Le mot français "Occitanie" Jean Lafitte [Forum Yahoo GVasconha-doman 2011-04-26 n° 10531]

- Jean Lafitte

Merci à Jean-François Blanc pour les deux occurrences anciennes du mot français "Occitanie" qu'il a fait remonter à 1644 et 1647, alors que nous n'avions jusqu'ici que celle de Secousse en 1732.
On peut supposer qu'elles s'inscrivent dans le contexte où,
depuis 1634 à notre connaissance, les États de Languedoc
traduisaient Languedoc par le latin Occitania et le notaient sur leurs jetons.
De toute façon, cela ne désigne que le province de Languedoc, et on peut aussi supposer que pour Camus, Occitanie savant lui a évité de nommer trop directement le Languedoc dans un contexte
plutôt peu flatteur : histoire d’un chevalier très prétentieux et facilement irritable : « Arade Gentil-homme de ceste Prouince Occitanie qui tient desia [= déjà] de la vanité qui est au delà des Pirenees… ». Je rappelle que la France est alors en guerre avec l’Espagne.

Et en 1765, l'absence d'entrée française « Occitanie » dans la savant encyclopédie de Diderot et d'Alembert (qui n'a qu'un 'Occitania' latin et médiéval) montre que le mot n'avait pas eu grand succès dans l'intelligentzia française.

Grans de sau

  • Il y en a marre de voir l'abbé Sauvages et son dictionnaire de languedocien (1756) comme référence indépassable sans aucun esprit critique, histoire de prouver que les "Occitans" et l'"Occitanie" existaient déjà...

    Cet abbé ne faisait que reprendre dans son dictionnaire à l'usage des seuls unilingues francophones (les "locaux" n'en avaient pas besoin) les idées reçues des "francimands" concernant les habitants du sud du royaume de France. Ces derniers appelaient tous le monde du nom de Gascons et parfois même (plus rarement) des Provençaux car ils ne pouvaient saisir les différences régionales de langue et d'accent. Il n'empêche, tous les habitants du sud du royaume savaient très bien faire la différence entre les "vrais" Gascons et les "faux" Gascons, et par exemple les Languedociens ou les Limousins ne se considéraient pas comme Gascons quand il ne s'agissait pas de s'adresser à un Français du nord. En fait, cette dénomination montre que le peuple gascon était la population la plus marquante du sud du royaume de France. Quelle ironie quand l'on pense aux tentatives systématiques actuelles des occitanistes d'éliminer le mot gascon et Gascogne au seul profit de leur "occitan" et de leur Occitanie.

    Cette extension abusive de la terminologie gasconne est très bien expliquée dans notre livre soit-disant polémique.

    Guilhem






    Adishatz,

    De rien...

    Pour ma part, étant données l'absence totale de contexte dans les historiettes de Camus, je n'oserai pas affirmer que l'"Occitanie" et l'"occitain" mentionnés sont circonscrits au Languedoc (lui-même à géométrie variable).

    Il est vrai que les histoires elles-mêmes ne les mettent guère en valeur... mais bon, les "Gascons" de l'Abbé de Sauvages qui parlent "languedocien" ne sont pas mieux considérés...

    Hètz beròi,

    JF Blanc

    — - En date de : Mar 26.4.11, Jean Lafitte <lafitte.yan@orange.fr> a écrit :



    De : Jean Lafitte <lafitte.yan@orange.fr>
    Objet : [G(V)asconha doman] Le mot français "Occitanie"
    ì : "Gasconha-doman" <Gasconha-doman@yahoogroupes.fr>
    Date : Mardi 26 avril 2011, 8h53




    Merci à Jean-François Blanc pour les deux occurrences anciennes du mot français "Occitanie" qu'il a fait remonter à 1644 et 1647, alors que nous n'avions jusqu'ici que celle de Secousse en 1732.
    On peut supposer qu'elles s'inscrivent dans le contexte où, depuis 1634 à notre connaissance, les
  • Adishatz
    Pour moi, la question première n'est pas si le gascon est la même langue que l'occitan mais si, au 21eme siècle, le gascon est une langue ou plusieurs langues. Gascon ou gasconS ? Aquò ei la question. 
    Lo problèma de l'intercomprehension n'ei pas estat estudiat com cau, ça'm par. E l'ensemble de la dialectologia gascona n'ei pas estat tractat seriosament, a despieit deus collectatges de Bourciez, Sacaze e de l'ALG. Lo materiau i ei, lo tribalh d'expleitacion pas guaire. La classificacion prepausada per Sumien qu'ei patetica, ua caricatura basada sus opinions deu nivèu de las rumors urbanas, com lo dit "gascon pirenenc" que t'amassa parlars tan diferents com lo d'Aspe e lo d'Aran o d'Aulus jos lo pretèxte qu'emplegan l'article gascon eth. Seré un pòc com si los catalans classifiquèssen lo parlar de Cadaqués (Septentrional de transició deu Haut Empordan) e lo de Palma de Malhòrca (balear) dens lo medish dialècte pr'amor que los dus an en comun l'article salat so-sa. 

