Massacre toponymique Guy Pierre Souverville

Amis gascons,
Ce sont des cars et des tamboureùs de sel que je veux aujourd’hui déverser sur les ignorances, les incompétents qui improvisent, gribouillent et détruisent la toponymie, repère premier de nos cadastres.
Pour des Solécismes ou barbarismes véniels, on nous châtiait sévèrement en d’autres temps.
Ceci est grave. Carrère devient allègrement carrière, Castetbielh est languedociannisé en Castelviel, et Juan-Boun (à Larroque 31) devient Jambon.
Je ne citerai que ceux-là, il y a bien pire. Lorsque la faute a été commise, elle se répand en cascade, car transmise aux cartes routières, à Internet etc.
Il serait bon que les maires « importés » créent une commission et consultent les autochtones lors des réfections ou mises au point des documents cadastraux.
J’ai personnellement arrêté quelques massacres, c’est insuffisant, une prise de conscience s’impose

Grans de sau

  • Où ça ? Le seul exemple de languedocianisation en Gascogne que je connaisse est "Saint-Sauveur-de-Meilhan".

  • Je constate ce massacre dans mon village de Gascogne, en Rivière Basse plus précisément : il ne date pas d’aujourd’hui et est visible dés l’établissement du cadastre napoléonien, la nouveauté c’est que les moyens modernes propagent son appauvrissement.
    Sur l’IGN, des noms gascons de lieux habités disparaissent au profit du nom de la famille l’ayant habité par exemple.
    Mais nous pouvons faire quelque chose : pour ma part j’ai entrepris par le livre-terrier de la fin du XVIII° siècle de constituer une base toponymique de plus de 1000 noms (lieux habités, cultivés, ruisseaux...).
    La prochaine étape consiste à diffuser cette base à la population en lui en expliquant l’ancienneté et la convaincre qu’un nom de maison Menic, Beoulaygue, ou Capdarré est mieux intégré au paysage gascon que Kilucru ou Le Routier.

  • "Jouan-Boun" qui devient Jambon, cela est normal : le prénom Joan à date moderne ne se disait plus que Jan, boun à la rigueur a subi une francisation (mais en fait la prononciation avec o ouvert a persisté longtemps en Gascogne, d’ailleurs tous les noms de famille type Cazaubon nous sont parvenus avec o ouvert, on doit dater la fermeture en "ou" de la fin du XVIIIème siècle), et les deux termes ont été accolés. D’où Jambon, mais toute personne au fait du gascon y reconnaît "Joan Bon".

    Castetbielh en Castetviel, c’est une languedocianisation très ancienne, présente dès les premiers textes gascons du XIIème siècle.

    La seule languedocianisation étrange est le passage de Carrère à Carrière. On trouve en Gascogne toulousaine de tels cas mais en Rivière-Basse, c’est plus douteux, même si ce pays a été étrangement ouvert aux influences extérieures (linguistiquement, la langue y est traditionnellement assez dégasconnisée, et au niveau de l’architecture, c’est la dégasconnisation totale depuis les reconstructions du XVIIIème siècle, mais surtout depuis le XXème siècle, l’introduction de la brique, ...).

    Bref, peut-on avoir plus de détails ?

  • Quant à donner le pouvoir aux maires, d’une part ils ont toute latitude pour empêcher ceci, d’autre part preuve est faite depuis les lois de décentralisation que le maire est loin d’être, dans le cas des communes rurales, l’autorité adaptée pour toutes les thématiques identitaires.

    Le profil moyen du maire gascon, c’est un quinqua peu soucieux de culture locale, obsédé par l’idée de faire lotir, de faire des trottoirs, de buser les fossés, ...

  • La toponymie est le plus important vestige d’une langue que l’on utilise de moins en moins et que l’on n’écrit plus.
    "languedocianiser", j’entends par la le remplacement du t gascon par le l de l’aval, quant à ce "brave" Jean transformé en charcuterie, jambon est un terme exogène, chez nous c’est le combalhoun !

  • Adishatz,

    Vincent, e’ns pòts explicar aqueth dequò de o aubèrt e de ò barrat. E seré possible alavetz, aquò ça’m sembla que lo Jean Laffite que n’aji dijà parlat, qu’aqueth "lo" dont escrivem adara dab le grafia occitana, e sia estat prononciat "lo" ?
    Lavetz, que hessim ua pèca en ortografiar aqueth "ou" "o" ?

  • J’entends bien que Castelviel est une languedocianisation de Castetbielh, mais ce que je disais, c’est que celle-ci est si ancienne qu’elle relève d’un autre phénomène que l’occitanisation contemporaine.

