud ETCHAMENDY tente d’apporter un nouvel éclairage, par le basque, à des termes indo-européens dont l’étymologie reste inexpliquée par les plus grands linguistes du 20ème siècle (Antoine MEILLET pour le latin, Pierre CHANTRAINE pour le grec …). Il n’a probablement pas toujours raison, mais comme disait cet autre grand linguiste André MARTINET [1908-1999] : « On se gardera d’oublier que l’on peut attribuer au hasard une ressemblance isolée, mais non un ensemble de faits connexes. »
    Et les « ressemblances » qu’il évoque sont légion !

      Alexandre (N°119) évoque la doxa qui, en matière de basque, se résume à des affirmations du type « le basque est sans rapport avec les langues indo-européennes … et, plus largement, avec quelque langue que ce soit … le basque est donc une langue orpheline/ un isolat linguistique … le basque ne peut s’expliquer que par le basque (reconstruction interne) … » . Et, là, effectivement nous sommes très éloignés de cette opinion et, je le répète, d’autres linguistes sont également persuadés que le basque n’est pas un isolat …à commencer par Michel MORVAN (selon lequel le basque appartient à une très ancienne lignée eurasienne) et plus récemment Juliette BLEVINS qui va jusqu’à considérer que le proto-Indo-européen rejoint le proto-Basque.

      Je ne peux donc pas laisser dire que notre seule boussole (=argumentation) soit de nous démarquer de la doxa et que le travail d’Arnaud ETCHAMENDY soit de l’amateurisme. Ses analyses s’appuient toujours sur celles des grands linguistes qui l’ont précédés et il tente chaque fois de décortiquer les mots pour en extraire les supposées racines. Pour ce faire, il possède une solide formation en latin-grec et le basque n’est pas seulement sa langue maternelle : il en a étudié tous les dialectes et n’oublions pas qu’il est poète, écrivain en langue basque reconnu parmi ses pairs. Et, si certaines de ses démonstrations mettent en évidence des onomatopées (et c’est loin d’être le maître mot), je rappelle que les onomatopées sont considérées être à l’origine du langage humain … et probablement plus du basque archaïque (néolithique ?) que du latin !

    Bien à vous tous. Roger COURTOIS

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Bonsoir,

    S’il est un thème qui prête à controverse, c’est bien celui de l’origine de la langue basque. Je crois qu’au moins sur ce point-là tout le monde sera d’accord.
    Sans verser dans la fantasmagorie, la piste "eurasienne" ou plutôt "proto-eurasienne" ne serait peut-être pas à écarter d’un revers de la main :

    https://journals.openedition.org/lapurdum/1773
    http://www.euskaltzaindia.net/dok/euskera/72627.pdf

    De lointains contacts préhistoriques entre proto-eurasien et proto-indo-européen ont très bien pu se produire quelque part aux confins de la Sibérie occidentale et de l’Europe orientale. A moins que les deux super-phyla n’aient eu des origines communes encore plus anciennes et qui se perdent donc dans la nuit des temps. Les linguistes d’aujourd’hui et de demain ont du pain sur la planche.

  • Bonjour,

    Bravo Danièl. Tout à fait d’accord. Et les articles présentés sont tout simplement fabuleux. Je crains juste que Michel Morvan qui doit être assez âgé je suppose n’ait pas le temps de parachever son œuvre. Ce type est génial. Il est probablement le seul capable de "craquer" l’énigme du basque. On n’est pas loin d’un Champollion.

  • Tout ça, c’est du subjectif. Je vous propose quelque chose de très simple :
    1. prenez l’ouvrage de X. Delamarre, ’’Le Vocabulaire Indo-Européen ; Lexique Etymologique Thématique (Paris ; Librairie d’Amérique et d’Orient, Jean Maisonneuve, 1984) ;
    2. prenez un dictionnaire français-basque et /ou basque-français, quel qu’il soit ;
    ...et essayez de trouver des racines concordantes. Vous allez vite comprendre...
    Dominique Béziat.

  • Lorsque le basque emprunte un mot latin commençant par une consonne sourde, il la transforme en sonore : cella "pièce, chambre" > gela, pice "poix" > bike, corpus "corps" > gorputz, pace "paix" > bake.

  • Plus tiré par les cheveux, tu meurs ! Complètement saugrenu ! C’est du grand n’importe quoi. Ce n’est pas de la linguistique, c’est de l’obscurantisme étymologique.

  • M. Bantasan a parfaitement raison. C’est même le BA-BA de ce qu’on apprend en linguistique du basque. M. Beziat ferait bien de se renseigner, il ignore visiblement tout de la phonétique basque.

  • Je ne parlais pas de la phonétique, mais des rapprochements délirants entre les mots basques et leur soi-disant équivalents avec des mots soi-disant indo-européens, qui de plus n’ont absolument pas le même sens !...

  • Cela me fait penser à ce bouquin des années 70 où un ancien militaire anglo-saxon expliquait tous les phonèmes du monde par des racines monosyllabiques mayas, et prétendait y trouver la preuve du continent lémurien. En linguistique, il est très facile de démontrer une théorie préconçue, à partir de bribes de racines d’une langue quelconque. Annick de Souzenelle a fait de même avec les racines hébraïques, etc, etc...

  • Je vois que vous n’avez pas du tout compris ce que M. Bantasan avait écrit. Il ne s’agissait pas de rapprochements mais d’EMPRUNTS que le basque a fait au latin : latin pice "poix" > basque bike "poix", latin cella "chambre" > basque gela "chambre", latin corpus "corps" > basque gorputz "corps", latin pace "paix" > basque bake "paix", etc.

  • À chaque fois que l’on parle de mystère basque, ça me fait bondir.
    Il est sûr, par les écrits, que les basques sont présents dans la région actuelle depuis au moins 2500 ans (antérieurement à -500).
    Par ailleurs l’étude ADN évoquée ci-dessus évoque entre -5000 et -3500.

    On ne parle pas de mystère des origines celtes, alors que ceux-ci sont arrivés en Europe de l’ouest, grosso-modo entre -450 et -250.

  • Pardon, je n’avais pas compris en effet ; mettre tout ça dans la même phrase peut être source de méprise. En tout cas je suis d’accord avec le fait que c’est le basque qui a emprunté à l’indo-européen et non l’inverse. Ce qui ne signifie pas que le basque soit postérieur. Les migrations indo-européennes se sont déroulées entre -1800 (-1500 en Anatolie), -1500 (Pyrénées ; Alpes) et -1200 (France ; Péninsule ibérique) . Les fermiers du néolithique ont commencé leur migration vers -6500 et sont arrivés en Sardaigne vers -5000 et au Pays Basque actuel vers -4700. Certains éléments historiques, mythologiques et linguistiques semblent lier les civilisations tartessienne (antérieure à -1100 ; Strabon la disait même vieille de 6000 ans) et ibère (similitudes linguistiques, notamment hydronymiques et oronymiques ; proximité géographique) aux genèses proto-sarde et proto-basque, sans qu’il soit possible de dire avec certitude lesquelles ont précédé les autres.

  • C’est drôle:dès qu’il s’agit des Basques et de leurs origines,tout le monde bondit dans tous les sens !
    Normal,finalement:Voltaire ne les définissait-il pas comme "un petit peuple bondissant au pied des Pyrénées" ?

  • 130. En effet Alexandre, l’origine du basque n’est pas plus mystérieuse que celle des autres langues. Ce qui est vraiment étonnant, c’est pourquoi le basque a survécu jusqu’à présent (est-ce le bascologue Mitxelena qui disait cela ? je ne me souviens plus).

    Il y a quelque chose de particulier à la fin de l’Antiquité et au Haut Moyen-Âge novempopulanien / vascon qui fait que le basque s’est maintenu à l’opposé des autres langues pré-indoeuropéénnes, du gaulois, etc. Probablement que cette survivance du (proto)basque et son recul progressif dans une zone de bilinguisme roman/(proto)basque (à définir selon les siècles) a entraîné nombre de caractéristiques du gascon ... mais aussi du basque (dans une aire d’influence plus ou moins mutuelle selon la période).

  • 133. J’ai une hypothèse sur ce pourquoi, mais elle ne plairait pas à tous :
    1- Les basques ont su s’adapter à toutes les nouveautés. Il suffit de voir la quantité de mots venant des autres langues (celtes, latines, germaniques, sémitiques, etc.)
    2- Comme tout le long des Pyrénées, des structures politiques sont restées stables (parlements par vallées, ou provinces) jusqu’au 18-19e siècle, avec utilisation de la langue dans ces assemblées.

  • Addendum aux messages 15, 19, 21, 29, 32, 38.

    L’hypothèse des "refuges glaciaires" est aujourd’hui assez largement modérée : les populations du Paléolithique supérieur (Sapiens) n’ont pas abandonné l’Europe médiane et septentrionale : beaucoup de leurs sociétés se sont adaptées, notamment à de nouveaux modes de chasse et de pêche. Aussi bien les voies de communications fluviales, terrestres et côtières étaient-elles parfaitement connues depuis des millénaires.
    Les "Proto-aquitaniens" ont bénéficié d’une relative protection devant la dégradation des conditions climatiques. Avec le Dryas se met en place une nouvelle séquence de l’histoire européenne, caractérisée par de nouveaux choix de civilisation.
    L’adoption de l’agriculture de production - qui a succédé à des formes de "cueillette raisonnée" - n’a pas eu l’effet linguistique déterminant qu’on lui a prêté. La persistance de la pêche, de la chasse et d’un type d’élevage "pendulaire" (pastoralisme plaine / montagne) favorise la stabilité ethnique.

    L’indo-européen, le proto-aquitanien ou le proto-ouralien sont sortis de langues plus anciennes, vers -8000 au plus tôt. Avant, plus de 40 000 ans d’histoire sapiens en Europe...