    Hètz beòi
    Gerard


    Le 27 avr. 11 à 16:33, gaifier@free.fr a écrit :

     

    Il y en a marre de voir l'abbé Sauvages et son dictionnaire de languedocien (1756) comme référence indépassable sans aucun esprit critique, histoire de prouver que les "Occitans" et l'"Occitanie" existaient déjà...

    Cet abbé ne faisait que reprendre dans son dictionnaire à l'usage des seuls unilingues francophones (les "locaux" n'en avaient pas besoin) les idées reçues des "francimands" concernant les habitants du sud du royaume de France. Ces derniers appelaient tous le monde du nom de Gascons et parfois même (plus rarement) des Provençaux car ils ne pouvaient saisir les différences régionales de langue et d'accent. Il n'empêche, tous les habitants du sud du royaume savaient très bien faire la différence entre les "vrais" Gascons et les "faux" Gascons, et par exemple les Languedociens ou les Limousins ne se considéraient pas comme Gascons quand il ne s'agissait pas de s'adresser à un Français du nord. En fait, cette dénomination montre que le peuple gascon était la population la plus marquante du sud du royaume de France. Quelle ironie quand l'on pense aux tentatives systématiques actuelles des occitanistes d'éliminer le mot gascon et Gascogne au seul profit de leur "occitan" et de leur Occitanie.

    Cette extension abusive de la terminologie gasconne est très bien expliquée dans notre livre soit-disant polémique.

    Guilhem

    Adishatz,

    De rien...

    Pour ma part, étant données l'absence totale de contexte dans les historiettes de Camus, je n'oserai pas affirmer que l'"Occitanie" et l'"occitain" mentionnés sont circonscrits au Languedoc (lui-même à géométrie variable).

    Il est vrai que les histoires elles-mêmes ne les mettent guère en valeur... mais bon, les "Gascons" de l'Abbé de Sauvages qui parlent "languedocien" ne sont pas mieux considérés...

    Hètz beròi,

    JF Blanc
    --- En date de : Mar 26.4.11, Jean Lafitte <lafitte.yan@orange.fr> a écrit :

    De : Jean Lafitte <lafitte.yan@orange.fr>
    Objet : [G(V)asconha doman] Le mot français "Occitanie"
    ì : "Gasconha-doman" <Gasconha-doman@yahoogroupes.fr>
    Date : Mardi 26 avril 2011, 8h53

    Merci à Jean-François Blanc pour les deux occurrences anciennes du mot français "Occitanie" qu'il a fait remonter à 1644 et 1647, alors que nous n'avions jusqu'ici que celle de Secousse en 1732.
    On peut supposer qu'elles s'inscrivent dans le contexte où, depuis 1634 à notre connaissance, les

  • --- Dans Gasconha-doman@yahoogroupes.fr, Gerard <loison.gerard@...> a écrit :
    >
    > Adishatz
    > Pour moi, la question première n'est pas si le gascon est la même
    > langue que l'occitan mais si, au 21eme siècle, le gascon est une
    > langue ou plusieurs langues. Gascon ou gasconS? Aquò ei la question.


    Adishatz,

    Est-ce vraiment la question primordiale du 21ème siècle autour du fait gascon ? Cela m'a tout l'air d'une volonté de paradoxe pour le plaisir du paradoxe, même si au demeurant, oui, il y a clairement plusieurs gascons, ou du moins il y avait (toute ma maigre fortune à celui qui trouve un locuteur de gascon dans l'Entre-Deux-Mers).

    Du reste, qu'il y ait plusieurs modalités de gascon, cela n'intéresse que le linguiste, car une fois de plus le fait gascon ne se résume pas à la langue, je dirais même que ma conviction est que la langue est bien mineure face à l'évidence géographique d'une part du domaine gascon (du Couserans au Bordelais, quitter un pays gascon, c'est toujours franchir une frontière matérialisable et nette), et à l'ancienne unité ethnique gasconne (mais ça c'est évanoui). C'est bien le problème de l'occitanisme qu'il n'a pas conscience que la Gascogne cumule plusieurs facteurs d'identification.