    Quant à Jambon, cela ne me choque pas, je trouve que restituer "Joan Bon" est un peu osé en fait, car cela doit faire 8 siècles que personne ne l’écrit de la sorte.

    Réponse de Gasconha.com :
    On pourrait alors restituer "Jan Bon" (ou "Jan Boun"), qui éviterait l’idée de la charcuterie.

  • Démonstration a été faite par Rohlfs, Grosclaude et Lafitte que la fermeture en "ou" de l’ancien o médian en gascon (son disparu sauf dans les parlers du Bas-Adour) a été plus longue qu’on le pense, et de très nombreux indices tendent à prouver qu’en de nombreuses situations, notamment toniques, o médian était encore la norme jusqu’au 18ème siècle (notamment en finale -on).

    A part chez les occitanistes, tout le monde concède aujourd’hui que la graphie "ou" était l’évolution naturelle de la langue qui entendait noter un son nouveau.

    Fait-on une faute à avoir ressusciter le "o" ? Ce n’est qu’un choix, mais un choix qui revient sur 10 siècles d’évolution de la langue, pour la figer dans une allure graphique médiévale, par incapacité profonde à comprendre que la langue n’est pas restée figée, qu’elle a été utilisée tout le long des siècles et qu’elle nous est arrivée avec les félibres avec une tradition orthographique légitime.

  • Je pense que la plupart des gasconhautes ne comprennent pas l’enjeu du dernier débat.
    En gros : le passage de la graphie "o" à "ou" a-t-il suivi un changement de prononciation de l’ancien "o", ou était-il seulement un changement de graphie sous l’effet de la domination française, alors que la prononciation, elle, n’avait pas changé, en tout cas pas au moment du changement de graphie ?

    Il faut être très très prudent en la matière : il y a un enjeu politique derrière !

    Pour ma part je ne suis pas spécialiste et ne peux m’investir dans cette recherche.
    J’ai seulement eu l’occasion de constater des changements de graphie du gascon bordelais, qui m’ont semblé consécutifs à la conquête française de 1453, et non à une modification de la prononciation du gascon (qu’elle ait eu lieu justement dans les années suivant 1453 est peu vraisemblable).
    Un exemple : il me semble que dans les écrits gascons d’avant la conquête française, on écrivait "Far", et qu’après on a écrit "Ha". Je ne peux pas croire que l’influence du français ait conduit à passer de la prononciation "f" au la prononciation "h"...
    Alors, pour le passage de la graphie "o" à "ou", il faudrait aussi vérifier dans les textes bordelais avant et après la conquête française s’il lui est lié chronologiquement. Si oui, il faut y voir plutôt un changement du code graphique sous l’influence du code français.
    Ensuite, ce qui vaut pour le Bordelais ne vaut peut-être pas exactement pour d’autres parçans de Gascogne.

  • "Tous s’accordent, sauf les occitanistes, écrit Vincent, pour dire que la graphie "ou" notait un son nouveau par évolution naturelle de la langue".
    Le post de Tederic discute la notion d’évolution naturelle (ou non).
    Pour ma part, bien que j’évite autant que possible de m’immiscer dans les picrocholines querelles graphiques, je pense que ce graphème "ou" ne "nous" était pas naturel, pas plus au XVè siècle que maintenant (maintenant si, bien sûr puisque nous sommes tous "graphiquement" francisés et la seule manière qui nous est spontanée d’écrire le son "ou" est "ou"... tant qu’on ne change pas de registre en adoptant celui des langues d’oc, catalan inclus -avec un petit doute pour le provençal, il est vrai mais c’est leur affaire-).
    Ma "preuve" est purement d’ordre visuel et esthétique. J’ai le regret de dir, malgré la sympathie et l’estime que m’inspire Jean Lafitte, qu’un texte écrit dans sa nouvelle et "moderne" graphie où les graphèmes "ou" abondent à chaque ligne, me fait le même effet qu’un vilain tableau, une mauvaise musique ou... un jambon passé : ça me soulève le coeur et je ne peux aller au delà de quelques lignes, en exagérant à peine. Il n’y a donc pas que les occitanistes...
    Désolé pour cette franchise qui va me valoir une volée de bois vert de quelques uns .

  • Tout dépend de sa socialisation à la langue. Je l’ai moi aussi vue écrite d’abord en alibertin dans la littérature occitaniste, mais c’est en revenant aux écrits des félibres (dont la correspondance de Camelat que j’ai dévorée, ou d’anciens numéros de Reclams trouvés d’occasion) que je me suis mis à trouver à l’orthographe fébusienne quelque chose de plus national, de plus authentique, difficile à dire pourquoi.