    Les linguistes doivent opérer avec le matériau dont ils disposent, et celui-ci est limité pour les langues du Sud-Ouest européen. D’où l’impression que la recherche tourne en rond et que des hypothèses en l’air encombrent le terrain, surtout quand une linguistique devenue folle s’émancipe de la philologie et de la grammaire comparée...
    La comparaison des mythologies, si émiettée que nous paraisse le corpus, montre que la strate la plus ancienne de la tradition basque se fondait sur les dieux de l’univers (Soleil, Lune, terre, entités célestes et souterraines), tout comme le faisaient les peuples voisins. D’autres conceptions témoignent d’une strate plus récente (néolithique). Malheureusement, nous manquons de grands récits organisés, et de même pour le domaine v/gascon. L’hagiographie livre quelques rares éléments. La lecture des contes de haute Bigorre recueillis par Xavier Ravier fait regretter le manque de tels documents...

  • 1) Emprunts : les emprunts de termes de civilisation sont inévitables. Ex. : les termes administratifs romains dans tout l’Empire ; les notions chrétiennes, parfois par calque ou traduction ; les innovations techniques...

    2) La subsistance de l’aquitanien me paraît due, outre la liaison étroite de l’organisation sociale et de son expression sémantique (faisant système pour la culture), à un mode de vie qui admettait la juxtaposition plus que la fusion : les premiers Indo-Européens sur la façade atlantique, et notamment les Campaniformes, n’étaient sans doute guère attirés par les terres pauvres de l’intérieur, bien plutôt par les sites métallurgiques et les lieux stratégiques. Plus séduisante était pout eux la vallée de la Garonne, mais déjà bien peuplée. Un équilibre a dû s’instaurer. Passée la conquête romaine, la culture celtique, et notamment la langue, privées d’élites, s’effacent assez vite tandis que les villes sont des corps étrangers dont la population cosmopolite et la "nouvelle bourgeoisie" gallo-romaine n’ont plus aucun rapport, sinon fiscal, avec le pays environnant (voir sur ce site ce qui est dit d’Ausone en https://gasconha.com/spip.php?article3470
    L’euskarisation tardive ... des deux côtés des Pyrénées

    et notamment le post 16 sur les Tarbelles : Ausone est aussi décevant pour les celtisants que pour les "aquitanistes").

    Bref, l’aquitanien ou euskarien ancien, uel sim., a survécu dans son milieu, dans son jus, comme une collection de parlers qui n’ont pas eu assez de prestige pour entrer dans l’écrit avec l’évangélisation, mais dont la persistance suppose une conscience de milieu, de culture, de peuple.

    S’il n’y avait pas eu cette attache, le roman d’Aquitaine n’eût guère divergé de l’occitan méridional, un gallo-romain du Sud. Mais il y avait substrat et peuple : le gascon est une langue aquitano-romane.

  • @Joseph 107

    Désolé pour la réponse tardive, je ne viens pas souvent ici. Beaucoup de mal à retrouver la bonne source que j’avais trouvée donc je vous envoie ceci à la place. Moins pertinent mais l’idée y est. Vous savez certainement que certains juifs et musulmans sont restés après la reconquista, il est quelque part logique de les avoir poussés à bouger vers des territoires qui intéressaient peu les anciens Espagnols.
    Enfin je ne saisis pas toute la passion sur ce sujet. On parle ADN, mais distingue-t-on ici la part Y de la part X ? Comme partout, lorsqu’un conquérant prend possession ou s’invite, les hommes sont liquidés et les femmes conservées pour sa propre lignée. Pourquoi si peu de femmes intéressées par le sujet alors qu’elles sont les seules conservatrices de l’ADN local sur le très long terme ?

    https://www.lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/2019/02/01/galicia-presenta-minifundismo-genetico-unico-mundo/00031549018907809332156.htm

    los moriscos, después de ser expulsados de España, encontraron refugio en Portugal y de ahí llegaron a Galicia en una migración de sur a norte

  • L’immense étymologiste du basque Michel Morvan vient de publier son dictionnaire sur le site Internet Lexilogos cette année 2022. C’est époustouflant de justesse et de précision. Extraordinaire.

  • Bonjour,
    Je suis intervenu il y a près de 4 ans (post N°30) pour faire part des travaux sur le basque auxquels je suis associé. J’avais été confronté deux ans plus tard à une intervenante (à partir du post N°110) avec laquelle j’avais eu des échanges souvent tumultueux, où, déjà, Mme Windermann laissait tomber des avis tranchés et des appréciations "indiscutables" sans jamais apporter un début de preuve de sa compétence en matière linguistique (et singulièrement euskarienne).
    Je découvre aujourd’hui que celle-ci n’a pas changé : elle est toujours dans l’affirmation ; ainsi, sans vouloir aujourd’hui à nouveau croiser le verbe avec elle, je souhaite simplement tempérer ses propos en apportant aux participants de ce forum les éléments suivants :
     Dans mes précédents posts, j’annonçais la sortie prochaine d’un nouvel ouvrage qui s’est concrétisé seulement récemment (crise sanitaire oblige) qui vient de paraître sous le titre "La langue basque, Gisement archéo-linguistique" (sous-entendu ... des langues indo-européennes) chez le même éditeur L’Harmattan.
     Je me suis penché sur l’ouvrage de Michel MORVAN dans lequel je retrouve la même dialectique véhémente : un traitement par le mépris de toutes thèses contrariant les siennes ... alors que le "chercheur" qu’il est sensé être devrait être habité par le doute.
     J’en arrive à me demander s’il ne s’agit des mêmes personnes !
     Sans vouloir accabler l’auteur, nous avons déjà identifié dans le soi disant dictionnaire "époustouflant" ce que nous pensons être des "perles"... mais qui est à l’abri de perles dans un domaine aussi complexe ?

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Bonsoir,
    C’est bien le grand malheur de notre époque. Ce sont les amateurs qui tiennent le haut du pavé. Visiblement les éditions l’Harmattan, qui ne savent rien du basque, ont été bernées par ces derniers. Cette nouvelle mode du basque langue indo-européenne est une idiotie sans nom. Aucun linguiste ou bascologue vraiment sérieux n’acceptera jamais une telle ineptie. C’est peut-être aussi parce qu’on est dans le domaine des sciences humaines où l’on peut raconter n’importe quoi. De tels amateurs n’auraient aucune chance dans le domaine des sciences dures (mathématiques, biologie, etc.).

  • Bonjour Madame Windermann,

    Je ne pense pas que ce sont des ignorants mais ils s’arc-boutent sur une nouvelle théorie qui trouve grâce à leurs yeux. En fait, je trouve ces discussions lassantes et stériles. A une époque pas si lointaine, j’étais capable de batailler avec véhémence mais je me suis aperçu qu’on y perd beaucoup d’énergie en vain, qu’on s’énerve, qu’on se fatigue. Alors j’ai vraiment lâché l’affaire depuis trois ans. Tout cela est inutile. Je me souviens aussi des Vikings qui ont eu leur heure de gloire il y a quelques années, avec l’appui de Monsieur Onfray. A une autre époque, pas si lointaine, nous avions des Grecs à ne plus savoir quoi en faire, Arès, Andernos, dune du Pyla etc. Puis nous avons eu des Anglais Soustons=South Town, Hossegor=Horse Guard. Non je ne plaisante pas.
    Il y en aura d’autres et nous ne pouvons pas y faire grand chose.

  • Bonjour M. Lartigue,

    Vous avez tout à fait raison. On ne peut pas convaincre ces gens qui pratiquent la méthode Coué. C’est fatigant en effet. Ce ne sont peut-être pas complètement des ignorants, mais leurs connaissances sont extrêmement fragiles et très superficielles.

  • On s’est éloigné du sujet original de l’ADN depuis un certain temps.
    Scinder la discussion serait peut-être utile à la lisibilité du sujet.

    • Adiu Cristian !
      Ce fil de discussion se déroule au fil des années, avec ses digressions apparentes ou réelles...
      Le présent article est de loin le plus visité de Gasconha.com. Un succès éditorial pour son auteur Vincent ! il est vrai que le titre ("L’ADN ancien résout le puzzle de l’origine des Basques") est accrocheur...
      Je viens de le constater : une recherche Google "ADN basque" donne l’article en deuxième position, juste devancé par National Geographic.

      Scinder la discussion ? Ce serait un gros travail, j’hésite à m’y lancer.
      Il m’arrive parfois de re-brancher des grans de sau, mais plutôt pour des nouveaux contenus, que les moteurs de recherche n’ont pas encore indexés.

      Concernant le travail linguistique de Michel Morvan qui revient maintenant dans ce fil, je remarque qu’il n’est pas sans lien avec la question de l’ADN. Michel Morvan s’y réfère dans le passage suivant :

      Un groupe de Pré-Basques (c’est-à-dire pas encore Basques, ceci est très important) d’haplogroupe R1b plus spécifique à l’Europe occidentale (avec un maximum de près de 80% au Pays basque et en Irlande) s’établira dans la zone refuge franco-cantabrique (ancienneté encore confirmée récemment en 2012 par une étude portant sur l’ADN mitochondrial de la lignée maternelle basque, cf. Behar et al.) où il se sédentarisera progressivement tout en étant bien protégé dans une contrée montagneuse d’accès relativement difficile. Là il se constitua en peuple basque proprement dit avec sa langue particulière dont certains éléments sont indubitablement hérités du long parcours qu’ils ont connu ou que leurs lointains ancêtres ont connu depuis des millénaires et dont on trouve encore des traces en Eurasie dans d’autres langues non-indo-européennes, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’ont pas subi de mélanges avec d’autres populations, notamment néolithiques (il a dû y avoir au demeurant plusieurs vagues de migrants) avec les premiers agriculteurs-fermiers qui étaient également non-indo-européens contrairement à ce que croyait l’archéologue Colin Renfrew et comme le montre clairement le vocabulaire agro-pastoral basque avec les noms des animaux.