    E l'ensemble de la dialectologia gascona n'ei pas estat
    > tractat seriosament, a despieit deus collectatges de Bourciez, Sacaze
    > e de l'ALG.


    Peut-être mais qu'auraient à dire les autres ? Le gascon a largement profité de son aura plus "mystique" (substrat basque, pont entre Ibéro-Romanie et Gallo-Romanie, ...) et a attiré de nombreux linguistes (Rohlfs notamment). Il n'y a quasiment rien sur le limousin. On se trimballe encore des énormités comme l'immonde Gross-Languedocien d'Aurillac à Salses. Au moins sur le gascon, on possède un corpus assez complet et une vision d'ensemble plutôt correcte.



    > La classificacion prepausada per Sumien qu'ei patetica, ua >caricatura
    > basada sus opinions deu nivèu de las rumors urbanas, com lo dit
    > "gascon pirenenc" que t'amassa parlars tan diferents com lo d'Aspe e
    > lo d'Aran o d'Aulus jos lo pretèxte qu'emplegan l'article gascon eth.


    Il faudrait que Sumien possède une sensibilité géographique et historique, ce qui n'est pas le cas. A mon avis, au delà de la macro-division ouest-gascon et est-gascon (qui est phonétique et dans le vocabulaire, et historique en sus), il n'y a que micro-dialectes.
  • Adishatz,

    Je ne suis même pas étonné que Guilhem Pépin déforme le contenu du dictionnaire de Sauvages pour le rendre conforme à son formatage idéolofique.

    Rappelons-en d'abord le titre complet : "Dictionnaire Languedocien-François, ou Choix des mots languedociens les plus difficiles à rendre en françois, contenant un recueil des principales fautes que commettent dans la diction, & dans la Prononciation Françoise, les Habitans des Provinces Méridionales du Royaume, connus à Paris sous le nom de Gascons.
    Avec un petit Traité de Prononciation & de Prosodie Languedocienne.
    Ouvrage enrichi
    dans quelques-uns de ses Articles de Notes Historiques et Grammaticales, et d'Observations de Physique et d'Histoire Naturelle.

    Par M. l'Abbé de S*** [Pierre Augustin Boissier de Sauvages]
    A Nimes, chez Michel Gaude, Libraire, M. DCC. LVI."

    La première édition, qui date de 1756, fut suivie d'une seconde en 1785 (où les "Gascons" du titre ont disparu), et d'une mise à jour, en 1820, effectuée par le petit-neveu de Pierre Augustin Boissier de Sauvages, Louis Augustin d'Hombres-Firmas. Une dernière mouture fut réalisé par l'arrière-petit-neveu de l'auteur, Maximin d'Hombres, et par Gratien Charvet en 1884.

    L'édition de 1756 se trouve sur Archive.org.

    Quelques extraits :
    (Page v)
    DISCOURS PR

  • Bien entendu, J-F Blanc ne comprend que ce qu'il veut comprendre... Je ne vais pas continuer à perdre mon temps à répondre à ce militant aux idées bien arrêtées.

    Guilhem



    Adishatz,

    Je ne suis même pas étonné que Guilhem Pépin déforme le contenu du dictionnaire de Sauvages pour le rendre conforme à son formatage idéolofique.

    Rappelons-en d'abord le titre complet : " Dictionnaire Languedocien-François, ou Choix des mots languedociens les plus difficiles à rendre en françois, contenant un recueil des principales fautes que commettent dans la diction, & dans la Prononciation Françoise, les Habitans des Provinces Méridionales du Royaume, connus à Paris sous le nom de Gascons.
    Avec un petit Traité de Prononciation & de Prosodie Languedocienne.
    Ouvrage enrichi dans quelques-uns de ses Articles de Notes Historiques et Grammaticales, et d'Observations de Physique et d'Histoire Naturelle.
    Par M. l'Abbé de S** * [Pierre Augustin Boissier de Sauvages]
    A Nimes, chez Michel Gaude, Libraire, M. DCC. LVI ."

    La première édition, qui date de 1756, fut suivie d'une seconde en 1785 (où les "Gascons" du titre ont disparu), et d'une mise à jour, en 1820, effectuée par le petit-neveu de Pierre Augustin Boissier de Sauvages, Louis Augustin d'Hombres-Firmas. Une dernière mouture fut réalisé par l'arrière-petit-neveu de l'auteur, Maximin d'Hombres, et par Gratien Charvet en 1884.

    L'édition de 1756 se trouve sur Archive.org.

    Quelques extraits :
    (Page v)
    DISCOURS PR

Un gran de sau ?

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