Cette carte est totalement fausse !! Dodo, l’angloy

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Bayonne et le Bas Adour font partie de la Gascogne !!

P.-S.

Dodo fait allusion à la carte figurant ici*.
En fait, elle ne fait pas apparaître Bayonne hors de Gascogne, mais à la limite.
Gasconha.com défend la gasconitat de Bayonne, mais accepte qu’elle soit une ville métissée, charnègue entre basque et gascon.

* L’organisation du site a changé, on ne sait plus de quelle carte il s’agit. Rai !

Grans de sau

  • Bonjour !

    Tout d’abord félicitations pour vôtre site. Je suis heureux que des personnes défendent la culture Gasconne qui, j’avais l’impression, partait dans l’oubli étant intégrée aux Auvergnats, provençaux, etc ... Bien que l’Occitanie est un avantage, c’est de défendre une famille de langue, les langues d’OC. Et ce n’est pas à négliger.

    Pour Baiona/Bayonne. Je voudrais donner quelques précisions, étant un fanatique d’Histoire (j’ai travaillé avec archéologues et linguistes et j’ai un temps travaillé par le biais de l’Histoire vivante sur les proto-basques) :

    BAYONNE/BAIONA

    – Nom antique : Lapurdi (en latin "Lapurdum"), qui signifiait en proto-basque : plateau de défrichement (et plus exactement "plat(s) des brûlis"), dans la même idée que Illi/Iri/Hiri. C’est à dire "là où l’Homme s’est implanté" à contrario des lieux où la nature avait encore toute sa place.

    – Elle donnera son nom à sa province, Lapurdi (Labourd en Français) qui fut sans doute crée sous Sanche III le Grand, roi de Navarre, qui avait sous son contrôle toutes les régions d’origines euskariennes : les 7 provinces du Pays Basque actuel, sans oublié la Gascogne (à l’époque Vasconie, plus une alliance qu’une possession du Roi), l’Aragon etc ...
    La ville prend alors le nom de "Baiona", nom basque signifiant certainement "hauteur des cours d’eau" et non "le bon fleuve" comme on pourrait le croire au premier abord.

    - Capitale originelle et historique du Labourd, elle devient le port officiel d’Irunea (Pampelune) lorsque les provinces basques de l’Ouest (Bizkaia, Gipuzkoa et Araba) seront sous le contrôle de la Castille. Le Labourd faisant toujours parti du royaume de Navarre.

    - Elle perd son titre de capitale labourdine en 1174 lorsque Richard 1er (futur coeur de lion) fut contraint d’assiéger Bayonne pour affermir le droit des Plantagenêt (c’est à dire de la couronne britannique) sur la région. Il prend la ville en dix jours. Le vicomte du Labourd qui a pris part à la révolte est contraint de se réfugier au château de la Motte (emplacement de la mairie actuelle d’Uztaritze). Dès lors, et jusqu’en 1790, Uztaritze devient la capitale du Labourd (laissée par les Britanniques car plus facile à prendre en cas de nouvelle révolte), avant que la révolution française ne redonne son titre à Baiona !
    Pendant toutes ces années Baiona eut un statut juridique à part, elle était autonome en quelque sorte, ne faisant ni partie du Labourd ni de la Gascogne. Pourtant dans les écrits d’époque, et malgré le fait qu’elle se mette de plus en plus à parler Gascon* (carrefour commercial et culturel, de plus sous Richard 1er, tous les produits gascons, jusqu’à Bordeaux, étaient expédiés sur les îles Britanniques par le bais de son port (ce qui lui a permis de se mettre les Labourdins de Bayonne de son côté en les enrichissant malgré le fait qu’il les prive de leur territoire)), elle fut toujours considérée, dans les sources historiques, comme la capitale Labourdine et les plus hautes décisions juridiques concernant les Labourdins étaient encore prise au sein de ses remparts.
    C’est à partir du XVIII siècle que l’euskara renaîtra de ses cendres dans cette ville historique d’Euskal Herri.

    Baiona est également célèbre pour sa cathédrale Sainte-Marie de Labourd ou Notre Dame du Labourd, noms exacts de cette dernière. Elle se situe sur le Haut de la colline qui domine le confluent d’Errobi/Nive et de l’Aturri/Adour.

    _________________________________________

    *On dira même de Bayonne : "une ville peuplée de Basque dont la langue majoritaire est le gascon !"

    – Que ce soit sous la couronne britannique ou française, Baiona restera le port privilégié par les Basques navarrais (Pampelune) pour expédier leurs produits

    On retrouve parfois cette question avec Anglet. Ce qui est encore plus surprenant historiquement puisqu’Anglet a toujours fait parti du BILTZAR du Labourd. La langue n’a jamais était un soucis dans cette assemblée. En effet, Anglet fut le jardin des Bayonnais. Le Gascon, alors devenu dominant à Bayonne, s’installe petit à petit dans cette bourgade. Malgré cela, les habitants seront toujours tourné vers le Labourd et ont toujours été intégrés au mythique BILTZAR (vieille assemblée).

    A moins que vous employez "Gascogne" non plus comme aire administrative ou historique...mais comme aire où le Gascon a été parlé. Dans ce cas là pourquoi pas... Mais cela perd en substance.
    Dire que c’est la Gascogne et non le Pays Basque, juste par critère linguistique, sans prendre en compte les sources historiques, le sentiments d’appartenance des habitants etc ... Serait à mes yeux dangereux pour la Gascogne elle-même. Car aujourd’hui le Gascon est minoritaire en Gascogne historique. Ce qui voudrait dire avec ce type de raisonnement qu’elle n’existe pas. Il ne s’agirait que de simples "français".
    Dans un autre sens des Basques pourraient revendiquer la Gascogne car par le passé (certes on remonte à l’antiquité tardive au mieux) elle a parlé le Basque ancien, c’est à dire le proto-basque. C’est encore plus vrai pour le seignanx ou Dax (on y entendait encore parler Basque sur le marché au XVème siècle)

    Enfin à vos yeux, le Pays Basque n’existerait même plus puisque dans un bon nombre de provinces le Basque est plus que minoritaire vis à vis du Français ou du castillan.
    Ainsi en Araba/Alaba où seulement un quart de la population est bascophone, 79 % se considèrent « Basques », la langue étant un facteur identitaire parmi d’autres. Un territoire où à l’origine le Basque avait quasiment totalement disparu (bien plus qu’à Bayonne/Baiona), et pourtant pour les Castillans et les habitants de cette province il ne fait aucun doute qu’ils sont Basques.

    De la même manière les Bayonnais lors des états généraux revendiquaient le titre de leur ville de "Capitale du Labourd", insistant sur le fait que "bien les autres Labourdins est leur propre idiome, il est lui même très connu à Bayonne". Le combat entre Labourdins du Biltzar et Bayonnais pendant la constitution des états généraux était surtout d’ordre Bourgeois citadins contre campagne. Les derniers se méfiant des premiers.

    Bref, ...

    Sinon continuez vôtre travail pour la reconnaissance de la Gascogne ! Vous avez mon soutient.

    Otxoa

    Voir en ligne : http://www.otxoateam.com

  • Il faut différencier le pays vécu du pays officiel.

    Les liens entre le Labourd et Bayonne sont passionnants pour les historiens, ils n’ont jamais été coupés, notamment sur le plan religieux mais ils ne disent pas grand chose de la façon dont les populations vivaient leur différence.

    Il est assez clair que les témoignages que nous avons, depuis 3 siècles en abondance jusqu’aux années 60 du siècle qui vient de s’écouler (soit avant la disparition de la mémoire populaire bayonnaise), vont tous vers la dichotomie totale entre la ville emmuraillée gasconnante et la campagne des alentours, dans les collines, bascophone.

    Bayonne était comme un corps étranger sur les rives de la Nive, une tête de pont de la romanité, qui a entraîné dans son sillage d’autres paroisses (la gasconnisation de Biarritz et Anglet est du XVIIème siècle, celle des ports sur l’Adour comme Guiche ou Urt avant probablement).

    La ville était d’autant plus un corps étranger que son peuplement, à tout le moins dans les classes populaires, était de provenance sud-landaise. Les grandes familles anciennes de Bayonne avaient en revanche assez souvent de vieilles racines labourdines, mais qui ne signifiaient rien quant à la maîtrise de la langue.

    En tout état de cause, les migrants, qu’ils proviennent du Pays Basque ou des Landes, adoptaient la langue locale qui était le gascon, nommé tel quel, et ce depuis des siècles : ainsi que l’a relevé l’historien Guilhem Pépin, la première attestation du nom de gascon pour nommer la langue romane de la boucle de la Garonne est à ... La Bastide-Clairence !

    Il est difficile de dire d’une ville qui parle gascon, majoritairement peuplée de gens aux patronymes gascons, qu’elle ne serait pas gasconne. Cela ne dit rien évidemment du présent de Bayonne, qui est différent.

  • La Gascogne de Gasconha.com, c’est l’ensemble des pays où on a parlé gascon dans la plus grande partie du 2e millénaire.
    Critère simple, synthétique. C’est l’idée de la langue marqueur historique ; et ce n’est pas si réducteur que ça : le fait qu’une langue soit dominante ici ou là, et notamment dans la vie de tous les jours, définit bien les bassins de vie.