  • Hmm, hmm. Qu’es toutun le grafie de Camelat, Palay, de touts lous qu’an emplit l’arrebiste "Reclams",de l’Arnaudin, de l’arrebiscoulade gascoune, etc... Le grafie que tournem a troubar en la toupounimie, lous noms de familhe.
    E’m pensi qu’un gascoun (e ací, que vuy díser un òmi dou sud-ouest), que s’arretrouberà mélhe en "lou" que’n "lo".
    Entà jou, e aquo shens nat militantisme, se parli de’quere grafia, l’adjectiu "classique" que’m vinerà mé adayse que "modèrne", percé aquere grafie, qu’i banhem dehen : qu’i èm agrilhats !

    PS : E quau que singui l’escaduda de’quò, grafia occitana, o "grafia classica", que m’avisi que ralhatz tostemps de’quò en francés... Hètz un esfòrt, hilh deu diabble !

  • Totun, ua explicacion hòrt interressenta de Vincent sus aqueth subjèct, clar e saberut !
    Quau culturassa, qu’ac dèvi díser !

  • Qu’e m sembla la gent qu’a vinut hort toleranta ultimament suu queth siti !
    Es vertat qu’eri hort arromere davant ger e las mias paraulas m’an un chic escapat deus dits !
    Aquo dit, qu’admiti cadun qu’a lo son gost, on se mesclan costuma, criteris estetics, etc...
    Mes per jo, la grafia "moderna" e’m sembla iper-localista (impossible de non pas autaleu veder si un texte es biarnes deu Vic Vilh o de l’arribera, de Xalossa o deu Marensin, etc... e la gasconitat non ven pas sonqu’en un segond reng.
    Si volem ajudar a l’espelida d’un gascon mès o menx comun, aquera grafia n’ajudarà pas cap.
    Mes perdon ta tornar ad aqueth tema qui dessepara e n’uneix pas los Gascons !

  • @GSG :
    E d’on vien aqueth "x" que remplaçà lo "sh" ?

  • Lo"x" e lo " sh" :
    Vielha istoria !
    Lo "x" qu’esto emplegat a l’Atge Mejan e hens los pais pirenencs dinc au segle XV o XVI en gascon e continueix d’este emplegat en catalan e en basco.
    Lo gramarian gascon (biarnès) Vastin Lespy qu’ac volo taben tornar emplegar a la fin deu segle XIX.
    Desempuix aquò s’era un cop mèi deixat oblidar dinc a las darreras annadas deu segle passat quan lo Jan Lafiite en haso un deus signes mages de l’adaptacion de la grafia classica (occitana) au gascon.
    Aquo qu’era abans la soa conversion a la grafia "moderna" de Simin Palay, modificada per eth.
    Lo "sh" arrecomandat peus linguistes de l’IEO après lo quite Lois Alibert (lo gran gramarian occitan deu mitan deu segle XX), qu’ac semblan aver trobat en ço de trobadors gascons de l’Atge Mejan tanben més n’en puix pas donar nada referencia.
    Personaument qu’utilisi a beths cops lo "sh" més méi sovent adara lo "x" (que’m semblava un chic exotic a la debuta mès finaument mès gascon e dab mès referencias istoricas que lo "sh".
    Question de gost,si voletz...

  • En bielh biarnés y gascoû, lou x qu’y ère plâ escribut ! En basque-souletin tabé !
    Més dap Alibert qu’an hicat lou sh coum en batua qu’an hicat lou z. Medix-medish/Xiberua-Ziberoa. Que poudém pasa per Ledeuix, Soeix, Sarpourenx...

    Adixat ! Més en Palay, adichat, en Alibert, adishatz.

  • Que vèni d’on vèni, qu’es unqüèra de mé mau prononciar preu monde de uei que lo "sh".
    Adara, en ua societat unicament francòfòne, aqueth "x" que serà prononciat cada còp com lo de "xylophone". E que parli per experiença.
    Jo, qu’apèri lo monde a har le soa refòrma, tirar aqueth "i" pèc e inutile de "peishic, de "eishartigar", e aut "eishami".
    Los qu’an hèit aquiras refòrmas qu’èran com nosatis, que caguèvan parièr (hmm hmm) !
    Que s’an hèit ua nòrma qui n’a pas nada oficialitat, de vrai. Lavetz, hèm evoluar les causas !

  • Lo « x » que m’agrada hèra et que seré un bon ligam dab lo basco et lo catalan que l’an tot dus...
    Un espandiment de la grafia « classica » de Lafita que l’auré podut arreviscolar. Mes qu’ei paur que la conversion deu Lafita a la grafia de Palay e’u sia fatau...


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