  • http://projetbabel.org/basque/dictionnaire.php
    Le formulaire de recherche dans le dictionnaire permet par exemple d’y rechercher un mot français, à condition de ne pas cliquer sur "Envoyer" mais sur "Français".
    Ainsi "vallée" + Français donne en premier aran, puis aska, puis gaba(r)...
    A utiliser pour creuser des toponymes gascons qu’on soupçonne d’être pré-indo-européens...
    Le mot français colline donne par exemple, entre autres, juk- (« Hauteur. Variante basque de la base pré-celtique et pré-indoeuropéenne *kuk "hauteur" avec affaiblissement de l’initiale. ») ; et le tuc familier aux gascons s’y rattache aussi...

    En dessous de ce formulaire, Michel Morvan explique sa démarche de recherche de parenté du basque avec des langues disséminées sur quasiment toute la planète (dont les langues amérindiennes), mais qui auraient des racines préhistoriques asiatiques communes avec le basque.

  • Il me semble que le lien direct pour le PDF du dictionnaire étymologique de M. Morvan n’a pas été donné. Le voici :

    http://projetbabel.org/basque/basqu...

  • Passionnante l’introduction à son lexique par M.Morvan. Bien que je ne sois pas de taille à soupeser tous ses arguments son explication, entre la théorie de l’isolat total et celles, très discutables ramenant le basque à telle ou telle famille linguistique, me parait intelligente et de bon sens.
    Il est cependant un point qui m’intrigue : M.Morvan écrit ceci :
    " la langue la plus proche du basque ou du basco-aquitain est probablement le pré-occitan ou pré-roman et la langue paléosarde pré-romane". S’agissant du sarde, cela me semble normal et recouperait bien des données antérieures ; mais qu’est ce "pré-occitan" dont il parle ? Je ne vois pas vraiment...

    • Tu mets le doigt, Gérard, sur un terme gênant de la part de Michel Morvan.
      A relire son texte (sous le formulaire de recherche, sur la page de Lexilogos en lien plus haut, et probablement dans le pdf téléchargeable dont Bruno nous a donné le lien), je comprends qu’il désigne par "langue pré-occitane" ce qui était parlé avant la vague indo-européenne (celtes, romains) dans le domaine (très) ultérieurement nommé occitan par les occitanistes, le domaine d’oc, incluant donc la Gascogne.
      Morvan donne d’ailleurs l’exemple du val d’Aran, que nous savons gascon (et "Aran" protobasque), comme "pré-occitan" !
      Parler de "langue pré-occitane", surtout au singulier, pour la période pré-indoeuropéenne, est gênant parce que ça suggère une unité linguistique qui n’existait peut-être pas (entre ibères, ligures, vascons, on ne sait pas bien*...), sur des contours "occitans" qui ont été fixés bien plus tard par le jeu complexe d’implantations celtes et romaines.

      * L’hypothèse de Morvan semble être qu’une parenté existait entre les protobasques et tous ces peuples, ce qu’on peut admettre.

  • Depuis 2015, beaucoup de choses sont venues modifier nos perceptions, je n’ai pas trouvé le courage de modifier l’article initial (car il nous ramène des clics !), mais l’apport essentiel des études récentes, dont je pourrai faire un résumé plus complet dans les semaines qui viennent, a été de montrer que les Basques ne sont que partiellement les descendants des fermiers du Néolithique, contrairement à ce que j’affirmais il y a 7 ans.

    En effet, pour faire simple, en affinant avec des échantillons d’ADN ancien, notamment de la steppe est-européenne dont sont issus les Indo-Européens et les civilisations de l’âge du Bronze, il a été clairement mis en évidence les choses suivantes :

     Les populations autochtones de l’Ouest européen (WHG) sont les chasseurs cueilleurs de Lascaux et Altamira, population éteinte, aux yeux bleus et à la peau foncée ;

     Ils ont été génocidés, en tout cas remplacés, par des fermiers du Néolithique (EEF) en provenance d’Anatolie : ils se sont quelque peu métissés à mesure de leur progression vers l’Ouest, mais jamais en de grandes proportions ;

     Une vague en provenance d’Europe de l’Est a déferlé sur l’Europe de l’Ouest à l’Âge du Bronze. Il y a eu remplacement quasi total des populations en Europe du Nord (des îles britanniques à la Russie actuelle). En Europe du Sud, il y a eu métissage car les sociétés néolithiques étaient mieux organisées, apparemment. Ces populations de la steppe, avec cheval notamment, ont charrié les langues indo-européennes et ont amené une génétique faite d’un mélange de génétique de chasseurs cueilleurs de l’Est de l’Europe (EHG), de fermier néolithiques (EEF) et de génétique du Caucase (CHG), qui est la base du peuplement ancien de l’Iran notamment.

    Bref, une mesclagne ... WHG + EEF + CHG + EHG ... Les langues dans tout ça ? Il semble que le basque, comme toutes les langues pré-indo-européennes parlées sous Rome (l’ancien sarde, l’étrusque, l’ibère, le ligure ancien, le tartéssien, ...), aient été les restes des langues paléo-sardes (en effet, les Sardes sont les seuls à avoir grosso modo évité la vague du Bronze) parlées par les populations du Néolithique, puis parlées par leurs descendants métissés.

    On ne sait rien d’écrit de la transition entre Néolithique et Âge du Bronze, mais elle a été violente apparemment : quasi toutes les lignées mâles ont été remplacées, par des porteurs de R1b. C’est l’apport des dernières études : R1b est un marqueur de la steppe, à tout le moins des sociétés de la culture campaniforme, vraisemblablement née sur le Rhin par la confrontation de fermiers du Néolithique et de migrants de la steppe (qui a ensuite déferlé vers le reste de l’Europe).

    Les Basques sont donc une population métissée de l’âge du Bronze. Les études sont même formelles : il est délicat de différencier génétiquement à l’âge du Fer, donc au moment de l’arrivée de Rome dans la péninsule ibérique, les populations anciennes qui habitent le Pays Basque actuel des autres habitants de la péninsule, qu’ils soient ibères (donc locuteurs d’une langue pré-indo) ou indo-européens. Autrement dit, la conquête par les campaniformes de l’Europe s’est faite partout, mais selon les contextes, l’on a continué à parler une langue pré-indo, tandis qu’ailleurs non. Il est envisageable que le basque soit alors un pidgin pré-indo/indo.

  • La différenciation génétique entre les Basques et le reste de l’Espagne s’est faite sous Rome, et encore après. C’est là le grand apport des dernières études, assez stupéfiant : ce sont les migrations au sein de l’Empire Romain qui ont fait dévier les Basques de ceux qui deviendront les Espagnols. Un vrai métissage de la Pax Romana, avec certaines régions d’Espagne comme Murcie où les autochtones sont quasi à 40% gréco-italiens. Sans oublier les migrations nord-africaines, qui n’ont pas été sans impact, jusqu’en Catalogne. Je mettrai en ligne un article sur la question.

    Et les Gascons ? Et bien une toute dernière étude, là encore, a montré que c’est Rome qui les sépare des Basques. Un apport génétique de 10 à 20%. Tout ceci somme toute est rassurant : pour que nos ancêtres se mettent à parler latin, il a bien fallu que des "Romains" migrent et s’imposent, et que nous en descendions. La génétique le montre.

    Et la France dans tout ça ? Elle semble divisée en deux, au sud d’une ligne allant de l’embouchure de la Loire au sud de Lyon, entre un monde méridional qui a reçu un apport romain plus important et resté plus proche du mélange "méditerranéen" de l’âge du Fer (avec un plus gros apport EEF), et un monde septentrional (plus marqué par la steppe), qui tend clairement vers le monde germanique. Les Bretons bretonnants ne sont quasi pas différenciables des Britanniques actuels, fermement ancrés dans une variabilité génétique de l’Europe du Nord (c’est à dire des migrants de la steppe presque inaltérés). La frontière de la Loire s’avère ainsi une frontière génétique puissante, qui colle quand même avec toute une pensée populaire française (et va de pair avec ce que l’on sait de la plus profonde latinité de l’ancien monde d’oc, comprenant le Poitou).

    Je reviendrai sur tout ça, probablement ici même, pour montrer combien les choses évoluent. Mais pour mitiger l’article initial, les Basques sont une population métissée héritière des migrations campaniformes, qui pour des raisons inconnues s’est trouvée isolée des grands chambardements de la Pax Romana. Aussi, l’idée d’aller chercher ce que la langue basque garderait de cette histoire est donc une piste tout à fait intéressante. Cela me dépasse évidemment, car je ne sais pas suffisamment des structures du basque pour dire des choses intelligentes.

  • Il est vrai que le terme pré-occitan est un peu ambigu. Morvan pense à Aran en effet qu’on trouve en Catalogne mais aussi en Provence et à la racine *kuk "colline" (Cuq, etc.) bien connue des Occitans, qui n’est ni gauloise ni romaine, mais antérieure.

  • En plus de kuk* (> t(r)uc), on peut peut être penser aussi à une large expansion des termes qui ressemblent à "garric" (du roseau "garritza" basque à la "garrigue" occitane en passant par le chêne gascon "garric") ?

    Sinon il y a aussi "esquèrre" qui dépasse le domaine basque et gascon.

    • Oui, il semble que l’on peut retrouver les frontières de ce que j’appelle plaisamment la "France jaune", (face à la "France bleue"), depuis une étude qui avait utilisé ce code couleur :

      L’histoire génétique de la France

      La manière de faire, c’est aller retrouver l’extension des termes considérés comme pré-indo-européens, généralement diffusés dans une vaste Europe méditerranéenne (qui est aussi l’espace où les langues pré-indo s’étaient le mieux maintenues avant romanisation).

      Le doublet *artika / *karrika est très intéressant : les deux termes sont formés sur des racines maintenues dans certaines langues pour le chêne (arte en basque, garric en gascon). On trouve en domaine limousin artige et jarrige, mais c’est la diffusion du terme d’oïl jarry qui est la plus intéressante. Cependant, elle reflète imparfaitement la "France jaune".