    Il se peut qu’il y ait quelques cas limites ou ambigus : là où la langue du peuple a changé à l’intérieur du 2e millénaire (sans parler de la fin de ce millénaire, qui a vu le remplacement du gascon par le français presque partout) ; là où deux langues étaient utilisées ; cela peut concerner Bayonne-Anglet-Biarritz (entre gascon et basque), ou peut-être le Blayais et la Gabacherie (entre gascon et oïl)...

  • Bonjour.

    Je vois ce que vous voulez dire.
    Cela dit par mon vécu de Bayonnais, mais aussi par l’histoire familiale, et par ma passion de l’Histoire avec un grand H, je peux vous assurez de la complexité du rapport à la langue.

    Et ce ceci est vrai sur tous les territoires et à toutes les époques. Des villes historiques de leur territoire (et Baiona/Bayonne n’échappe pas à la règle) n’ont pas toujours la langue des campagnes.
    D’ailleurs, je n’ai plus la phrase latine en tête du pèlerin, (Baiona parlait déjà Gascon), il parle des Gascons ailleurs, mais il dit (de tête) : "Les Basques ont pour capitale Bayonne, ville à proximité de l’Océan"

    L’élite (qui se réclame ainsi, souvent les citadins et la bourgeoisie) se doit de se différencier en adoptant une langue qui semble plus "civilisée".

    Au Pays Basque Nord il s’agissait du Gascon (vous oubliez la capitale de Navarre pendant un temps : Donapaleu/St Palais qui eu comme langue d’écrit le Gascon, mais personne n’irait dire qu’elle est Gasconne, à juste titre), langue latine, donc moins "barbare".
    En Corse, dans les villes côtières mais aussi dans l’administration, il s’agissait de l’Italien (malgré son indépendance et sa constitution, la première de l’Histoire), le Corse comme langue officielle arrive dans un second temps, ce qui n’empêche pas les citadins d’Ajaccio ou du Calvi d’adopter soit l’Italien, soit le français par la suite....mais ils sont toujours Corses. Les villes sont considérées comme Corses.

    Il en va de même en Flandres...avec Bruxelles ! Ville flamande, considérée comme telle, mais qui parle français, la langue de l’élite locale pendant des lustres. Mais sans parler "que" de Bruxelles, il en était de même pour la Bourgeoisie flamande. Demandez à ceux issu du papy-boom dont les parents flamands les ont obligé à parler le français à la maison.

    Et il en va de même pour la capitale de Gascogne, Burdigala/Bordeaux (désolé je ne sais pas comment vous la nommer dans vôtre belle langue)...qui un peu à l’image de Baiona gasconisée, elle elle fut francisée. Tête de pont de la culture française. Mais c’est bien une ville Gasconne, dans une campagne Gasconne...

    A l’image de Baiona/Bayonne que vous ne considérez pas comme Labourdine, vous ne la considérez donc pas comme Gasconne ? Malgré l’Histoire et son rayonnement sur la Gascogne ?

    C’est en fait le dénominateur commun des Capitales Historiques au sein de leur territoire.

    Au delà de ça, je voulais aussi vous transmettre la parole de mon instituteur, de la vieille école, Bayonnais, parlant Gascon, mais qui nous a toujours dit que Bayonne était la capitale du Pays Basque. C’est lui même qui nous avait parlé de Bordeaux et de la pression des Langues que l’on considère comme plus "civilisée". Mes études personnelles en histoire le confirmeront.

    Encore un exemple avec la vallée de Barétous et du Haut-Béarn. Le Basque y a résisté plus longtemps. Ce sont les autorités Béarnaises qui firent effacer les noms bilingues des maisons en Barétous et à l’échelle de l’Histoire, c’était hier...

    Pour terminer, je pars un peu sur autre chose, nous travaillons ici sur une collectivité territoriale spécifique...
    Pourquoi ne vous ne feriez pas la même chose ? Avec les Landes, le Béarn, les Hautes-Pyrénées etc ... ? Il y a moyen de renforcer vôtre identité, vôtre Histoire, etc ...

    Bonne continuation à vous tous.

    Otxoa

    Voir en ligne : http://www.otxoateam.com

  • Bonjour,

    Moi l’impression que j’ai à la lecture de vos explications, c’est finalement la relativité du hiatus basque-gascon :)
    Un peuple, un espace ethno-culturel et ancestral "vascon" ou "aquitain", avec un parler ancien riche d’emprunts latins-romans, et un parler latin-roman riche d’éléments anciens...
    Béret, gros nez et yeux rapprochés pour tout le monde !

    Je suis un peu surpris de l’importance de ce rejet, de ce purisme.
    On dirait que vous vous sentez un peu agressé. Je constate le réaction chez les Aragonais ou certains Navarrais vis-à-vis de ce qu’il ressentent un peu comme une intrusion quand on évoque leur passé uskarien.

    Côté espagnol je me l’explique par l’histoire récente, la violence des nationalistes castillans et biscayens, le malaise que Navarrais et Aragonais peuvent ressentir du fait de la castillanisation profonde et récente de leur région...

    Mais côté français je croyais qu’on était un peu épargné par ça. Je suis Ossalois et c’est vrai qu’ici autour d’Oloron notamment les identités sont restées fortes dans les vallées qui est Aspois qui est Souletin qui est Barétounais (même chose avec les Roncalais, Chesos, Ansotanos, Tensinos ceci dit) et c’est vécu de façon très apaisée. On est tous fiers de nos particularismes, mais facilement copains et conscients de nos profondes similitudes.

    Visiblement, je méconnais le ressenti en Labourd et autour de Bayonne, qui semble "à l’espagnole".

    Sauriez vous l’expliquer, Otxoa ? Peut-être le localisme des montagnards nous prémunit un peu du nationalisme ?

    Je dis tout ceci sans aucune animosité ni jugement de valeur.

    Arratsalde on

  • @Otxoa :

    Je ne sais pas ce qu’est être labourdin pour être honnête.

    Le Labourd est une division interne de l’ancienne cité des Tarbelles, qui s’était scindé entre Bayonne et Dax, avant que le fait médiéval navarrais ne vienne complexifier la carte (la Basse-Navarre, artificielle, est en effet constituée de deux parties distinctes, que reflètent, il semblerait, les divisions dialectales, à savoir une Basse-Navarre dacquoise autour du pays de Mixe et de la vallée de la Bidouze, et le reste, une Basse-Navarre bayonnaise, tournée vers le Labourd moderne).

    Bref, je ne sais pas vraiment ce qui peut définir une identité labourdine. Je suppose que les institutions du Biltzar avaient contribué à forger un sentiment de destinée commune, on voit de nos jours combien les divisions administratives peuvent, sur le long terme, impliquer des sentiments d’appartenance.

    De toute façon, dès que l’on s’intéresse à la question, on se rend compte que le monde ancien était celui des légitimités contradictoires : le Labourd lui-même revêtait plusieurs acceptions juridiques.

    Je n’ai aucun problème à dire que Bayonne est une ville labourdine, mais je ne sais pas ce que cela signifie en fin de compte et je suis ouvert à des preuves historiques d’un sentiment labourdin dans la ville, au delà de la défense des intérêts de la ville. Bayonne, évêché, transcende le Labourd. La Bayonne juridique n’était pas (ou plus) du Labourd. Alors un Labourd, pays sentimental, pays vécu, que le romantisme du XIXème siècle a achevé de définir nettement ?

    Face à ces subtilités juridico-religieuses, dont on induit mal des sentiments d’appartenance, car extrapolés, il y a la réalité du peuplement de Bayonne : une ville qui parle gascon depuis aussi longtemps que l’on a identifié une langue gasconne, qui attire à elle les ruraux à des kilomètres à la ronde, Basques, Landais, Béarnais, ... qui viennent s’y acculturer. Déjà la force du fait urbain.

  • Ce sont mes explications qui vous font dire cela ?
    N’ai-je pas l’air apaisé ?
    Je suis un amoureux de l’Histoire de la région, c’est tout.

    Ce sentiment de "rejet", ou d’"agression" que je n’avais pas l’impression de vivre jusque là, ....me surprend.

    C’est également la toute première fois de ma vie que l’on me dit Nationaliste !
    Cela ferait beaucoup sourire ma famille...enfin bref.

    A moins que ce soit parce que j’ai parlé de "collectivité territoriale spécifique" en fin de message ?
    C’est pourtant un consensus ici de l’extrême gauche à l’UMP (sauf les nationalistes de droite, c’est à dire le FN).
    Et oui je crois beaucoup à la démocratie locale, aux territoires qui font sens pour les citoyens, à la vraie décentralisation...

    A moins d’avoir mal compris vôtre message. Ce qui est possible avec l’écrit.

  • Otxoa,
    Je récapitule...
    La langue du peuple bayonnais, et pas seulement celle des élites, a été pendant des siècles le gascon.
    Bayonne est une ville frontière, française aussi depuis longtemps, c’est un port de l’Adour, et on sait que la langue des tilholèrs était le gascon.
    Elle a eu un peuplement mixte, recevant des campagnards basques, mais aussi des gascons. Consulter un annuaire téléphonique des années 80 devrait donner une approximation de cette double origine.

