Gironde non vasconne ? Bougeard

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Je suis déssu de votre carte fausse car par l’histoire seule les landes été vascon par la suite cela est devenue gascon, non pas la gironde elle a été ratacher.

Grans de sau

  • Il faudra dire aux lieux-dits Bardos, Ballos, Garosse, Gueyrosse, Marosse, Sambosse, Sargos et cie du Libournais et de l’Entre-Deux-Mers de déménager plus au Sud.
    S’ils croisent les Arros, Bernos, Carros et autres Pudos du Médoc, ils leur feront la commission : repli en Bazadais ! Mais attendez, Bazas c’est en Gironde ?

  • Je tombe sur un gran de sau aussi extravagant que d’autres :
    parce que l’on trouve des lieux-dits en -ÒS(SA) en Gironde, elle se rattache à une imaginaire Vasconie.... région historique bien connue de tous, évidemment, et qui a toujours existé....
    Comment, personne ne connaît la Vasconie ? Elle a même un drapeau ! Manque plus que l’hymne...

    Au fait, je rappelle que GARRÒSSA = une légumineuse.
    Et au nord de la Garonne, ce n’est même plus la Gascogne !

  • Il faudrait expliquer alors la raison pour laquelle le o est resté ouvert ...
    Il est probable cependant que Garosse avec un seul r soit l’équivalent du limousin Jarousse au sens de légumineuse.
    Reste la question du o ouvert (qui rejoint celle de Bedos).

    Pour le reste, la Vasconie a au moins le mérite de l’existence historique.
    D’ailleurs, le terme même de "Gascogne" n’est que l’héritier de "Vasconia" mais je pensais que c’était évident ...

    Quant au fait que l’on trouve des toponymes en -os/osse en Bordelais et Bazadais (et non pas en Gironde, cela n’existe pas la Gironde), et pas en Périgord ou en Agenais guyennais, c’est en effet le signe fort de l’appartenance de ces terres à un espace qui relève du "triangle aquitain" (Garonne-Océan-Pyrénées) le tout centré sur le plateau landais, lieu de divagation de nos pâtres.
    Ce n’est évidemment qu’un indice parmi d’autres de la g(v)asconnité ancienne de ces terres septentrionales.

  • 1. Le O ouvert... mais, chez nous, on ne le prononce jamais fermé dans "OSSE" !!

    2. La Gironde n’est-elle pas la limite nord de la Gascogne ?

  • 1. Je crois que nous ne nous sommes pas compris ... Le o ouvert dans "Garrosse" est problématique car on attendrait "Gar(r)ousse".

    2. Les fleuves ne sont jamais des frontières, ce sont les vallées fluviales qui le sont. Je m’explique : l’espace de la "riparia" est toujours un univers mélangé des influences contradictoires, mais on peut toujours l’attribuer à une culture ou un peuple.
    Les fleuves sont des autoroutes antiques.
    C’est par les rivières que la culture romane s’est propagée. La Garonne n’est en aucun endroit une frontière, sauf là où les coteaux tombent à pic rive droite, à savoir vers Agen.
    Ailleurs c’est toujours mêlé, et plutôt franchement gascon en aval d’Agen. Entre Agen et Toulouse c’est mêlé. Puis cela redevient gascon.

    Quant à la Gironde, c’est une mer intérieure, mais l’ancienne toponymie de Blaye montre que même là l’estuaire n’était pas frontière. Et a contrario les colonies saintongeaises au Verdon.

  • 1. D’accord. Ca veut dire que le toponyme n’a rien à voir avec la légumineuse ?
    Mais je pense qu’il faut tenir compte des erreurs des cartographes... ne nous fions pas à l’orthographe des toponymes.
    Transformer O en OU est tout à fait possible.

    2. Erratum : Je voulais dire la Garonne, pas la Gironde.. Petite coquille. Mais c’est pareil.
    En effet, j’ai un excellent exemple de ce que tu dis, c’est le dialecte du Pays Macarien, qui est quasiment du Bazadais, alors qu’il est entouré d’un gascon de Benauge proche du Bordelais.
    Mais pour définir un pays, ce que l’on fait avec la Gascogne, il faut bien définir une frontière...
    Si la Garonne n’est pas tout indiquée, faut-il prendre la Dordogne ?
    Cependant, un fleuve, même n’étant pas une frontière hermétique, constitue quand même une séparation...
    Quand même, à une époque, IL N’Y AVAIT PAS DE PONTS !!!
    Et les paysans, mettons (un peu de 47 pour changer) de Meilhan n’allaient pas se mélanger aux gens de Marmande !!
    C’est une question bien complexe, tout ceci !

  • 1. On n’en sait rien. Ce que je sais par contre, c’est que l’erreur des cartographes sur les toponymes Garrosse/Gayrosse semble alors généralisée sur divers toponymes bien éloignés les uns des autres ...
    Maintenant, sur le cas de Garrosse, les lieux-dits sud-languedociens "La Garrosse" laissent penser à la solution botanique, avec maintien d’un o ouvert comme dans "La Bedosse".