      Garric, Garrigue, Jarrie dans la toponymie de la France

      En tout cas, il y a 2 ans, alors que je passais entre Haute-Loire, Lozère et Ardèche, coup sur coup, deux villages attirèrent mon attention au nord de Langogne : Saint-Paul-de-Tartas (du nom du mont Tartas) et Coucouron. On doit toucher à des termes de vieille toponymie pré-celtique, et l’on peut supposer que les "Gaulois" du sud de la France avaient une langue truffée de termes pré-indoeuropéens. Tout comme le latin est plein d’étrusque.

  • On l’aura compris, remonter les racines du peuplement du Sud-Ouest de l’Europe, c’est tourner autour des langues paléo-sardes a priori héritées du monde néolithique, avant l’arrivée du monde de la steppe et des langues indo-européennes .

    Beaucoup d’auteurs ont traité la question, mais le résumé par le dialectologue Diego Catalán me semble bon :

    13.- 1. VOCABLOS DE LAS LENGUAS PRERRO­MANAS

    Les mots, passés par le moule du latin, d’apparence pré-romane et d’allure ibérienne (donc en réalité paléo-sarde) sont les suivants :

     arrŭgĭa, -ium qui donne arroyo en espagnol mais aussi tout un tas de termes dans les langues romanes du nord de l’Italie (probablement la Roya au nord de Nice) ;

     balux "pépite d’or", qui donne baluz en espagnol ;

     lausiae "lauze", qui en français est un terme méridional ;

     gammus "daim" ;

     cama "lit" ;

     incorporé au latin sur une base à reconstituer, *esquerrum "gauche"

     *balsa "radeau" ;

     *mata "buisson" (que l’on retrouve en sarde : matta)

     *moga/muga "limite" ;

     *vega "plaine fertile" ;

     *nava "plaine de montagne" : se retrouve dans les dialectes du Frioul ;

     *lama "prairie naturelle en terrain humide" ;

     *carva : un exemple passionnant où la racine sert à la fois pour des dérivés du chêne (carvalho en portugais) et des terrains pierreux (carva dans le domaine asturo-léonais) ;

     *carrasc : un dérivé de la racine *carr "pierre", très connu en Ibérie avec les nombreux carrascal "chêne vert" et qui nous renvoie comme le fait l’auteur à *garriga sur cette même base ;

    Bref, j’en passe, sans oublier ceux identifiés par Rohlfs. Le travail est donc le suivant : aller chercher dans les langues romanes de l’Europe méridionale la trace des dérivés de ces termes, pour dessiner le monde linguistique paléo-sarde avant l’arrivée des Indo-Européens, voir si le basque possède ces termes pour comparer, et dans tous les cas scruter également en toponymie le maintien de ces termes (cela réclame notamment de s’intéresser à la toponymie conservatrice pré-indoeuropéenne de la Barbagia, en Sardaigne).

    D’instinct, je pense que l’on trouvera des dérivés de ces termes sur les frontières de l’ancienne langue d’oc, et que l’on pourra induire, ainsi que la génétique le dit déjà, que le vaste sud de la France contemporaine, fut indo-européanisé mais que le substrat paléo-sarde s’y maintint avec une relative force, notamment sur un vocabulaire du quotidien, autour de l’environnement naturel.

    Ce travail, notamment, doit passer par le gascon : à nos dictionnaires !

  • Le génie de Michel Morvan est d’avoir repéré les éléments sibériens de la langue basque. Même la célèbre etche, la maison basque, une véritable institution chez les Basques, correspond au turco-mongol etch, eche "intérieur, demeure, maison".

  • Question :à partir de quelle proportion de telles occurrences peut-on en conclure à une parenté fût-elle extrêmement ténue et ancienne et non plus à des ressemblances fortuites ?

  • Ce qu’a compris Michel Morvan contrairement à ses prédécesseurs, c’est qu’il ne fallait pas chercher à relier le basque à une famille de langues particulière (le basque n’est pas une langue turc-mongole ) mais à tout l’ensemble eurasien pré-indo-européen étant donné la très grande ancienneté du basque. Par exemple en ancien estonien il a trouyé siug "serpent" qui est le même que suge "serpent" du basque, en ancien mongol la négation es comme celle du basque ez, etc.

  • Les tentatives de relier le basque à une autre famille de langue ne sont pas illégitimes, mais les postulats eurosibériens (suprafamille postulée sans fondements sérieux) sont en l’air, comme l’ont montré, entre autres :
    pour les délires de Th. Vennemann :

    https://journals.openedition.org/lapurdum/2296

    et parallèle :

    https://journals.openedition.org/lapurdum/1837

    Pour les propositions de M. Morvan :
    Le compte rendu de J. Allières, qui pointe les limites :

    https://journals.openedition.org/lapurdum//1746

    Le compte rendu décisif d’une altaïsante :

    https://books.google.fr/books?id=8mbNpcpuvAQC&pg=PA211&lpg=PA211&dq=compte+rendu+de+Michel+Morvan+bataclan+chamanique&source=bl&ots=JLCAk1VMvP&sig=ACfU3U3IU758C9NW76_6Dzo-vdKikloUzg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj7ptiqqpH5AhURVhoKHUOjC14Q6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=compte%20rendu%20de%20Michel%20Morvan%20bataclan%20chamanique&f=false

    On ne construit pas une philologie saine sur des rapprochements au coup par coup et des rapprochements typologiques si généraux qu’ils permettraient n’importe quelles assimilations.

  • D’accord pour Vennemann qui ne semble pas connaître pas le basque. On peut d’ailleurs en dire autant des altaïsants. Ils restent sur leur pré-carré sans en sortir. Chacun enfermé dans sa famille. Par contre je trouve le compte-rendu de M. Allières sur Michel Morvan très élogieux. Il a certainement compris qu’il était sur la bonne voie.

  • Depuis mon intervention N°139, qui visait à modérer l’enthousiasme de certain(e) pour les travaux récents de Michel MORVAN, beaucoup se sont exprimés, et notamment (Post N°140) pour débiner ceux qui ne partagent pas cet enthousiasme : « Ce sont les amateurs qui tiennent le haut du pavé. Visiblement les éditions l’Harmattan, qui ne savent rien du basque, ont été bernées par ces derniers. Cette nouvelle mode du basque langue indo-européenne est une idiotie sans nom. Aucun linguiste ou bascologue vraiment sérieux n’acceptera jamais une telle ineptie. »

    On pourrait se limiter aux mots de Talleyrand : « Tout ce qui est excessif est insignifiant », mais ce serait interprété comme une dérobade … d’où cette contribution…

    Pour cette dernière assertion du N°140 (aucun linguiste… sérieux…), je ne citerai qu’une seule référence : Juliette BLEVINS, linguiste contemporaine américaine, mondialement reconnue dans sa spécialité (la phonologie et la phonétique). Dans un ouvrage publié en 2018, elle apporte un sérieux début de preuve de la convergence du proto-basque et du proto-indo-européen (« Avances in proto-basque reconstruction with evidence for the proto-indo-european-euskarian hypothesis »).

    Je suis comme l’intervenant du Post N° 141 à trouver « lassants et stériles » certaines affirmations volontairement blessantes, en provenance de personnes qui n’apportent pas une once de preuve de leur compétence en matière euskarienne !
    Car, pour mémoire, les « amateurs » (qui viennent de publier leur deuxième livre) dont je suis l’un d’eux sont par ailleurs notamment Arnaud ETCHAMENDY (écrivain en langue basque, Docteur universitaire à l’issue d’une thèse où il compare systématiquement le basque et les langues indo-européennes – 4.000 termes analysés) et Fina DAVANT, galicienne, bascophone, diplômée universitaire en étymologie des langues romanes. Etchamendy est un bascologue pointu et Dominique DAVANT un bascophone averti et plus particulièrement connaisseur du souletin (proche du Pays gascon), le dialecte souvent invoqué dans les similitudes avec l’indo-européen.

    C’est facile d’affirmer (sans compétence affichée, et sans donner d’exemples avérés) qu’un certain linguiste est un génie et que ses CONTRADICTEURS sont des idiots et des amateurs et d’aller jusqu’à les suspecter d’avoir berné leur éditeur !!! sans jamais entrer dans l’analyse fine du sujet.

    Ainsi, afin de mettre un terme à cette polémique délirante, je me permets d’opposer aux explications étiques de Michel MORVAN celles proposées par A. ETCHAMENDY et de prendre pour juge… nos lecteurs :

    Première caractéristique de Michel MORVAN dans son fameux dictionnaire étymologique basque : les propositions circulaires comme l’économie du même nom (A renvoie vers B et B renvoie vers A)
    (à suivre)

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • (suite 1)
    . [Premier exemple] « sarats ‟saule‟ … dérivé du latin salix ‟id‟ … voir sahats » et … « sahats variation de sarats » …

    Alors que nous signalons que Meillet (590) écrit « ancien panroman. » et renvoie à larix (342) « sans correspondant connu, sans doute mot d’emprunt (celtique ?) ; quant à Chantraine, sous ἐλίκη, il renvoie à lat. larix, avec la même racine que Meillet /*s°lik/, et /*solk/ pour les langues germaniques. Ni l’un ni l’autre ne donnent d’explication pour les terminaisons -ix (lat. lar-IX, sal-IX...) ou -αξ (gr. οιζ-ΑΞ, δορ-ΑΞ...) alors que le suffixe basque /*-AITZ/*-ATZ/*-ITZ/ formant les noms d’arbres l’explique très bien...

    C’est pourquoi Etchamendy et les amateurs (que nous sommes) suggérons que SARATS est un composé de ZARE/SARE ‟tressé, clayonnage, grillage, panier‟ + AITZ ‟plante‟ (cf ZARAITZU, rivière et vallée de Salazar), d’autant plus que le bois qu’on y trouve sert à tresser les paniers.