    Vous tenez à ce que Bayonne soit capitale du Labourd.
    D’un point de vue historique, peut-être à certains moments.
    Mais quelles conclusions en tirez-vous pour demain ?
    Tournons-nous avec vous vers l’avenir !

    Vous parlez d’une "collectivité territoriale spécifique".
    Je souhaite que les basques du côté français l’obtiennent.
    Je comprends qu’ils veuillent y englober Bayonne. Mais du même coup, ils engloberont des populations gasconnes d’origine, même si elles ne le savent plus toujours elles-mêmes.

    Sans parler du quartier Saint-Esprit de Bayonne, qui a fait partie du département des Landes, Le Boucau, Tarnos, les communes du Seignanx (et tout ça fait partie de l’aire urbaine de Bayonne et a vocation à avoir une administration commune), sont nettement gasconnes historiquement, même si elles ont récemment reçu des habitants qui viennent de partout, y compris de Bayonne-centre peut-être, donc déjà basco-gasconnes.

    Le grand Bayonne qui se dessine maintenant est d’origine basco-gasconne ("vasconne" serait plus élégant).
    Il sera problématique de l’insérer dans une collectivité qui s’affirmerait nettement et uniquement basque.

    On peut imaginer la solution suivante, un peu sur le modèle bruxellois :
    – un district Bayonne-centre (BAB) affirmant une identité basco-gasconne ;
    – une couronne urbaine sud qui appartiendrait à la collectivité territoriale basque, mais avec des aménagements pour tenir compte d’une population très mélangée ;
    – une couronne urbaine nord qui cultiverait son appartenance gasconne tout en étant accueillante aux basques.
    Cette pluralité de statuts aurait des conséquences par exemple pour la signalétique publique, la présence symbolique ou pratique du gascon et du basque...
    Et ces trois zones coopéreraient pour le bien commun, ce qui suppose un chapeau administratif commun.

    Enfin, Otxoa, vous faites un parallèle entre Bayonne et Bordeaux pour nous dire : si pour vous Bordeaux est gasconne, alors vous devez reconnaitre que Bayonne est basque.
    Eh bien non, c’est plus compliqué :
    – L’application du critère de la langue parlée par le peuple pendant le second millénaire aboutit à un bon niveau de gasconitat aussi bien pour Bordeaux que pour Bayonne.
    – Comme Bayonne, Bordeaux est une ville frontière entre régions ethniques différentes, une ville portuaire qui a accueilli beaucoup de ruraux des alentours (et même de plus de 200 km à la ronde pour Bordeaux), et aussi un foyer de francisation.
    – Comme Bayonne, Bordeaux a une composante gasconne importante, mais est beaucoup plus que ça. Et ces dernières décennies, la composante gasconne a fondu, à Bordeaux comme à Bayonne, je le regrette, c’est ainsi, on essaye de faire quelque chose...

  • Je suis d’accord avec Tederic sur son analyse de l’avenir de Bayonne, et sur l’exemple de Bruxelles à suivre (encore qu’il faut à tout prix éviter comme en Belgique l’enchevêtrement des responsabilités et délimiter plus nettement qui fait quoi).

    Bruxelles est pour moi un modèle dans l’esprit, pas dans la méthode.

    A mon sens, de manière évidente, l’agglomération bayonnaise regarde tout autant vers le Sud des Landes que vers le Pays Basque. L’eurocité basque de Saint-Sébastien à Bayonne est une absolue fiction, qui au demeurant favorise l’étalement urbain et l’effet héliotropique.

    Le BAB est une belle agglomération. Ce n’est pas cependant une métropole et sa totale exfiltration de l’enchevêtrement classique français ne me semble pas nécessaire, encore que. Le nom de district pour cette réalité urbaine me semble intéressant.

    Je propose l’établissement d’un district "Bayonne" comprenant Bayonne et sa proche banlieue : de toute évidence, Anglet et Biarritz, d’anciens villages totalement absorbés par Bayonne comme Irube, Bassussarry, Mouguerre côté basque, et Le Boucau et Tarnos côté gascon.

    Ce district aurait grosso-modo les compétences des communes actuelles, élargies (gestion du port). La densification s’opérerait au sein de cet ensemble, et uniquement : le district devra donc jouer son rôle en préemptant, en construisant, en hauteur si possible.

    La culture de ce district, ce n’est rien d’autre que ce qu’elle est déjà, faut pas se leurrer : une agglomération française. Mais la force de l’imaginaire basque imposera clairement sa présence au sein du district.

    Le district pourra nouer, en tant que personne publique, des accords avec ce que j’imagine être des collectivités de communes intégrées, disposant elles-aussi des compétences de la commune, mais en milieu rural. Au Sud, le Labourd, sur ses frontières historiques maltraitées par la géographie cantonale, au Nord, le Seignanx et le Maremne.

    Quels accords ? Clairement, la mise en place de plans d’urbanisme, de contrats pour les collèges ... Peut-être que l’on peut imaginer une péréquation. L’imagination est de mise.

    Dans tous les cas, il faudra développer des petites villes d’appoint qui permettront d’endiguer la force d’attraction du district : ce sera le rôle de l’agglo de Capbreton au Nord.

    Les nationalistes vont crier au scandale, ne pourront pas tolérer que des terres basques soient dérobées. Je les invite à regarder la réalité sociologique de l’agglo bayonnaise et à méditer sur la nécessité d’endiguer la francisation, dans des frontières claires, et à renouer in fine avec des solutions médiévales (!!), malléables, loin du modèle rigide français qui a à peine plus de 200 ans.

    Le fait basque pourra alors survivre dans un Labourd moins ouvert aux influences extérieures (c’est violent à écrire !) et il retrouvera toute sa latitude à séduire au sein du district d’autant plus qu’il sera mieux défini et assis sur des frontières où il veut encore dire quelque chose. Le fait basque peut aisément trouver à s’exprimer au sein du district, même si dans les faits, je doute que ça aille au delà d’un affichage bilingue.

    Tout ceci n’est pas de la science-fiction, ces idées peuvent vraiment être l’avenir, quand nous aurons vu l’échec une fois de plus des réformes territoriales technocratiques françaises.

  • Quelques réflexions me viennent à la lecture de ces intéressants échanges :

    Si la gasconisation d’Anglet et Biarritz est relativement récente (plus superficielles et moins durables ,on pourrait évoquer aussi celles de Pasajaes et Saint-Sebastien au Moyen Age) celle des communes du « Pays charnègue » est manifestement beaucoup plus ancienne et je pense que la gasconité des paroisses et communautés transaturines de Boucau, Saint-Esprit ,avec ses annexes de Saint-Bernard,Saint-Frederic et Saint-Etienne d’Arribe Labourd*, est d’origine ,c’est-à-dire la période entre le VIIIè et le Xè siècles où une mutation linguistique a amené des Aquitano-vascons (protobasques) a abandonner graduellement leur langue pur créer une nouvelle langue romane ( ce point est à vérifier,bien sûr).Dans ces conditions, Bayonne fut-elle réellement un centre urbain isolé, « post-gasconnisé » au Moyen Age sous l’influence d’une élite bourgeoise ou plutôt le point le plus méridional de ce continuum gascon naissant la rattachant au domaine gascon occidental de parler noir,qui est toujours le sien,dans la faible mesure où la ville parle encore gascon ? Ceci sans nier la très vraisemblable action conjointe des deux phénomènes.Mais si le premier phénomène a majoritairement joué,Bayonne serait alors gasconne comme le sont les communes du Seignanx et tout le reste des contrés entre Océan,Garonne(en très gros …) et Pyrénées puisque la gasconité s’est formée partout de cette même manière,différemment étalée dans le temps et selon les lieux .
    Ce qui ne revient pas de mon point de vue à nier que pour les Labourdins voire pour l’ensemble des Basques du nord des Pyrénées, Bayonne puisse être considérée comme une capitale naturelle mais plutôt à percevoir une forte continuité fondamentale entre la zone basque et la zone gasconne.

    A propos de continuité (on est en plein dans le sujet d’Otxoa,me semble-t-il),j ‘ai aujourd’hui entre les mains le livret de la néo-pastorale souletine créée par Benat Achiary et jouée le 29 juin à Bayonne et le 20 juillet à Itxassou sur le thème des vicissitudes des Forges de l’Adour (au Boucau)et des combats de ses ouvriers entre le début du siècle passé et les années 1960. « Gerezien Denbora »(Le temps des cerises) est joué en basque avec intervention en gascon des « pique-talos » de nos villages gascons ; et si la page-titre est seulement en basque et en français,l’ensemble du livret est traduit en quatre langues (dans cet ordre):gascon (expressément nommé comme tel),français et castillan .

    Dernier point (une question à Otxoa ,en fait) :si la capitale du Labourd a été Ustaritz du Moyen Age à 1790,que signifie l’affirmation selon laquelle la Révolution française aurait rendu à Bayonne son rang de capitale ? Les Constituants auraient-ils reconnu l’existence administrative du Labourd alors qu’ils éradiquaient les pays ancestraux pour créer le département des Basses-Pyrénées ?Auraient-ils toléré le Biltzar labourdin et en ce cas où celui-ci se serait-il réuni dans les années postérieures ?