    2. Je ne vois pas de quoi tu parles, je ne vois pas ce que tu cherches à définir quand les limites de la langue gasconne sont connues au village près depuis au moins l’enquête Bourciez.
    Pas ma faute si la langue gasconne dépassait la Dordogne en Libournais et en Bourgeais et que la frontière était autrefois située sur la grande forêt séparant la Saintonge et le Bordelais (déplacée artificiellement vers le Sud via les migrations gavaches).
    Le gascon a probablement toujours été la langue des autochtones de Saint-Emilion et autres paroisses situées au Nord de la Dordogne.

    Pour ce qui est des fleuves, il y a toujours eu des ponts là où il y avait des villes d’ampleur, et le monde des "rivières" communiquait via la batellerie.

    L’étude des patronymes des habitants du Marmandais tend à prouver que les alliances se faisaient avec la rive gauche, plus volontiers qu’avec les familles des coteaux de parler guyennais.
    C’est comme ça. D’ailleurs, cela explique probablement que Marmande ait connu les mutations phonétiques gasconnes.
    Ce qui laisse sous-entendre à une époque historique une dynamique gasconne positive en vallée de la Garonne.
    Quel en était le vecteur ? Bordeaux ?

  • 2. Pour définir la Gascogne actuellement, disais-je, il faut une frontière. Bourciez, c’était il y a un siècle.
    Une chose intéressante à faire serait une enquête où l’on interrogerait des gens "du coin" (p. ex. nés à St Emilion, de parents et gds-parents du même endroit) : "Vous sentez-vous gascon ?"
    Je ne suis pas certain que les Libournais se sentiraient gascons...
    Alors que des Bazadais, évidemment ! Et dans l’inconscient collectif (pour moi, p. ex.), le Bazadais ça "sent la Gascogne" alors que le val de Dordogne ça sent... le val de Dordogne.
    La limite a évolué.
    Evidemment, les toponymes sont gascons, ainsi que le lexique traditionnel.... mais ça correspond à la Gascogne de l’Ancien Régime, et en 2012 bientôt, il faut revoir la notion de Gascogne.
    Ca ne sert à rien de "reconquérir" les abords de la Gascogne, au contraire je pense qu’il faut en réadapter les contours.
    Donc je pose la question : en 2011-2012, quelle est la limite de la Gascogne en Gironde ?
    PS : et même si l’on parle encore des dialectes gascons en Bordelais, ça ne veut pas dire que l’autochtone se considère comme Gascon.

    Réponse de Gasconha.com :
    Si la référence pour tracer les limites de la Gascogne est le sentiment qu’ont les habitants eux-mêmes, ces limites seront excessivement variables.
    A l’heure actuelle, surtout si on interroge les jeunes, on se retrouverait vite avec pour la Gascogne les limites du département du Gers !

    Tout le projet de Gasconha.com est de fonder la Gascogne sur des critères plus diachroniques, plus stables, moins subjectifs.
    Les isoglosses, donc la manière de parler, ont une épaisseur historique suffisante, et c’est pour ça que pour l’instant la meilleure référence est l’Atlas lingüistique de Gascogne, ou les travaux de Bourciez (j’ai tendance à confondre).
    Certes, c’est la Gascogne de 1900 qui était ainsi définie. Mais le triangle qu’elle définit était proche du Duché de Gascogne de l’an 1000...

    Quant à la Gascogne de demain :
    par principe quand on est patriote gascon, et attaché à la vérité historique, on combat la tendance à la réduction territoriale impulsée par des découpages administratifs venus d’ailleurs.
    Je pense qu’il faut donc défendre mordicus la Gascogne du triangle mar-Garona-montanha, comme première approche, quitte à affiner pour ceux qui sont intéressés.
    Ensuite, si on est plus ambitieux (et il faut l’être !) et qu’on pense à la création d’une région Gascogne, il faut probablement donner sa liberté à la métropole bordelaise qui a sa logique propre, et rayonne sur Poitou, Saintonge, Limousin, Périgord...
    Idem pour Toulouse et peut-être Bayonne.
    Mais garder tout le reste, Béarn compris !
    [Tederic M.]


  • La limite qui a évolué, c’est celle de l’influence francisante de Bordeaux qui en effet a touché plus précocement le Libournais que le Bazadais.
    Dans les années à venir, tout aura tellement changé que chercher une différence sera sans but.

    Pour le reste, je détecte largement en Libournais des indices d’une gasconnité qui s’est évanouie assez tardivement, et que l’on ne dit plus "gascons" mais "Sud-Ouest".
    Architecture des pavillons des années 70, encore une pointe d’accent, bascomanie d’opérette, ...

  • En effet, mar-Garona-montanha semble le plus simple.
    Et n’essayons pas de reconquérir quoi que ce soit, l’évolution est un processus naturel.

    Réponse de Gasconha.com :
    En matière géo-politique, l’évolution est un processus humain qui s’appelle "l’histoire", qui est souvent faite de désirs de conquête qui s’entrechoquent.

    Je ne préconise pas la conquête mais l’affirmation. Et une identité qui s’affirme à tendance à rayonner.
    On le voit bien en Gascogne bayonnaise.
    [Tederic M.]



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