    . [Cf MORVAN] « ixil "silence, secret", peut-être terme expr. *ix- /*ixi- cf. ixo » et plus loin « ixo "terme expressif pour faire arrêter les animaux" cf. ixil »

    Versus : A. Etchamendy s’approche dans son explication du linguiste Meillet (625) quand il dit "il semble que le verbe silêre ait désigné à l’origine moins le silence que l’absence de mouvement et de bruit, c.-à-d. la tranquillité", il dit que IXIL / IZIL "silence, secret" —> "bouche cousue" est un substantif-adjectif déverbal d’un aoriste [**] I-ZIL, parfait I-ZIL-IK "en silence, muet", forme construite sur un nom-racine ZIL / ZIN "cordon, collier, attache [cf. le composé ZIL-BOR "cordon ombilical", ZILDEI "collier" (Azkue)], ce qui confirmerait le sens premier de latin sileô , silêre "moins le silence que d’absence de mouvement".
    IXIL expliquerait-il silêre … toute honte bue ?
    [**] aoriste, flexion verbale aspectuelle, exprime l’idée verbale pure du grec, de l’arménien, du sanskrit, non signalé à notre connaissance en euskera ; il désigne une action atemporelle. Il y a l’aoriste sigmatique à infixe /s/ que le basque permet de déchiffrer.

    . [Toujours selon Morvan] « inurri "fourmi". Var. xinaurri . Cf. aussi elorri  » et plus loin « xinaurri "fourmi" (zool.). De inaurri, inurri »

    Et dans cette approche circulaire, « on » s’économise l’analyse étymologique des formes : ZIN- (variation ZIL-) "lien" + -UR/-OR "à être, doit être" … le tout disant "qui lie/ qui engourdit" comme l’aldéhyde formique secrétée par la fourmi … à rapprocher bien sûr de IÑURTU "engourdir"… et d’un terme reconstitué *IÑUR-KA qui pourrait avoir signifié "engourdissement renouvelé" ... décidément très proche de termes … indo-européens tels que (grec) ναρκάω [narkáō] "être engourdi" et du français narco.

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • (suite 2)
    Autre dérive fréquente du linguiste : La recherche dans des langues exotiques de correspondants lointains quand des explications beaucoup plus simples existent dans des langues voisines … (pardon) indo-européennes !

    . [Selon Morvan] « gatz "sel", (préhist.) de *gas, *kas compar. dravid. kas "amer", our. *kacc , alt mo gasi "amer", p.-ê. quetchua katchi [*] "sel", cp. turc tuz "sel", oto pame t’us "id", avar toz "poudre" »

    [*] Une remarque préalable : on ne peut exclure une contamination par basque GAZI "salé" » car, pour leur malheur, les populations quechua ont eu affaire avec les mercenaires basques des conquistadors castillans (Cf, 1493 de Charles C. Mann)

    Versus notre proposition :
    GATZ "sel" de *karz- vieux composé de HAR-/ KAR- "roche, pierre" + *IZ "vive"…
    L’euskara moderne dit HARRI-BIZI "pierre vive" pour désigner les "pierres précieuses". La vibrante R (perdue dans le basque moderne) apparaît dans germanique Quarz "cristal de roche".

    . [Selon M. Morvan] «  ipui , ipuin "conte, fable" : ce mot bsq. viendrait d’un *ipu- ou de *pun-, ou "terme expr. " peut-être youk *pun- "raconter" ou coréen *ip "bouche", iph "réciter", japon. *ipq "dire" »

    Versus : Plus près de nous, grec épos "mot, parole" et eipein "dire" —> épopée, épique, etc., du bel et bon "indo-européen", puisqu’on doit, encore ainsi, dénommer ces dialectes. Pour eipein, l’étymologie de P. Chantraine (l’un des plus grands hellénistes du siècle dernier) p. 362 : "ces mots reposent sur une base *wekw-, qui rappelle (hélas !) basque oihu-ka "en criant" ainsi que l’on continue de jouer les épopées-tragédies (pastorales) au Pays Basque.

    Nous pourrions multiplier les exemples … mais, de grâce, qu’on arrête de discréditer sans fondement les thèses qui contredisent celles de « champions » qu’on veut absolument mettre en avant de façon ridicule … par exemple en invoquant les éloges de Jacques ALLIÈRES (en 1996 !), disparu en l’an 2000, qui fût néanmoins un excellent analyste du basque (et surtout du Gascon) … mais depuis, il y a eu le décryptage de l’ADN humain (2002), la thèse d’Etchamendy (2007), les communications de Juliette Blevins (2018) … Ou alors qu’on organise une confrontation orale physique entre les protagonistes.

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Comme l’a dit fort justement Gaby (n° 76) le travail de M. Etchamendy et autres, ça sent fortement la pseudo-linguistique. Je confirme volontiers. La phonologue américaine Blevins ou pas, les contorsions pour faire coller des mots basques aux mots indo-européens ne convaincront personne. Un enfant de 10 ans comprendrait que relier un mot basque comme sarats ou sahats "saule" au latin larix "mélèze" est une plaisanterie. Relier ixil "silence" (simple onomatopée comme oihu "cri" ?) à zilbor "nombril", il faut le faire !! Le zil- de zilbor pourrait tout aussi bien être zilo "trou".
    Le problème n’est pas que Michel Morvan tourne parfois en rond comme dans beaucoup de dictionnaires, en attendant de trouver plus tard une hypothèse valable, mais l’important est qu’il est le premier à avoir vu que elorri "épine" et inurri "fourmi" sont apparentés en basque même, ce qui déjà énorme. Relier cela encore à un hypothétique zil / zin "cordon" est plus que douteux car inurri a des variantes avec x- (xinaurri) et après tout il pourrait s’agir d’un ajout x- expressif comme dans beaucoup d’autres mots basques. Rapprocher cela du grec narkao et de narco est très douteux. Mieux vaut s’abstenir plutôt que de proposer un peu n’importe quoi avec des idées "indo-européennes" préconçues. Le u de inurri et le o de elorri ne collent pas avec le a de narkao et narco. Pour gatz "sel" on invente carrément un r pour faire karz de kar / har "pierre" et y coller quartz !! Oui c’est bien de la pseudo-linguistique et les méthodes habituelles des amateurs. Du bricolage fumeux.

  • Je réponds au post précédent dont l’auteur est d’une rare mauvaise foi absolument confondante…
     Morvan rapproche le basque sarrats (saule) du latin salix et ce n’est pas Etchamendy mais Antoine Meillet (l’un des plus grands latinistes du siècle dernier, encore aujourd’hui une référence) qui rapproche salix de larrix … relayé par son élève (helléniste) Pierre Chantraine ! L’un et l’autre se retrouvant dans l’incompréhension des suffixes -IX (latin) et -ΑΞ (grec)… et c’est là seulement qu’Etchamendy suggère l’explication par /*-AITZ/*-ATZ/*-ITZ/ formant les noms d’arbres en basque …
     Ixil/iZIL (silence) n’est pas d’emblée rapproché de ZILBOR (nombril), mais du nom-racine ZIL "cordon, attache" que l’on retrouve dans ZILbor (également cordon ombilical) …

    Tout est à l’avenant avec cet interlocuteur qui, plutôt que de raisonner calmement, éructe en déformant nos propos et en assénant SES vérités sans même tenter de les étayer comme « elorri "épine" et inurri "fourmi" sont apparentés » …

      Morvan reconnaît pourtant bien timidement (et peut-être à contre-cœur) que argi (lumière) pourrait « être apparenté au grec *arg- ’’blanc, argent’’ » mais, au-delà des grecs ἀργος [argos] "brillant, blanc, éclatant" et ἄργυρος [arguros] "d’un blanc brillant, argent", ainsi que le sanskrit arki "rayon, flamme, splendeur", toutes langues indo-européennes, il passe à côté de l’essentiel :
      AR est porteur du sens de "feu, brûler" (comme dans ARdeur) et …GI pourrait-être soit le raccourci du verbe EGIN "faire" ou celui de TOKI "endroit" avec le sens de "lieu de…" donc…
      ARGI pourrait avoir le sens de "qui fait du feu" ou "lieu du feu"… rien n’ayant vraiment changé sous le soleil… et sa lumière multimillénaire !

    Mais, notre interlocuteur ne sera sans doute pas convaincu de la justesse de nos ARGUMENTS, donc j’arrête ici de tenter d’ARGUMENTER.

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Il vaut mieux en effet que M. Courtois arrête ses commentaires (et n’écrive pas larrix au lieu de larix. Admettons la faute de frappe). Le basque est une langue isolée qui n’entre dans aucune famille linguistique traditionnelle. Tous les vrais bascologues savent qu’il y a des mots indo-européens en basque, ce qui n’en fait pas une langue indo-européenne pour autant, tout comme il y a en basque des mots ouraliens, altaïques, dravidiens, etc., langues que M. Courtois qualifie d’exotiques. Les peuples parlant ces langues apprécieront !

  • Ce fil est bien intéressant (même si une partie passe bien au dessus de mes propres connaissances) mais il serait en plus agréable à consulter en l’absence de mises en cause personnelles, noms d’oiseaux et autres.
    On peut polémiquer courtoisement.
    Au passage "exotique" n’est pas une insulte. Les paysages bretons le sont pour le gascon que je suis et il n’en sont pas moins magnifiques.

  • La contribution de GSG (N°163) par son bon sens et sa mesure (apaisante) me réconcilie avec Le Forum dont je commençais à difficilement supporter le climat agressif jusqu’à en avoir ASSEZ de le consulter. À cet égard, sans vouloir polémiquer, mais pour donner un nouvel exemple de la pertinence de nos rapprochements indo-européens, je compare nos analyses à celles de M. Morvan dans son fameux dictionnaire à propos de aski ’’assez’’ en basque :

    (Morvan) « aski (1545) Assez. De ase ’’id.’’ et suff. -ki. Cf. asko. » qui renvoie (avec juste raison) vers … « ase (1562) Repus. » … mais ce qui suit est plus contestable : « Peut-être de ats ’’souffle’’. La finale est peut-être la même que dans son antonyme gose ’’faim’’. Incertain. Sinon simplement d’un équivalent du fr. assez (?) < lat. ad satis. ».