    * « Arribe Labourd » :parce qu’on y arrive (il est là,devant nous) ou parce qu’on vient d’y arriver ?

  • Loup,

    Effectivement vous m’avez compris de travers, ou je me suis mal exprimé. Je relis ma dernière phrase c’est vrai qu’elle est équivoque. Comme vous dites, l’écrit... (en parlant de ça, ne jamais essayer de s’expliquer par texto avec une fille :) )

    J’essaye de comprendre une ambiance très "nous c’est nous vous c’est vous" que j’appelle "nationaliste" au sens du XIXe : la langue c’est le critère fondamental et les nations ne parlent qu’une seule langue, chaque nation ainsi définie est identifiée à un territoire géographique bien délimité.

    Et qui fait qu’en cas de plurilinguisme sur un territoire, on tend à chercher celui qui est plus significatif que les autres.

    Voilà ce que je voudrais comprendre, c’était très "philosophique" je pensais pas directement au sens de nationalisme politique, et pas du tout à votre cas personnel !

    Finalement si j’ai pris le temps de vous interpeller c’est parce que nous avons tous deux vécu au voisinage basque-gascon, mais apparemment avec des ressentis différents, et je trouve ça intéressant.

    Le vécu de beaucoup de valléens (si ça n’était que le mien, je n’insisterais pas) c’est celui d’une réelle proximité entre les montagnes basques et béarnaises. Des trucs comme le chant, l’élevage transhumant, l’importance des propriétés collectives, l’architecture, la façon de s’habiller, les paysages, même le comportement (ex : le caractère très affirmé des filles, les rapports entre générations) je m’en fous si ça fait cliché, concrètement ça crée des affinités. C’est que je me sens plus chez moi à Esquiule ou à Tardets qu’à Biscarrosse ou à Auch.

    C’est un peu ça que j’appelle "localisme" : je pense que les identités des gens de mer, des gens de l’arribère, des gens des coteaux, des gens de la lande, des gens de montagne pèsent aussi beaucoup. Sans enlever rien au sentiment très fort que procure une langue commune, surtout si elle est patrimoniale, ancestrale, ancrée, typée, originale.

    En terme d’identité, comme je me méfie des concepts souvent écrits en ville par des gens qui ont re-découvert leurs racines sur le tard (et je ne parle pas du tout de vous puisque je ne vous connais pas), j’essaye d’écouter les anciens : ils étaient très "clocher", mais avaient plusieurs dimensions à leur identité qui reflétait toute leur vie (familiale, politique, économique etc..). Le tout finalement assez souple je crois, mais robuste car "fonctionnel".

    Après quelle importance accorder à tout ça dans les choix pour l’avenir, c’est un vaste débat !

    Je m’arrête, je suis désespérément trop long !!!

  • "Arribe Labourd", comme dans rive appartenant au Labourd.

    En effet, le cas des paroisses de la rive droite de l’Adour en face de l’Adour n’a jamais été simple, il y a bien des époques de l’histoire où celles-ci dépendent de Bayonne, en tout cas du Labourd, avant de s’en émanciper, quand ce qui était des hameaux ruraux ont connu un afflux de nouveaux venus et se sont constitués en vraies petites villes.

    Bayonne réclamait également la rive gauche de l’Adour dans toute son étendue, c’est à dire qu’avant le Boucau et la déviation du fleuve, Bayonne considérait que le cordon dunaire qui s’étendait jusqu’aux diverses embouchures était sous sa juridiction, d’où des conflits avec Capbreton.

    Dans tous les cas, je ne connais aucune ville qu’un fleuve ait séparé en deux. Les fleuves unissent, ce sont des vallées humaines d’échanges.

  • Bonjour !

    La conversation est passionnante.
    Là où je partais à l’origine pour répondre à la question "la carte est totalement fausse" (et où je venais compléter la réponse du "modo"), nous partons sur de riches sujets !

    Je suis sur le départ pour les vacances, et je vais devoir faire vite et court. Il y a eu tellement de réponses riches, avec des questionnement intéressants que j’ai un peu peur de perdre le fil...

    Tout d’abord je coirs qu’il y a eu une question sur "qu’est-ce qu’être Labourdin ?".
    Je trouve que cela pourrait faire une thèse ! C’est une question des plus intéressantes. Une réponse courte serait inappropriée... Car vous posez un peu une question d’ordre général : qu’est-ce qu’être Corse ? Breton ? Gascon ? Béarnais ? Français ? Belge ? ....(sans oublier Basque-français, basque espagnol...) etc
    Le sentiment d’appartenance est un processus complexe. Le Labourd et ses habitants, c’est une terre qui a gardé le plus fortement ses traditions (avant le processus du XXème siècle), bien plus que les provinces du sud (pour elles, les 3 Guerres contre l’Espagne et le Franquisme y seront pour beaucoup dans le renouveau, l’interdiction à parfois des résultats inverses)...et que même celles du Nord... Le Labourd c’est une terre qui hérite du nom de sa capitale historique, celle de Lapurdi/Lapurdum. A noté que pendant longtemps on appelait indistinctement la ville ou son territoire Baiona ou Lapurdi, et inversement. C’est sans doute sous Sanche III que l’on décide une bonne fois pour toute. Un lien historique donc extrêmement important entre les deux... Être Labourdin c’est une façon de vivre, un lien entre terre et Océan, entre mer et Montagne, c’est une culture au sens propre...et c’est aussi complexe puisque c’est un lieu aussi à forte attractivité, avec une population extérieure importante, mais souvent demandeuse de s’y intégrer : inscription en école Bilingue, Ikastola, associations culturelles...
    Etre Labourdin, ce n’est pas qu’une question de langue, et l’Histoire le prouve avec la présence dans le BILTZAR de communes de langue Gasconne par exemple. Cela est encore plus vrai aujourd’hui.

    Pour moi, et je ne sais pas où vous en êtes dans votre processus, personne ne m’a répondu jusque là : quels sont vos objectifs ? Cherchez vous une reconnaissance institutionnelle ? etc...

    Encore une fois, en plus de l’Histoire (et je ne nie en rien l’attractivité historique de Baiona/bayonne sur l’extrême sud-ouest des Landes). Le sentiment d’appartenance est primordial si vous voulez construire quelques chose de solide pour demain ! Le sentiment d’être Gascon (et peut on parler "que" de langue ?) doit être primordial. Je ne sais pas à quoi ressemble les limites de la Gascogne en terme d’appartenance, mais ne vous compliquez pas la vie, construisez d’abord quelque chose de solide, les Landes (Emmanuelli voulez rebaptiser "Landes de Gascogne), Gers etc... il y a moyen de faire quelque chose pour demain.

    A Bayonne, ce sentiment n’est pas présent, il existe une "volonté" (ce n’est pas le terme que je cherche mais je dois faire vite ma compagne m’attend) chez certains élus, mais pour les connaître en chair et en os, je peux vous assurer que ce n’est pas par amour de la Gascogne, mais par Jacobisme pur et simple, ils tentent en vain que casser la dynamique en marche. Si ils étaient en Gascogne avec une telle dynamique, ils rechercheraient à casser l’élan avec le Poitou-Charente, ou autre...(c’est une image, peut être connaissez vous ce genre de situations chez vous)

    Si vous regardez les élections locales par ailleurs, ces derniers ont tous été éliminés. Les seuls qui gagnent en nombre de voix, ce sont les abertzale de gauche... Pour vous dire à quel point ils sont en phase avec leurs habitants ces jacobins !

    Personnellement je suis pour des écoles immersives en gascon à Bayonne...mais il n’existe pas de demande. Le succès des écoles immersives basques résides dans la demande. A Bayonne par exemple, il n’y pas assez de place par rapport à la demande !

    Je dois faire vite désolé... Pour Bruxelles, ayant de la famille dans ce pays, je suis très loin d’être certains que Bruxelles soit un très bon exemple...

    Pour ce qui est d’une sorte d’agglo "officielle" avec le Seignanx, les élus de ce territoire sont contres, et ses habitants Gascons ont déjà dit non 2 fois par référendum pour nous rejoindre !

    Pour moi, les citoyens sont au cœur de tout cela. On ne peux rien leur imposer, tout doit partir d’eux et d’une volonté commune, cela a d’autant plus de force ! (on en est très loin avec la réforme des régions voulu par le gouvernement ! ;) )

    Bon, j’ai peut être perdu le fil, il y avait beaucoup de riches réponses, je ne suis pas sur d’avoir répondu...mais peut être que je vous aurez aidé à construire l’avenir de la Gascogne. Apporter ma minuscule pierre à ce beau chantier me ferait grandement plaisir !

    Peut être à bientôt (je prépare à mon retour une expé, pas sûr que je sois disponible) et surtout bonne continuation ! ce fut un plaisir d’échanger avec vous !

    Bonnes vacances pour ceux qui comme moi vont en profiter.