    (Etchamendy) « … ASE "saturation, rassasiement, saturé, repu" … voire "dégoût", en face duquel nous citerons le nom grec ἄση [ásē] "satiété, dégoût", l’infinitif aoriste ἆσαι [āsai] et l’aoriste éolien ἄσᾱ [ásā] "rassasier, rassasié" !!! »
    Je citerais même l’expression ASERIK ’’rassasié’’ dont la prononciation souletine (premiers voisins basques des Gascons) élude le « R » ce qui donne à entendre ACHEIK !
    Dans cette analyse [tirée de notre premier ouvrage de 2018 « L’origine de la Langue basque »), il n’y a donc rien d’incertain et ASKI ne vient pas du français assez, mais de l’adverbialisation par le suffixe KI de ASE.

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Je profite de mes vacances en pays cathare pour approfondir ou consolider nos intuitions sur le vocabulaire occitan d’origine pré-latine.

    Vous trouverez ci-dessous quelques exemples tirés du "Dictionnaire Occitan-Français selon les parlers languedociens" de Louis Alibert. Remarquez que celui-ci précise que leur étymologie est pré-latine :

    bart, m. Boue, terre grasse et molle ; terre
    glaise. V. bard.

    barta, f. Buisson, hallier ; terrain couvert de
    broussailles (ronces, genêts, bruyères) ;
    bois épais, Rgt. Dér. bartairòl, fauvette
    (oiseau), Cent. bartàs, hallier, haie, Rgt.,
    bois touffu. bartassada, grande touffe de
    buissons. bartassanha, broussailles, buis-
    sons, Hérault. bartassàs, grand hallier,
    embrouillé, vilain hallier. bartassejar,
    fouiller les halliers. bartassejaire, s. et
    adj., qui fouille les halliers. bartassièr,
     ièra, adj., qui a rapport aux halliers,
    qui hante les haies et les halliers ; bruant
    fou (oiseau). bartassièra, endroit couvert
    de buissons. bartasson, petit hallier. bar-
    tigal, fourré, hallier, Don., Fux. barto-
    rina, hallier, jeune genétière, Rgt. Étym.
    prélatin bar, pierre.

    esquer, -èrra, adj. Gauche ; difficile ; bi-
    zarre ; étrange ; ardu ; abrupt. Var. es-
    quèrre, Cév., Alb., Toul., Aur. Dér. esquer-
    rièr, -a, adj., gauche ; difficile ; choquant ;
    maladroit. esquerrenc, -a, adj., étrange,
    choquant, maladroit. esquerròt, gaucher,
    Fux. Aur. Étym. basque esker

    artiga, f. Novale (terre défrichée). Dér.
    artigar, v. tr., défricher. artigal, m.,
    terre située entre deux rivières, Quer.
    artigòla, f., petit défrichement. Étym.
    origine incertaine, paraît un mot pyré-
    néen. Cat. artiga.

    garric, m. Chêne blanc ; chêne kermès,
    chêne nain ; chêne en général. Syn.
    casse, avaus, roire. Dér. garrigada, pousse,
    jet de chêne ; bolet pérenne. Syn. cassanada, garriga, garrigue, lande où poussent
    les chênes kermès ; chênaie rabougrie ;
    terre inculte. garrigal, taillis de chênes,
    Rgt. garrigat, chêne kermès ; chêne
    nain, Rgt. garrigatge, terrain de gar-
    rigues. garrigòl, jeune chêne. garrigon,
    garrigòt, petite garrigue. garrigós, -osa,
    adj., couvert de chênes kermès. Étym.
    prélatin garr carr, pierre.

    garrissa, f. Chêne, Rgt. Dér. garrissada,
    garrissal, garrigue. garrissòl, chêne
    jeune. garrissòla, chêneau. garrisson,
    id. Étym. prélatin garr.

  • On a en effet bard "boue, glaise, terre grasse" dans le nom de lieu basque de Bardos. Il semble bien avoir une variante burd dans le nom de la petite rivière qui coule au sud de Bordeaux et qui s’appelle l’Eau Bourde.

  • Quelques notules :
    1) Ce n’est pas une bonne méthode de comparer des "mots" isolés. Il faut opérer sur des séries, sans quoi tous les rapprochements sont possibles, et entre toutes les langues que l’on veut. C’était la façon de faire "prégrammaticale" qui nous a valu des livres qui aujourd’hui font sourire, mais furent une étape obligée des études.
    2) La comparaison grammaticale, qui porte sur la langue et non sur le discours, commence aux plus petits éléments : suffixes, affixes, voire variations vocaliques, qui ont une fonction syntaxique. La théorie de la racine (E. Benveniste) montre ce dont il s’agit. Il faut donc souhaiter un retour aux méthodes éprouvées de la grammaire historique. Or, il semble que l’on sacrifie beaucoup à une linguistique qui, prise en elle-même, généralisée, s’émancipe de la philologie, d’où des dérives sans fin (il y a des modes dans l’université...).
    3) Je crains que l’effondrement des études philologiques ne mène à toutes sortes de constructions étoffées, mais qui ne dureront pas (je ne fais pas allusion ici aux travaux évoqués précédemment, que je vais continuer de lire tranquillement). Mais c’est dommage.
    4) Les "mots" ne sont pas des étiquettes collées à une réalité : pour l’indo-européen, comme pour l’ouralien, la désignation est souvent issue d’abstraits : ainsi une racine *lp "sauter" s’est appliquée à des animaux qui n’ont rien de commun (lapin, lobster...). De mêle Venus et venari "chasser" n’ont d’autre rapport que leur origine dans la racine *wen- "désirer", d’où "ce que l’on suit", etc. Cela ne signifie pas que la filiation ne puisse être établie, mais qu’il faut reconstituer des filières de façon cohérente, la phonétique permettant de contrôler l’évolution, toute irrégularité devant être expliquée. Et périodiser les données. C’est le fondement même de la linguistique reconstructive et comparative. On souhaiterait parfois voir plus répandue la rigueur d’un Benveniste, d’un Polomé ou d’un Vendryes...
    4) L’identité gasconne ne se construit pas directement à partir de ces données du très long terme, linguistiques ou génétiques (quelle que soit la façon dont on les traite) mais elle en participe et, dans le contexte actuel elles prennent un relief nouveau.
    5) Les "fermier anatoliens" en Europe n’ont pas eu l’importance que certains leur accordaient il y a trente ans. De plus, l’agriculture spontané et la cueillette raisonnée étaient déjà pratiquées à la fin du paléolithique, de même que l’élevage, suite aux pratiques des chasseurs (voir D. Vialou et autres).

    Excusez-moi, j’ai un peu l’air d’enfoncer des portes ouvertes (les plus difficiles à pousser), mais ce long fil de discussion, très informatif, partait très bien, avant de se gâter quelque peu.

    Pour le reste, et pour revenir sur la terre solide, je renvoie au Manifeste gascon. Si ça ne prend pas, il faudra trouver autre chose.

  • Lo PJM qu’a escrit :

    Ce n’est pas une bonne méthode de comparer des "mots" isolés. Il faut opérer sur des séries, sans quoi tous les rapprochements sont possibles, et entre toutes les langues que l’on veut.

    Je sens que tu as raison, et l’exemple du etxe qu’on rapprochait du "turco-mongol etch" me paraissait insuffisant, à moi aussi : sur des mots aussi courts et vu qu’il y a (eu) sur la planète des dizaines de milliers de langues qui ont sans doute chacune des dizaines de mots signifiant à peu près maison, il y a des chances qu’on trouve encore d’autres langues qui se rapprochent du basque sur ce mot, sans qu’on puisse en déduire grand chose...
    Mais pourrais-tu, PJM, nous donner un exemple de "série" sur laquelle on pourrait "opérer" ?
    Tout ça me fait penser que ce travail de comparaison de langues ne peut pas être mené par des linguistes isolés, mais par des linguistes qui orchestrent des équipes très fournies, sur de longues années, selon des méthodes qui ont elles-même été mises au point par des collectifs scientifiques suffisants...
    Mais aussi, l’altaïsante que tu as mise en référence plus haut affirmait que le livre de Michel Morvan était un canular ! En plus il est paru à la fin du siècle dernier... et c’est seulement maintenant que Gasconha.com s’en occupe !-)
    Ne sabi pas mei que pensar...

    Heureusement, le sujet ne concerne qu’indirectement la Gascogne.
    Et de notre côté, c’est déjà une grande affaire d’expliquer au grand public, par exemple, le h gascon (hèste, hestayre...) ou que Caloy se prononce Caloÿ, ou la différence entre Adiu et Adishatz...

  • Je me garderai bien de qualifier des travaux que je n’ai pas lus en entier, et encore plus de critiquer pour le plaisir tel ou tel chercheur, d’autant que les origines des Basques ne me paraissent pas trop mystérieuses : les ancêtres linguistiques et génétiques des Basques sont issus, comme ceux de tous les Européens, du fonds sapiens paléolithique. Le proto-basque qu’on est en droit de postuler (comme on pose un proto-ouralien ou un proto-sémitique, etc. ) est issu d’une langue plus ancienne, disons l’"aquitanien", qui lui même trouve ses racines linguistiques plus haut. C’est là qu’on se heurte à deux obstacles majeurs : a) aucune langue ne maintient son unité indéfiniment, et il vient un moment où même ses dialectes ne sont plus intercompréhensibles. Ainsi, tandis que l’indo-européen est clairement une famille de langues identifiable que l’on peut reconstruire jusqu’à l’unité première, on ne peut le prolonger au-delà du Paléolithique final. Il y avait bien sûr continuité, mais nous devons nous contenter de poser :

    a) un état de langue dont la reconstruction identifie des bribes (certaines constructions syntaxiques ; l’"ergatif", qui est bien connu en basque). L’IE partage avec l’ouralien, et surtout le finno-ougrien, des marqueurs de la morphologie (conjugaison, pronoms), de ceux qui ne s’empruntent pas (exemple moderne : on peut faire une longue phrase en anglais sans utiliser un seul mot germanique, sauf les pronoms et les désinences verbales). D’où on a déduit l’existence d’une famille "boréenne" ou "indo-ouralic", dont les similitudes ne résultent pas d’emprunts mais d’apparentements génétiques. Faute d’attestations écrites, pousser plus haut n’est pas possibles.
    b) et certainement un groupe antérieur qui s’est irrémédiablement fragmenté.
    Les premiers étymologistes expliquaient tout par l’hébreu, ce qui nous vaut de savoureux dictionnaires gaulois du XVIIIe siècle. Mais il fallait bien commencer par quelque chose. Enfin sont venus le P. Coeurdoux, Saussure, Burnouf...

  • Suite

    Identifier des "mots" n’est pas le fond de la question. Un exemple classique est l’identité du persan bad et de l’anglais bad, tous deux "mauvais". Aucune parent cependant malgré leur commune origine indo-européenne, parce qu’un //b// initial germanique ne répond pas nécessairement à un iranien //b//. Par contre, l’évolution de *dwō « deux » en arménien suppose ceci : le -w- passe à -gw- puis devient -g-, assourdi en -k- ; d dans cette position passe à r, la prononciation /-rk-/ est aidée par un e- prosthétique, d’où erku, évolution qui n’est pas un postulat mais une règle de la phonétique historique de l’arménien, pas un aléa marginal qui s’applique à une série de mots et dans les mêmes conditions.
    De même, si nous pouvons rapprocher Venus, venari "chasser", celtique *wen- "groupe d’appartenance par dilection", russien vojna "guerre", irlandais fian "bande guerrière", ce n’est pas par approximations ("ça se ressemble") mais parce qu’on a d’abord établi le sens premier de la racine, non par un cercle vicieux mais en faisant la généalogie phonétique et celle des dérivés (filière sémantique et phonétique). Il faut aussi établir la valeur des suffixes : venus-tu-s est "pourvu du charisme de désir" ; vener-are n’est pas "chasser" mais "rechercher la faveur de".
    Ce sont les fondements du Vocabulaire des institutions indo-européennes de E. Benveniste, qui est la meilleure introduction possible à ce dont il s’agit.

    La connaissance des changements, conditionnés par des facteurs phonétiques, peut seule établir que des similitudes entre les mots, par exemple le latin mater (plus spécialement de sa forme fléchie matrem) et le français mère ne sont pas fortuites mais sont des représentants historiques d’un même mot, constat qui permet aussi d’étudier l’évolution du cadre syntaxique et des valeurs sémantiques.
    Des exceptions apparentes à la régularité phonétique sont attribuables à d’autres facteurs : changements récents qui ont détruit les effets de changements antérieurs (d’où des exceptions apparentes) ; l’emprunt ; les effets du débit rapide qui touche l’articulation ; les onomatopées ; la distorsion tabouistique ; l’analogie (interférence avec le résultat d’un changement phonétique ; réfection de paradigmes (conjugaisons) à partir des formes les plus employées.

    Des correspondances entre deux familles de langues (indo-européen et basque, ou basque et langues caucasiennes de l’ouest) ne peuvent s’établir que si l’on peut rendre compte de la phonétique historique et de tous les éléments du mot (léxèmes). L’apparence ne prouve rien si elle n’est pas étudiée par une explication cohérente de l’ensemble des systèmes linguistiques. Or, cela fait près de cent ans que le basque résiste aux identifications. Les "super-familles" se dérobent, malgré quelques apparentements possibles entre certaines langues indiennes (d’Amérique) et paléo-sibériennes. Le fantasme du "Nostratique" tente de renouveler la "langue primitive de l’humanité". Mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin et ne pas remonter jusqu’à la langue première des mammifères ?

  • SUITE
    Rapprocher des mots isolés peut être cependant utile quand existe un effet de substrat indéniable, comme de l’aquitanien ou du vieux-basque au gascon, de même pour les toponymes. Les liens avec le sarde ne sont pas à rejeter a priori. N’oublions pas non plus qu’il existe des mots voyageurs.

    L’extension de l’aquitanien ou de sa souche vers -5000 ne peut guère être conjecturée, même si quelques toponymes paraissent irréductibles à l’explication par l’indo-européen (N. B. : attention aux délires ’pré-celtiques’ de Ch. Rostaing).
    La reconstruction a des limites. Mais avec le basque, nous sommes dans un imaginaire fort.

    Enfin, la linguistique historique mène à découvrir un univers mental propre à des époques dépourvues, ou mal pourvues, d’écriture. Les modèles interprétatifs établis sur différents domaines ont permis la comparaison des modèles historique, sociologique, archéologiques, élaborés séparément. Nos temps d’hyperspécialisation ne favorisent pas vraiment les synthèses.

    Il est gênant de faire des critiques à l’emporte-pièce, en quelques minutes, sur des ouvrages développés. On peut toutefois comprendre la méthode et évaluer se qualités et failles.
    Je ne sais pas si la lecture des ouvrages susmentionnés me fera changer d’avis sur les origines du basque et ses éventuels apparentements, et renoncer à croire que la plupart des rapports supposés depuis trois siècles entre le basque et d’autres familles de langues reposent sur des constats d’emprunts lexicaux, des approximations ou des analogies typologiques, non génétiques. J’en doute.

    Je préférerais qu’on s’attache à explorer les restes de la tradition narrative et mythologique des Basques et des Aquitano-pyrénéens, reflet de nos plus anciennes cultures.
    L’état de la documentation et le recul des langues ne permet pas de reconstruire les conceptions de façon aussi satisfaisante qu’on le fait sur le domaine indo-européen mais fait reconnaître dans les régions autour des Pyrénées un reliquat de traditions restées stables comme leurs sociétés jusqu’à leur réduction historique. On ne se trompera pas en les mettant au même niveau que la strate ancienne de la tradition européenne.

  • Même les plus grands ont parfois dit ou écrit de grosses bêtises, comme A. Meillet : "les langues sans écriture n’ont pas d’histoire" (sic). Quant au basque, il me paraît difficile de vouloir appliquer à une langue isolée les méthodes qui ont réussi pour la famille indo-européenne.

  • Les institutions romaines ont régi les villes et les tribunaux jusqu’à leur évolution féodale. Les fondements des notions du droit romain sont indo-européens, et cela fait plus de soixante ans que Benveniste, Chantraine, Dumézil et d’autres ont établi leur préhistoire (au sens littéral), par exemple de fas et de jus, ou du droit qui remplace les procédures du faire par celles du dire. (interficere "mettre à mort" / interdicere "interdire". Idées romaines bien antérieures à l’établissement des futurs Italiques dans le Latium.
    Enfin, une enquête lexicale découvre un univers culturel, pas un mot à mot. C’est vrai pour la religion, les mythes et croyances, le pré-droit, la pré-philosophie, les conceptions du post-mortem, les rites. Elle en identifie les permanences et les ruptures.

    Toute étude archéologique (ce qui est évident dans cette discipline), linguistique, phonétique, sémantique, sociologique, etc, qui néglige la périodisation est voué à des contradictions internes qui la condamnent.

    Le basque n’est pas plus ancien que toute autre langue. Il l’est sans doute sur son aire actuelle, mais pas en soi.
    Le celtique s’est individualisé en Europe centrale et occidentale avec le Campaniforme.

    Dans cent ans, on demandera encore "D’où viens-tu, Basque ?", mais je crains qu’il n’y ait plus personne pour répondre. Si Romani non pereant...

  • Comme le dit Mme Windermann, il est très difficile de reconstruire les états anciens d’une langue isolée. L’entreprise cesse alors avec les plus anciens documents accessibles (oraux ou, dans les cas les plus heureux, écrits). On est alors tributaire d’inscriptions bilingues ou d’emprunts adaptés. Si grammaire et vocabulaire sont connus, on peut repérer des constructions résiduelles ou exceptionnelles et y voir soit des innovations soit des archaïsmes. Mais esquisser une histoire phonétique est hasardé. On peut aussi rechercher des phénomènes aréaux communs à des langues non cognates (Sprachbund).
    Mais les méthodes éprouvées fonctionnent dans les deux sens et permettent de réfuter des identifications non pertinentes.

    Incidemment, je ferai remarquer que les notions d’indo-européen, de sémitique, d’ouralien, comme proto-langues nécessaires se sont imposées d’elles-mêmes, leur découverte entraînant un développement de toutes les disciplines linguistiques. Avec une langue isolée, il faut proposer des candidats à la comparaison, au risque de se laisser emporter par la fièvre des grandes découvertes sans lendemain.

    Pour le basque, emprunts (au celtique, au latin) et survivances toponymiques (en domaine gallo-latin) servent de marqueurs temporels. On peut au moins tenter une reconstruction interne, établir le système. Mais si la comparaison avec d’autres langues n’est pas interdite (et avant tout avec les langues proches géographiquement), elle n’a à ce jour rien donné de très convaincant. Même la piste caucasienne (explorée par Dumézil dans ses études caucasiennes) n’a pas rendu ce qu’on en espérait, mais elle a été tentée honnêtement.
    Je ne vois pas comment une langue préhistorique ancêtre du basque et de langues turciques, augmentées de souches paléo-sibériennes ou amérindiennes aurait pu subsister pendant plusieurs millénaires, sous forme de dialectes, dans un état propice à la comparaison et à la reconstruction. De plus le basque n’est pas un sabir fait de pièces et de morceaux. (Mais je ne connais pas toutes ces langues, certes.)
    De plus, aucun fait extralinguistique ne va dans le sens d’un macro-groupe "aquitanien-X" appuyé sur un culture commune spécifique.