    Otxoa

  • Otxoa,

    Bon je relis vos propos puis les miens, je suis à moitié parti en vrille : y a pas de sentiment d’agression et de rejet dans ce que vous dîtes. Pourquoi j’ai écrit ça comme ça, j’aurais du me relire, je crois que j’étais pris dans mon parallèle avec l’espagne ?! Autant pour moi, c’était pas bien pertinent.

    Je suis plus clair sur ma deuxième interpellation : c’est le "nous c’est nous, vous c’est vous" que je vois dans vos mots :
    "nous travaillons ici sur une collectivité territoriale spécifique..."
    Pourquoi ne vous ne feriez pas la même chose ? Avec les Landes, le Béarn, les Hautes-Pyrénées etc ... ? Il y a moyen de renforcer vôtre identité, vôtre Histoire, etc"

    On peut dire "votre identité, votre histoire" à des Gascons en tant que Bayonnais ?
    Et considérer le bas-adour comme plus affin du Lavedan que du Labourd ?
    Que Larrau partage plus avec Ciboure qu’avec Laruns (rien que le nom dèjà...) ?
    Je vois que la langue pour ça d’où ma digression sur le "nationalisme" à prendre dans un sens très pépère comme j’ai expliqué.

    Point de vue très légitime, mais dont j’ai voulu questionner l’évidence.

    Je me rends compte qu’au fond ce qui me travaille c’est l’unité profonde du massif pyrénéen et d’autres unités ethno-géographiques antérieures à l’évolution politico-lingüistique qui conduit à voir les sept provinces comme une île.

    ça vaut ce que ça vaut, pas grand chose peut-être depuis 200 ans que l’identité est de plus en plus communicante et de moins en moins terrienne. D’où la prépondérance des caractérisitiques vite repérées par les sens que vous pouvez intégrer à une stratégie de comm’ (style drapeau, langue, graphie) sur celles qui demandent une longue imprégnation (style mode de vie, structures mentales et sociales, organisation de l’espace).

    Mais je ne peux m’empêcher d’en porter témoignage.

    Désolé Otxoa qu’il m’ait fallu dire des conneries pour arriver à préciser ma pensée.
    Portez-vous bien avec vos huskys !

  • Valises faites. Corsica on arrive !

    Petit mot avant de partir sur le mot sur Bordeaux...j’avais oublié.
    Vous allez en fait dans mon sens. Dans le sens où Bordeaux a temps de retard sur Bayonne.

    Bayonne gasconnisée retourne à ses racines, ses sources, son territoire... Mais Bordeaux la gasconne dégasconisée, ne l’a toujours pas fait. Et vous y travaillé (à juste titre) pour, comme un Basque du Labourd avec Bayonne pourrait le faire. Sauf qu’avec elle les choses se sont faites par elle même et grâce notamment à la révolution qui a rattaché cette ville autonome à son territoire historique.

    (au fait petite anecdote, saviez vous en 1790 les langues régionales, à l’unanimité à l’assemblée, avaient été reconnues co-officielles ? ...C’est par la suite, comme l’esclavage et autres, que ce fut supprimé... :) )

    Adishatz lagunak ! ;)

  • @Otxoa :

    Vous n’avez pas bien compris mes arguments.

    – Sur le Seignanx : je me félicite au contraire que les villages du Seignanx n’aient pas désiré rejoindre Bayonne ! Il est nécessaire de contenir l’extension de la ville, c’est là qu’est la comparaison avec Bruxelles : le maintien du caractère flamand de la périphérie brabançonne passe par une coupure institutionnelle claire entre Bruxelles et l’ancien Brabant dont elle était la ville principale.

    Que les Bruxellois aient en haine les Flamands de la périphérie, par arrogance métropolitaine et chauvinisme francophone (bien qu’ils descendent, quand ils ne sont pas allochtones, de migrants flamands francisés en large majorité), c’est la réalité, je la déplore mais elle n’est pas loin de ce qui se dit dans certains cercles de nos villes sur les identités locales.

    – Sur être labourdin : vous ne répondez pas à la question. Je suis béarnais par exemple mais je ne sais pas vraiment ce que cela signifie. Je n’ai jamais senti que mes ancêtres se sentaient béarnais, le Béarn ne signifiait rien.

    Je ne dis pas qu’avant 1789, l’appartenance fiscale ou administrative à une province n’avait pas son importance, mais ce que j’ai constaté, c’est la quasi absence de réalité des identités administratives anciennes. Une fois de plus, la différence entre pays vécu et pays officiel.

    Le pays vécu de mes ancêtres étaient grosso-modo le canton au-delà de celui-ci la moindre différence pouvait être un gouffre, mais paradoxalement, on reconnaissait partout le dur labeur agricole, au-delà de la langue, de telle sorte que mes ancêtres béarnais pouvaient parfaitement se reconnaître dans la civilisation basque des coteaux, des grosses fermes. Partout les mêmes et partout des différences.

    Dans ce contexte, je ne sais pas ce qu’est être labourdin. Je peux me tromper, mais je ne sais pas ce qui historiquement a pu lier les urbains de Bayonne et les campagnes basques du Labourd. Je cherche le point commun qui fait que bien qu’elle fût gascophone, Bayonne aurait pu se dire fièrement labourdine (ce qu’elle n’a jamais fait).

    Je ne le trouve pas. Je ne sache pas que le XIXème siècle ait relevé une identité labourdine distincte du reste du Pays Basque, comme la Biscaye a pu en avoir la tentation (là encore, artificiellement : la Biscaye est une division administrative qui comprend des populations de langue biscayenne propremet dit, d’autres clairement guipuzcoanes conformément aux anciennes divisions ethniques entre Caristes et Vardules, d’autres castillanes dans les Encartaciones qui comme par hasard, étaient terres cantabres).

    C’est le XIXème siècle qui a redéfini les identités.

    – Sur l’envie d’apprendre le basque : elle est réelle, il y a une demande, c’est très bien, surtout si les enfants en question se projettent dans un avenir au pays, même s’ils n’en sont pas issus généalogiquement.

    Maintenant, il faut relativiser : je connais bien le BAB, j’y ai de la famille (et en tout état de cause, Bayonne ne m’a jamais semblé être un pays étranger exotique, c’est le débouché de chez nous), la basquité est quand même largement publicitaire, et dans les faits, c’est une agglo française, qui est même en voie de perdre son accent.

  • Retour de vacances... Et bientôt reprise du travail... :

    A Artiaque :
    En effet c’est plus clair ! (parfois des réponses se glissent entre le temps où j’écris et le temps où le message apparaît).
    Pour moi les Gascons sont des frères, surtout ceux proches du Pays Basque (Haut Béarn notamment et dans une certaine mesure les habitants du Seignanx).
    Pour tout vous dire mon identité Basque ne s’est pas construite en un jour...C’est en voyageant en France et ailleurs (étranger) que mon identité Basque s’est affirmée toujours un peu plus, tout en me nourrissant de celle des autres. Que ce soit sur les plans d’eau de France (sport) ou que ce soit dans mon cursus universitaire... A Tarbes, cité gasconne, le Bayonnais que je suis était Basque aux yeux des Béarnais, des Bigordans, des Landais (notamment du Seignanx), etc (nous étions même moqués (et pas toujours avec bienveillance) par ces derniers...) De plus il faut noter que c’est naturellement qu’un rapprochement s’est fait entre les étudiants Labourdins (dont les Bayonnais), Navarrais ou Souletins... sans que nécessairement tous les camarades parlent l’euskara. Nous nous sentions proches. Et ce déjà avant les "moqueries" (pour infos nous avons tous fini amis !)
    A vrai dire, en tant que Bayonnais, je ne me suis jamais senti "Gascon", par contre proche d’eux oui. Nous avions même à une époque, avec mon frère, comme objectif de monter une association culturelle, d’Histoire vivante, spécialisée dans nôtre Histoire commune. Ayant beaucoup de travail (associatif notamment), le projet est toujours dnas les cartons. Mais si demain des frères Gascons nous rejoignent cela pourrait relancer la chose.
    Lorsque je dis "vous", je parle à des voisins, des amis...

    Vous avez raison de souligner "Laruns"/Larrau"...mais je pourrais dire aussi LARRUN en Labourd plutôt qu’un village de pêcheur,...bref les terres de pastoralisme montagnard. :)

    A Vincent P :
    Je comprends ce que vous voulez dire.
    Les "frontières" n’existent pas en soi, ce serait plus des dégradé de couleurs... Je suis à 100% d’accord. Les bassins de vie dépassent les cadres et c’est vrai de tout temps. Et il n’y pas de volonté ici de mettre des barbelés. Au contraire. Ce n’est pas parce que nous demandons une reconnaissance depuis déjà 1790 (qui a toujours intégré Baiona/Bayonne par ailleurs, mais j’en parlerai sans doute plus bas) que nous souhaitons fermer toute relation avec nos voisins et frères. Au contraire. Je dirais même que si demain une collectivité territoriale gasconne se construisait, ce serait tout naturel de travailler sur des projets communs : économiques, infrastructures naturellement, mais surtout des projets culturels, voir par exemple ma réponse plus haut.
    Une culture pyrénéenne existe, la mythologie basque et proche de celles des autres pyrénéens sur bien des points : le culte de l’ours en est un exemple...
    Comme vous je pense que les Sud Landais ont bien fait de refuser. En cela le projet de Baiona 2014 avec le sud des Landes étaient bien plus réfléchis on point vue écologique, infrastructures etc...et que celui de Grenet jusque là et repris par Etcheto.
    Pour en revenir sur "la capitale des Basques", du moins décrite comme telle dans tout document historique :
    Baiona/Bayonne est à un carrefour culturel, et c’est ce qui en fait sa richesse !
    Les Bayonnais par contre ont toujours eu leur regard portait au sud et non au Nord de l’Adour/Aturri. Je m’explique.
    Ce n’est pas un fait glorieux pour ses habitants, mais Bayonne a toujours vu dans le Seignanx une terre pour la population non désirée, notamment les juifs. On les rejetait de "l’autre côté", à distance. Au contraire les Bayonnais regardaient vers le Labourd (la terre historique) notamment (c’est un exemple) pour construire leurs maisons de campagne (Anglet, mais aussi vers les Hauts de Mousserolles (nom gascon) (aujourd’hui souvent appelé plateau du Prissé) qui étaient des terres d’Hiriburu/St Pierre d’Irube, on y trouve d’ailleurs de belles et vieilles maisons Bayonnaises de style Labourdin ...etc). La propre maison de mes parents est du XVIIIème, à Mousserolle (zone basse), Labourdine, au nom Gascon sur le registre de la ville (langue d’écrit, la langue latine), mais au nom bilingue sur le dessus de l’entrée (Gascon et Basque).
    Les Bayonnais frères GARAT (avocats des Labourdins aux états généraux, bilingues Français/Labourdin mais parlant aussi Gascon maritime), dans le projet de Nouvelle-Phénicie sous Napoléon 1er (création d’un Pays Basque avec les provinces du sud) y intégraient tout naturellement Bayonne (je le précise à cause de la conversation). En fait cela a toujours semblé logique, et ce à toutes les époques...
    Par ailleurs ce projet (en plus du Département Basque à l’époque, qui là encore intégrait tout naturellement Baiona/Bayonne) montre encore une fois la conscience d’une identité commune chez les Basques. Cette volonté de former ce que nous appelerions aujourd’hui une collectivité territoriale commune. Ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas se sentir proche de ses autres voisins... Une identité peut être parfois multiple. Et les bassins de vie d’éborde des "lignes".
    Ce qui est vrai, c’est qu’une partie du Seignanx, notamment limitrophes de Baiona, regardait vers cette dernière. Bayonne rayonnait aussi sur une partie de la Gascogne (à la taille de cette dernière cela reste minime peut être, mais tout de même) par son influence et sa position stratégique (notamment portuaire).
    Encore un exemple, le succés relatif et éphémère des idées de Chaho (ou Xaho tel qu’il l’aurait voulu que l’on lui écrive à la fin de sa vie)... Si il y a un lieu où cela à pris forme, du moins un temps, c’est à Baiona/Bayonne : outre les élections et le républicanisme de la ville sous la commune, les familles bayonnaises se cotiserons pour lui offrir une tombe, et pas une simple tombe (je ne sais pas si vous l’avais déjà vu), c’est aussi à Bayonne que les frères Arana découvriront ses idées "neuves", qu’aujourd’hui nous appellerions "abertzalisme", mais sous une forme républicaine et "gauchiste"...Leur père en voyant cela décidera rapidement de les expédier dans une école privée sur Hendaia/Hendaye. De là naîtra un mouvement basque, mais contrairement à celui de Xaho, imprégné de religion et autre, qui en fera un courant très très à droite... (J’ai suivi une discussion il y a peu entre des spécialistes de la questions (personnellement je suis plus spécialisé antiquité) et tous sembalaient d’accord (à des dégrés divers) pour dire que Xaho, par le biais de Bayonne, a influencé les frères Aranas).
    A vrai dire, l’idée que Bayonne n’est pas Basque ou Labourdine apparait ultérieurement, lorsque que certains se recentreront sur une idée d’Euskal Herria dans son sens le plus stricte : les communes où l’euskara est quasiment la langue unique, puis majoritaire, etc...
    C’est le cas de la carte de Lucien Bonaparte, qui fait apparaître tout le territoire Basque (Bayonne y est), mais qui en indique les zones où le Basque est quasiment langue unique. Langue parlée par la population (paysanne et montagnarde) et qui ne parle souvent aucune autre langue. Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas parlée dans les autres zones, mais elle est le plus souvent minoritaire.
    On pourra lire ainsi que ni Bayonne ou encore Pampelune ne sont Basques, hors tout le monde sait qu’elles le sont pas l’Histoire, les textes, et qu’une partie de la population a toujours parlait euskara.
    Cette vision est aujourd’hui quasi inexistante. (sauf chez certains politiques (qui perdent des voix à chaque élection) jacobins, et qui utilsent cette argumentation pour éviter au maximum une quelconque défense des langues ou d’une certaine décentralisation.)
    Ensuite, il est normal que ne vous sentiez pas dans "un pays étranger, exotique", vous êtes un voisin, qui a en plus une partie d’Histoire commune, et une culture (par l’Histoire et la vie) en partie commune... Par contre, ma collègue de Nancy m’a dit l’inverse. Ce qui m’avait un peu interloqué d’ailleur. Mais je peux comprendre cette vision, car c’est par mes voyages en France notamment que j’ai pris conscience de ma différence culturelle, et que je me suis senti Basque.
    Sur la question de "la basquité est quand même largement publicitaire" :
    Il est clair que le côté basque, notamment publicitaire, vestimentaire, est en grande partie financière et porteuse... Mais voulez-vous dire qu’il en est de même pour sa population ? Que le sentiment basque de la population bayonnaise, que le fait que la totalité du Pays basque nord reconnaît en Bayonne sa capitale et elle est reconnue comme telle au Pays basque sud, est publicitaire ? Là je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

    Dans tous les cas personnellement, si demain en tant que citoyen de la région "Aquitaine" (bientôt plus) ou d’habitant du 64 (bientôt inexistante), on me demande d’aider mes amis, voisins, frères, à créer leur collectivité, par le biais de référundum ou autre, j’en serai un fervant défenseur ! Il y aurait en plus moyen de construire de beaux projets avec l’union des "Vascons", cultiver nos richesses communes et nos différences, s’entraider etc ...
    Par ailleurs, ici nous étions ici pour un rapprochement Aquitaine/Midi-Pyrénées, cela avait plus de sens, même si il n’y avait pas le mot "Gascogne", cette dernière se serait retrouvée unifiée... Et je pense que les Gascons auraient mieux compris la volonté des habitants de notre territoire que les Poitevins ou autres... Mais c’est une autre question et un autre débat.

    PS : Pour ce qui est de Bruxelles. A vous lire, je crois y voir une méprise, mais peut être que j’ai mal lu, c’est possible. Vous semblait dire par "allochtones" et "migrants", que Bruxelles serait une ville "wallone", avec migration flamande, elle même francisée... Il s’agit d’une ville historique Flamande, françisée (car en plus de cela cette langue devient langue d’écrit et "officielle", à l’image de Toulouse avec le Français chez les languedociens, ou le Gascon chez les Labourdins de Baiona/Bayonne mais aussi pas mal de villes et villages Basques du Nord), la population Flamande qui continue à immigrer dans cette ville, se voit elle même francisé, afin de s’adapter à la langue des "élites" (contre la langue des paysans et des serviteurs... point commun avec Bayonne par le passé)...
    La différence avec Bayonne est que Bruxelles ne se sent plus "Flamande" comme Bayonne se sent "Basque". Elle n’est pas revenue à ses racines. Elle a créer sa propre culture, et ma cousine Belge venue il y a quelques semaines expliquait que cela en était venu que certains Bruxellois veulent leur propre "pays"...ça va loin par là haut... Mais leur histoire et leur vécu sont aussi totalement différents des notres... :)

    Voir en ligne : http://www.otxoateam.com

  • A propos de Bruxelles :

    Vous avez mal lu en effet, par allochtones, je veux dire population marocaine et congolaise, quasi majoritaire dans la ville, on va pas se mentir.

    Je sais parfaitement que Bruxelles est historiquement une ville brabançonne de langue néerlandaise qui a refoulé sur deux siècles sa langue populaire face au français des élites (mais surtout depuis les années 50), en ajoutant qu’on peut difficilement passer sous silence le phénomène des migrations wallonnes dans la ville, favorisées par l’establishment, notamment pour en faire des petits fonctionnaires.

    Mon expression de "migrants flamands francisés" signifiait seulement que comme toute ville, le peuple bruxellois s’est constitué avant tout par l’attrait exercé sur les campagnes immédiatement environnantes, donc flamandes au sens linguistique, encore que Bruxelles, via le Brabant autour de Nivelles, touchait nettement à des terres wallonnes, le Brabant étant de tout temps bicéphale comme l’était la principauté de Liège.

    Le cas de Bruxelles est passionnant car j’y retrouve aussi bien Bordeaux que Toulouse.

  • A propos de Bayonne :

    Ce que vous dites est intéressant, mais vous parlez tout de même d’une Bayonne qui n’existe pas, à tout le moins de nos jours. Bayonne est une ville française dont l’agglomération reçoit chaque année des nouveaux venus d’ailleurs en France, par milliers. Le caractère basque de la ville, il faut vraiment le chercher ...