    Changeons d’air et rendons ici hommage à J. Sacaze, Inscriptions antiques des Pyrénées, Toulouse, 1892 : Sac. ; J. Toutain, Les cultes païens dans l’Empire romain, 3 vol., Paris, 1907-1920, vol. I : TCP. Et implorons humblement afin qu’ils nous éclairent : Illurberixus à Tibéran en Comminges et en Aran avec Anderix- (Sac. no 119), Abel[l]io (TCP, p. 316) ; Arardus (Sacaze 299) ; Ilumber à Saint-Béat (Sac. 283) ; Alardostis ou -dostus (Sac. 296 ss) ; Boccus Harauso (Sac. 198, 199) ; Baigorixus et variantes c / g (Sac. 167, 210, 214, 311) ; Xuban (Sac. 258) ; Iluro ; Aberris en Comminges ; Aherbelst en Saint-Aventin (vallée de l’Arboust) ; ethnonymes (en lat.) : Auscii, Bigerriones, Garumni, Beneharni ; et la Vierge de Lourdes qui savait le bigourdan.

    Pour ceux qui ont trop chaud, qu’ils aillent en Bigorre près de Bagnères et des monts de Palcon secouer la pierre dite tombeau du vieil Arises afin de provoquer pluie ou grêle. Sommaire description du païs et comté de Bigorre https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k208768v/f73.item

    Bona nueit.

  • Oui comme dit PJM l’essai de Dumézil ou quelques autres comme Bouda, René Lafon avec les langues caucasiennes n’a pas donné les résultats escomptés. On ne voit pas pourquoi ce serait différent avec l’indo-européen qui est une famille désormais bien connue et bien délimitée. Cette nouvelle mode de vouloir faire du basque une langue indo-européenne ne tient pas la route et ceux qui prétendent défendre cette nouvelle mode ne sont pas du tout crédibles.
    Exemple : le basque quand il emprunte des mots au latin transforme les consonnes sourdes du latin en consonnes sonores. Le latin colu "quenouille" fait goru en basque, le latin pace "paix" fait bake en basque, le latin corpus "corps" fait gorputz en basque. Chez M. Etchamendy c’est le basque gorputz qui a donné le latin corpus !! On marche vraiment sur la tête ! Quant au travail de Morvan c’est tout sauf un canular. Il ne prétend pas résoudre l’énigme basque, mais il a compris qu’il ne fallait pas essayer de trouver une famille où classer le basque isolé et qu’il faut chercher des liens possibles sur l’ensemble des langues non-indo-européennes du continent eurasien. C’est à mon avis de loin le travail étymologique le plus sérieux et le plus avancé de nos jours malgré les erreurs inévitables. Et même dans ce cadre très large il arrive parfois à trouver des séries comme ar "mâle" qui a son correspondant en turc, en mongol, en tchouvache, en guiliak paléo-sibérien.

  • Finalement, l’indo-européen de l’ouest ayant nécessairement rencontré d’autres langues dans sa progression, langues qui ont disparu et ont exercé, selon une loi universelle (pour peu que les populations soient restées en place), un effet de substrat que nous ne pouvons mesurer, l’excès de Th. Vennemann est de supposer une aire "proto-basque" démesurée et d’utiliser gratuitement cette clé pour un postulat improbable. Même s’il est possible que le "proto-aquitanien" (désignons-le ainsi par convention) ait débordé sa zone d’identification actuelle (entre Ebre et Garonne), poussant une pointe vers l’Espagne centrale et la Sardaigne, ou sur la côte atlantique. Linguiste et visiblement brouillé avec les études indo-européennes dont il est bien informé, M. Vennemann paraît faire fi d’une discipline dont il maîtrise les codes.

    M. Morvan, évidemment vrai bascologue, s’abstrait de la continuité territoriale pour expliquer la genèse du basque par des (r)apports si divers, si lointains et si hétérogènes qu’on ne peut plus contrôler les résultats. Il est toujours périlleux de se fonder sur des monosyllabes dépareillés. Mais l’argument d’autorité renvoie les néophytes ou les critiques dans les cordes.

    Dans les deux cas, ce n’est pas la controverse qui est déplacée, c’est le modèle (inversion du sens de la preuve). Mais là aussi l’argument d’autorité l’emportera aux yeux de beaucoup.

    Je n’oublie pas que M. Morvan a fait des comparaisons culturelles, par exemple basco-sibériennes. Ce que l’on atteint alors renvoie à des couches très anciennes de la culture paléolithique finale commune à tous les "vieux-Européens", y compris les premiers Indo-Européens. A cet égard, il est regrettable que l’on n’en sache pas plus sur les religions pré-romaines de l’aire basque, dont les sources ont été parfaitement collectées et éditées.

  • Sauf, à la rigueur, dans notre époque de renouvellement médiatique, les langues ne voyagent pas toutes seules (les "mots-voyageurs" furent des emprunts, la plupart du temps commerciaux, et se dévoilent vite comme des intrus). Les langues sont le fait de parlants, et véhiculent aussi des discours. On peut suivre ces locuteurs, et pour les périodes les plus anciennes, les appréhender archéologiquement ou, dans certains cas, les saisir par des restes de leur culture (lexique, mythologie comparée, etc.). Mais il y a des seuils qu’on ne peut franchir.

    Je regrette d’avoir paru, parfois, sortir du sujet, mais on ne devrait pas confondre apriorismes, postulats, hypothèses et modélisation.

    Enfin, j’en finis : le gascon reste une langue aquitano-romane, et ce fait est l’un des fondements de l’identité gasconne, si mal en point soit-elle.

  • La trêve aura été de courte durée ! Il ne se sera pas écoulé 15 jours (depuis ma dernière contribution N° 164) avant que les attaques ad hominem reprennent de plus belle contre la théorie « La langue basque : langue indo-européenne ? » … Mais on ne peut pas rester sans réaction face à des affirmations pour le moins contestables ; revenons sur quelques unes d’entre elles :

     « Le latin pace ‟paix‟ fait bake en basque… »
    Cette affirmation fut émise bien imprudemment par le grand linguiste André MARTINET [1908-1999] quand il remarqua qu’en basque les sons /B/ et /P/ étaient souvent interchangeables… et qu’il donna pour exemple le mot BAKE/PAKE "paix" sans doute un emprunt du basque au latin pax, pacis de même sens.
    Or, le mot BAKE peut être plus fidèlement rapproché de termes de sens voisins dans des langues beaucoup plus anciennes que le latin. Ainsi, Le sanscrit dispose du terme apparenté bhága "part, portion" mais aussi … "paix, béatitude" … sentiments issus des notions de nourriture et de partage, comme dans le lexique tokharien, langue ancienne indo-européenne présentant deux dialectes Tokh.-B pāke et Tokh.-A pãk "part, portion". Ce qui a fait dire à Etchamendy que la paix prévalait entre les hommes « quand ils étaient ... bien nourris » !

     « Le latin corpus ‟corps‟ fait gorputz en basque … Chez Etchamendy c’est le basque gorputz qui a donné le latin corpus !! On marche vraiment sur la tête ! »
    Là, la démonstration de la pertinence de notre approche est un peu plus complexe à étayer : 1) Il faut remonter au terme GORRAIL ‟rougeâtre en basque‟, mais étymologiquement « qui tourne autour du rouge [GORRI en basque] » ; -AIL est un avatar de la fameuse racine indo-européenne /(w)el/ signifiant "qui tourne (ici autour de" ; ainsi, l’on passe de ZURI "blanc" à ZUHAIL "blanchâtre", de HORI "jaune" à HORAIL "jaunâtre" … Or, GORRI signifie aussi "nu, qui montre la peau", "dépouillé", "sanglant", et selon Arnaud ETCHAMENDY, ce terme fait référence à "ce qui est tranché" et dont la couleur sang est "rouge"… ce qui est cohérent avec les termes grecs κουρά [kourá] "action de couper" et χρώς [khrṓs] "peau, chair, carnation". D’où l’idée de chair du radical GOR-.
    2) … et donc GORPUTZ, où PUTZ signifie "souffle", a pour signification probable "chair dotée de souffle" … c.-à-d. « de vie ».
    « On ne marche pas sur la tête », mais on fait marcher notre tête… ce que ne font pas semble-t-il nos contradicteurs … qui probablement ont pris pour argent comptant la définition du Larousse et petit Robert S/ Gore : « mot anglais signifiant sang séché » … ce qui me fait dire en lisant cette définition « … je vois rouge !!! ».

     « Il arrive parfois de trouver des séries comme ar "mâle" qui a son correspondant en turc, en mongol, en tchouvache, en quilliak paléo-sibérien »
    Pourquoi pas ! Mais… pourquoi donc aller si loin quand on a dans le champs indo-européen …
    . (latin) arsēn "mâle" …
    . (grec) ἄρσήν (ársḗn) "homme mâle" et ἀρσενικόν [arsenikón] "genre masculin" …
    . (persan) ar ṣan- "virilité, mâle", "homme"
    . (arménien) aṙ n "(de l’) homme" au cas possessif (génitif)

    Voir en ligne : http://www.bascorama.com

  • Pas la peine de perdre son temps à réfuter. L’austronésien par Mme Blevins mène à tout, y compris au "basque langue indo-européenne".
    On vit une époque formidable.
    Linguistique fiction ; bricolage. Le papier supporte tout.
    Pauvres Basques !

  • Le basque bake "paix" ne vient pas de pax, pacis mais de l’accusatif pacem. Simple emprunt direct évident au latin. Pas besoin du tokharien "part, portion" (pourquoi aller chercher si loin ?).
    Entre le basque ar "mâle", tchouvache ar "mâle", guiliak ar "mâle" et la forme indo-européenne greco-latine arsen, qu’est-ce qui est le plus proche ? C’est encore un exemple typique de la façon de travailler des amateurs. Hop, le segment final -sen disparaît comme par enchantement, ce qui permet de ne garder que ar- et de le rapprocher du mot basque. Quant à gorputz ce n’est même pas la peine d’en parler tellement c’est énorme !


Un gran de sau ?

(connexion facultative)

  • Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.

Ajouter un document

Dans la même rubrique :


 

Sommaire Noms & Lòcs