    Les manifestations de défiance à l’égard du Seignanx que vous interprétez comme un patriotisme labourdin de la ville ne sont en fait que les manifestations basiques d’un patriotisme urbain, et seulement urbain, car l’on rencontre tout au long de l’histoire à Bayonne l’absolue même méfiance à l’endroit des Basques des bourgs ruraux des coteaux au Sud, dès Irube en effet.

    La question de l’annexion de Mousserolle par Bayonne au XIXème siècle a par exemple été très conflictuelle, Mouguerre refusant de céder ses terres, qui n’étaient cependant pas (ou plus) bascophone : la haine de la vieille ville ceinturée dans ses remparts ressurgit.

    Je crois que vous exagérez également beaucoup quand vous dites que les Bayonnais ont toujours regardé au Sud. S’il est une constante de la vie politique bayonnaise depuis les origines médiévales, c’est bien l’obsession de l’embouchure de l’Adour et la volonté de dominer Capbreton. Autant que je sache, ce sont aussi les grandes familles bayonnaises qui possédaient les caveries de la rive landaise.

    En tout état de cause, Bayonne a surtout regardé vers l’Est et l’Ouest : l’Ouest, le grand large, le négoce et l’Est, la vallée de l’Adour, les bateliers, le négoce là encore.

    Vous parlez des frères Garat pour en faire des Bayonnais. Outre que c’était une famille riche, un seul des frères est né à Bayonne et c’était avant tout une famille d’Ustaritz. Au passage, à titre anecdotique, Garat-Ainé a épousé une Gouteyron de Bordeaux.

    Vous parlez de l’importance de Bayonne dans la redéfinition abertzale du nationalisme basque côté espagnol : vous avez tout à fait raison, le républicanisme a pénétré via Bayonne, une ville cosmopolite qui n’était pas basque, au sens de la langue, de la foi chrétienne, des traditions.

    Jusqu’aux frères Gomez, le sentiment gascon est réel, au sens ethnique, et l’opposition de mode de vie avec les Basques ruraux favorise cet état de fait. Bayonne a été pour partie un corps étranger aux pays basques, parce que ville (le fait basque, c’est ainsi, n’a jamais favorisé l’émergence de grande ville, parce que foncièrement terrien, méconnaissance la société de classes des villes), parce que destination migratoire du surplus démographique du bassin de l’Adour.

  • En effet, Bayonne est une ville attractive... mais la population extérieure s’y intègre bien (bien sur je ne dis pas tous, certains n’en ont pas forcément la volonté ou l’envie) et il suffit de voir leurs enfants parler en euskara dans les rues... Aucun étonnement ici.

    De plus, je me répète peut être un peu, mais pour des gens de l’extérieur, le caractère basque s’y fait sentir... Certes nous ne sommes pas à Hazparne ou Iholdi, mais un sondage récent montrer que pour les Français Bayonne est la ville qui symbolise le Pays Basque (dans ce même sondage pour être honnête, cela atténue d’ailleurs mon propos, pour les Bordelais et les Parisiens il s’agit de Biarritz ...)
    Un Vanneste, un Benabdala, un Albanes, un Rodriguez, un Dupont ou un Nogues peuvent se sentir en harmonie dans ce territoire et être Basque, se sentir Basque, ou en parti Basque. Il ne s’agit pas de droit du sang ou autre...

    Je ne suis pas le seul à penser que si un jour la ville passe à gauche par exemple, ce serait avec Iriart et non Etcheto...
    Depuis les années 80, en nombre de voix, seul un courant en gagne sans cesse, ce sont les abertzale... l’autre courant en perd sans arrêt (et la ville vote à gauche depuis un bon moment).

    A noter que Bayonne est aussi la ville la plus euskaldun du BAB.

    Pour ce qui est du regard, économique à l’Est (avec le célèbre jambon souletin par exemple aujourd’hui dit de Bayonne) avec l’axe de l’Aturri/Adour, ou à l’Ouest (un peu à l’image des villes et villages côtier de toutes la côte basque d’ailleurs) avec l’océan c’est 100% juste. Mais vous oublier un autre axe essentiel de communication (sans doute un oubli) le sud avec Errobi/Nive.
    Ce qui est juste également, c’est la concurrence vécue avec les Gascons de Capbreton (question peut être bête, comment se nomme-t-elle en Gascon ?), les Bayonnais demandaient d’ailleurs aux navires de, je cite, "décharger côté Labourd", côté Bayonne, côte rive gauche.

    C’est ce qui a fait de tout temps de cette ville une capitale et sa richesse, les axes de communications.

    Pour Garat, en effet, j’aurais du préciser. L’un n’est pas né à Bayonne, et ils ont vécu également à Uztaritze (mais n’y travaillaient pas), et c’est cette vie dans ce Bourg qui leur a permis d’avoir toute la confiance des Uztaritzar. Cela ne change pas mon propos, car c’est le Bayonnais qui a porté le département et la Nouvelle Phénicie (avec Baiona/Bayonne toujours intégrée et validée (pour ce qui est du département) par les habitants du territoire en question), avant que Xaho (là encore un trilingue : Basque, Français, Gascon) ne parle des 7 territoires (avec encore une fois Bayonne).

    Xaho qui ratera les élections au Pays basque, ses concurrents le faisant passé pour mort après son accident, un mort qui perdra de seulement 100 voix...ça laisse songeur.
    Par ailleurs, la foi chrétienne est très relative au Pays Basque, dans le sens où celle-ci a toujours été mal vue par l’Eglise. C’était une foi à la sauce basque si je puis me permettre. Un foi très "contemporaine" : divorces, place de la femme, concubinages, etc... Ce n’est pas pour rien que Xaho (le républicain, de Gauche, Laïc, "abertzale" (néologisme cela n’existait pas encore) est passé proche de la victoire malgré sa "mort".
    Aujourd’hui encore, l’évêque de Bayonne (intégriste diront certains, en tout cas très traditionnaliste) essuie beaucoup de critiques de la part de ses fidèles qui ne s’y retrouvent pas, notamment les personnes âgés à Bayonne...Rouges de colères l’année dernière car il avait mis la messe en Basque au fin fond de son calendrier... Lui préfère le Latin !

    Pour les villes et les Basques, vous oubliez celles d’Hegoalde/côté sud/côté espagnol...et leurs histoires...

    Mais par définition vous avez raison, une ville est une zone attractive, avec population immigrante.

  • Là, vous développez une vision beaucoup trop romantique, personne ne parle basque dans les rues de Bayonne, mais alors personne.

    Je connais Bayonne par cœur, c’est à peine si j’entends encore un léger accent du SO parmi les commerçants, les restaurateurs ou la jeunesse, qui une fois de plus, viennent de tous les horizons, surtout depuis 30 ans.

    Que certains jeunes gens, dans une exaltation un peu romantique là encore, se fassent euskualdun, c’est très bien, mais c’est une toute petite minorité (active néanmoins).

    Cela dit, vous avez raison que c’est potentiellement à Bayonne que le basque a le meilleur avenir, car Anglet est une banlieue résidentielle sans identité propre, tandis que nous savons bien ce qu’est Biarritz. Le basque à Bayonne peut être une des nombreuses identités urbaines de la ville, avec la maghrébine, la française standard, la vietnamienne, ...

    Sur le reste de vos arguments, ils ne tiennent pas la route, vous nous citez des trajectoires individuelles de personnalités basques attachées à Bayonne (les frères Garat, Chaho, ...). Je peux vous compléter la liste autant que vous le désirez, il y en a des milliers. Seulement, moi je vous parle du peuple bayonnais, de sa culture populaire pendant des siècles, de ce qu’était Bayonne dans un contexte local, une ville où les migrants s’acculturaient par le fait gascon, puis français.

  • Premier jour de travail fait !

    Je pense que nous ne tomberons pas d’accord...

    Vous avait raison, des faits, des sources et des personnages historiques ont peu en citer (j’aurais dit des centaines) peut être des milliers, ... on en finira pas. (seulement je nie pas que la ville fut en majorité gascophone).

    Moi je pars à la source d’une ville : Basque, Navarraise, Labourdine, capitale Historique et originelle de cette dernière à laquelle elle donne son nom, gasconifiée (je ne le nie pas), mais qui retourne à ses origines et ses racines.
    Vous d’une ville Gasconne, francisée, et qui a une identité Basque comme elle pourrait en avoir une japonaise ou Inuit...

    En tout cas vous m’aurez fait sourire en disant que l’Histoire de Bayonne (et donc d’une part de son identité) avec le Pays Basque et le Labourd se compare aux identités magrébine et vietnamienne de la ville :) .

    Pour mon côté romantique, avec je cite "personne ne parle basque dans les rues de Bayonne". C’est peut être la différence entre pays connu ou visité et pays vécu, celui d’un Bayonnais :
    – je prends mes chocolats en basque
    – je vais au marché en basque, auquel, d’ailleurs, je prends des légumes bio à un Aveyronnais qui parle basque
    – je prends mon café en Basque
    – je fais la fête en Basque, lorsque je rencontre des amis bascophone
    – les enfants de mes voisins, originaire d’Afrique, parlent en Basque, en Français et dans leur langue d’origine
    – mes amis tchèques et slovaques ont leurs enfants qui parlent tchèque, Basque, français et espagnol
    – ...etc

    Par contre mon pain c’est uniquement en français, mais leur vendeuse souhaite prendre des cours chez AEK...

    Cela dit je ne nie pas que la langue reste minoritaire et qu’il reste beaucoup de travail... la charte des langues minoritaires pourra peut être aider...
    mais s’il vous plait, restons honnête sur ce point.

    A vous lire, j’ai bien peur que vous ayez déjà baissé les bras pour la Gascogne et sa langue, où le Gascon serait une identité à l’image des identités papous ou mexicaines... A quoi sert donc ce site ???

    Bonne rentrée à tous !

    Et bonne continuation. Et surtout ne soyez pas défaitiste ! ;)

  • j’ai bien peur que vous ayez déjà baissé les bras pour la Gascogne et sa langue, où le Gascon serait une identité à l’image des identités papous ou mexicaines... A quoi sert donc ce site ???

    C’est une question récurrente : la Gascogne peut-elle exister sans le gascon (la langue) ?
    Je réponds oui. Bien sûr, avec une langue gasconne vivante, la Gascogne serait une évidence identitaire ; si le gascon meurt - et tout laisse penser qu’il est en train de mourir - il reste un socle géographique, le triangle mar-Garona-montanha, avec des gens dessus ! C’est ce que symbolise le drapèth de la Dauna, qui est au bas de chaque page de Gasconha.com, comme une invitation à refaire un espace de vie sur cette base.
    Le souvenir de la langue, et sa pratique entre amateurs, peut aider aussi ; la langue peut être un drapeau.
    Le sens du site, il est là.

  • Vous vivez une Bayonne romancée par votre vécu bascophone qui imprègne votre quotidien, comme nous avons en Béarn des occitanistes qui pensent encore entendre la langue.

    La langue basque est l’outil de communication des bascophones de Bayonne. Comme la ville est la métropole de destination des campagnes environnantes, notamment bascophones, et comme la langue basque est encore parlée dans lesdites campagnes, le basque est parlé par ceux qui savent pouvoir la parler dans des contextes prédéfinis, sans aucune honte

    (Je vais même vous confier un élément de vie personnel, c’était le cas d’une femme que j’ai fréquentée, originaire de l’intérieur du Pays Basque, qui pratiquait le basque dans le BAB quand elle savait d’avance qu’il lui serait utile).

    Le basque n’est cependant absolument pas la langue qui se parle dans la rue. Le seul endroit où je l’entends parler, c’est, sans surprise, dans des endroits militants comme la librairie Elkar.

    Prenez un annuaire et regardez les patronymes des Bayonnais. C’est comme ça, mais il y a plus de chances de savoir parler basque quand on s’appelle Etchegaray que Legrand. Les exceptions sont ce qu’elles sont, des exceptions.

    Autant que je sache des milieux basques que je côtoie sur le net, c’est carrément aujourd’hui des villages désormais rurbains comme Mouguerre qui ont perdu à peu près totalement l’usage du basque. Ce qui n’est pas sans lien avec le développement d’une sociologie politique française (c’est là que le FN fait ses plus beaux scores).

    Je refuse de vivre dans le déni de la réalité. Ce n’est pas abandonner, d’abord parce que ma psychologie s’accommode des cataclysmes (je ne suis pas sur une matrice de militant qui a besoin de croire à la vérité révélée d’en haut), ensuite parce que la beauté de l’action, c’est l’imagination dans les solutions éventuelles.

    Bref, le fait que le basque est une langue parlée sur le BAB comme le vietnamien ou l’arabe, ou que le gascon est une langue morte, ce sont là des données brutes, dont j’aimerais une confirmation statistique et sociologiques, mais qui ne sont probablement pas loin de la réalité.

  • Shèt deu gascon, nada Gasconha, aquò segur. Que’s harà o que’s haré dab los dus, lo costat societau e lo costat lingüistic, mes ne’m pensi pas que pusqui arribar shèt l’un o shèt l’aut. Qu’es ua gran debisada, plan solide.
    Merci pour votre message Otxoa, c’est dur de ne pas tomber dans un grand pessimisme, voir du défaitisme. Mais le gascon n’est pas le basque qui a plus de vitalité, il ne faut pas l’oublier. Je n’ai jamais parlé mon dialecte avec quelqu’un de mon âge, jamais. Mon plus jeune a 20 ans de plus que moi.
    Mes que cau contunhar de’s patacar com pòden ! A bèths còps, que baishi lo cap mes le passion m’òu hèi tornar pujar.

  • La lecture que fait Otxoa de la basquisation des nouveaux arrivants à Bayonne me rappelle les propos analogues des occitanistes d’il y a quelques décennies qui interprétaient de rares gazouillis d’hirondelles comme des concerts d’oiseaux façon Olivier Messiaen ,bref,la réalité est ainsi parce que je la désire telle…J’aimerais connaitre par exemple le niveau REEL d’expression basque des tchèques,vietnamiens et aveyronnais à qui il achète,jambon,fromage ou rouleaux de printemps.Je lui offre la tournée sur le marché de Bayonne si les susdésignés vont au-delà des quelques »agur », »milesker » et autres salutations,sans compter les noms basque du fromage et du jambon ! Qu’on le veuille ou non,la réalité sociologique et la difficulté propre de la langue basque me paraissent s’opposer à sa lecture idyllique .
    Plus encore :en ce qui concerne la réalité du peuplement bayonnais avant l’exode rural des communes basques du sud et le grand dérangement des populations françaises (et autres ) ces 50 dernières années,je souscris à la lecture d’un continuum de population et surtout de langue et de culture populaire entre les zones du sud des Landes(Maremne,Seignanx,Gosse),de la rive sud de l’Adour entre Lahonce et Guiche et de l’agglomération bayonnaise. J’en trouve un exemple concret dans une partie de mes ancêtres,pas si éloignés que cela , concrètement une de mes trisaieules,née à Bayonne de père et mère natifs du Seignanx .De familles paysannes,ils avaient franchi l’Adour en prenant une terre à exploiter au quartier Lachepaillet,l’actuel quartier des arènes,encore rural dans la première moitié du XIXè siècle et au-delà.On les aurait bien surpris en leur disant qu’ils devenaient ainsi basques d’une façon quelconque !
    Aujourd’hui une basquisation de pure surface concerne beaucoup d’habitants du BAB de souche non basque (dont beaucoup de horsains évidemment , étrangers à toute mémoire locale) :il est tellement chic de se dire basque pour s’affirmer face au parisien de passage ! Le même phénomène (oui,le même , avec en moins l’absence de revendication basque explicite ) est en train de se produire avec peut-être vingt ans de retard dans l’ensemble des pays du Bas-Adour que je sillonne de plus en plus souvent,de Bayonne à Dax : les rayonnages de produits culturels basques,ikurrinas bien en vue , occupent maintenant tous les rayons « régionaux » des librairies (même à Dax comme je l’ai vu avant- hier …),supermarchés et autres lieux de vente .Snobisme et merchandising,sur fond de perte de mémoire collective et d’affaiblissement de l’identité gasconne nous donnent ce tour de passe-passe que je supporte de plus en plus mal .
    Autre petit signe dans le même sens : le SO d’hier donnait les résultats du dernier championnat de « force basque »(tir à la corde,levée de poids et autres ouvrages de dames ) tenus ces jours-ci à …Pouillon (Chalosse) :le classement donnait dans l’ordre Saint-Jean le Vieux,Pouillon (mais oui !) et Moncayolle ,soit un bourg gascon en deuxième position. je suggère aux organisateurs basques que , pour éviter toute interprétation négative ,ce championnat soit renommé « de force vasconne » !
    Certains vont encore me traiter d’anti-basque – ce qui n’est pas le cas- mais, aquò rai ! D’ailleurs je recommande la pastorale souletine dont le thème est Alienor d’Aquitaine,un personnage rassembleur,à Ossès (Basse-Navarre) dimanche prochain à 16h …

    Dernier point :Otxoa ,parlant de l’évêque de Bayonne, mélange allégrément réactions négatives des vieux cathos progressistes(version 1970 ,là encore) et celle de basquisants.Je pense que les premiers se préoccupent fort peu de l’identité basque face à un évêque certes attaché à la tradition mais pas intégriste (étiquette infamante qui lui est facilement collée pour clôturer tout échange de vues ).Reste que Mgr Aillet ,soucieux de revitaliser son diocèse dans une lecture « continuiste » du dernier Concile, semble en effet ne pas avoir géré à ce jour (mais le pourrait-il ?) la vraisemblable cassure socio-culturelle entre ses nouveaux prêtres et séminaristes et les cultures basque,béarnaise et gasconne de ses diocésains …autre problème !

    PS j’aurais aussi aimé de la part d’Otxoa des réponses à une ou deux questions que j’avais posées juste avant son expédition corse ;s’il a le temps de revoir parmi les nombreuses corvées de retour de vacances,merci à lui .

Un gran de sau ?

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