Graphie "propre" ? - Complément Jean Lafitte [Forum Yahoo GVasconha-doman 2010-11-08 n° 10214]

- Jean Lafitte


Graphie « propre » ? Jean Lafitte [Forum Yahoo GVasconha-doman 2010-11-08 n° 10215]

Un petit ajout :
Les -r des infinitifs paroxytons ("bener/vener", vendre)
n'étaient plus écrits parce que devenus muets dès la fin du XIVe s. (p. ex. "coelhe" dans le Recensement de 1385, éd. Paul Raymond, p. 2) ; de même les noms ("libe", livre p. 1 ; et cependant "setemer", septembre, ib.). Finale tonique, ce fut
plus tardif ; encore que dès 1385, on lise déjà "laa", dalle du foyer, ib. p. 42 ; chez Salette (1583), tous les infinitifs sont en -aa, donc -r disparu.
Et pourtant, les occitanistes écrivent ce -r disparu de l'écrit
autochtone depuis plus de 400 ans, en prenant l'exemple du français qui écrit "chanter" sans prononcer le -r : c'est ça se libérer du modèle français ??? De qui se moque-t-on ?

J'ajoute que le -r des verbes français en -ir était devenu muet, comme dans les verbes en -er, et que c'est son rétablissement
académique à l'écrit qui a conduit à son retour en prononciation. Je n'ai pas les dates, ni le temps de les chercher, mais c'est sûr.

Et aujourd'hui, n'avez-vous jamais entendu « Haut Peiròt, vam caminarrr ! » chanté par des gens qui lisent ce qu'ils voient
écrit, comme en espagnol.

Bonne réflexion !

J.L.

Grans de sau

  • Adishatz,

    La -r finau de l'infinitiu se pòt justificar per duas arrasons :
    - la reaparicion au futur e au condicionau (o en los diminutius)
    - en lo diasistèma occitan, pr'amor qu'ei enqüèra prononciada en vivaroaupenc (*)

    (*) segur qu'endeus los qui ne meten pas lo gascon en lo diasistèma, aquera n'ei pas valedera...

    Hètz beròi,

    JF Blanc


    De : Jean Lafitte <lafitte.yan@orange.fr>
    ì : Gasconha-doman <Gasconha-doman@yahoogroupes.fr>
    Envoyé le : Lun 8 novembre 2010, 12h 02min 30s
    Objet : [G(V)asconha doman] Graphie "propre" ? - Complément

     

    Un petit ajout :
    Les -r des infinitifs paroxytons ("bener/vener", vendre) n'étaient plus écrits parce que devenus muets dès la fin du XIVe s. (p. ex. "coelhe" dans le Recensement de 1385, éd. Paul Raymond, p. 2); de même les noms  ("libe", livre p. 1; et cependant "setemer", septembre, ib.). Finale tonique, ce fut plus tardif; encore que dès 1385, on lise déjà "laa", dalle du foyer, ib. p. 42; chez Salette (1583), tous les infinitifs sont en -aa, donc -r disparu.
    Et pourtant, les occitanistes écrivent ce -r disparu de l'écrit autochtone depuis plus de 400 ans, en prenant l'exemple du français qui écrit "chanter" sans prononcer le -r : c'est ça se libérer du modèle français ??? De qui se moque-t-on ?

    J'ajoute que le -r des verbes français en -ir était devenu muet, comme dans les verbes en -er, et que c'est son rétablissement académique à l'écrit qui a conduit à son retour en prononciation. Je n'ai pas les dates, ni le temps de les chercher, mais c'est sûr.

    Et aujourd'hui, n'avez-vous jamais entendu « Haut Peiròt, vam caminarrr ! » chanté par des gens qui lisent ce qu'ils voient écrit, comme en espagnol.

    Bonne réflexion !

    J.L.

                                 


  • adixats a tots

    Era grafia n'ei pas eth problema principau.Ets occitanistes e tanban vosautis que hetz ua fixacion sus aquera question.

    N'i a pas gaire de transmicion en ço deths que la parlan. Que cau tribalhar sus aquera situacion.

    Dimenja pendant ua hestota (dera castanha) per nosta qu'èi heit passar aths vesin un texta arrevirat en gascon dab era grafia der'IEO. Nat problema de compreneson deths vielhs après 2 minutas de lectura.

    Gracias ath voste tribalh qu'avem adara 4 normas de grafia. Qu'ei interessant peth linguista, mes ne soi pas segur qu'avem progressat tà sauvar era lenga.
    Qu'utilisi sovent era voste grafia classica gascona...

    R Lattuga





    --- Dans Gasconha-doman@yahoogroupes.fr, Jean Lafitte <lafitte.yan@...> a écrit :
    >
    > Un petit ajout :
    > Les -r des infinitifs paroxytons ("bener/vener", vendre) n'étaient plus
    > écrits parce que devenus muets dès la fin du XIVe s. (p. ex. "coelhe"
    > dans le Recensement de 1385, éd. Paul Raymond, p. 2); de même les noms
    > ("libe", livre p. 1; et cependant "setemer", septembre, ib.). Finale
    > tonique, ce fut plus tardif; encore que dès 1385, on lise déjà "laa",
    > dalle du foyer, ib. p. 42; chez Salette (1583), tous les infinitifs sont
    > en -aa, donc -r disparu.
    > Et pourtant, les occitanistes écrivent ce -r disparu de l'écrit
    > autochtone depuis plus de 400 ans, en prenant l'exemple du français qui
    > écrit "chanter" sans prononcer le -r : c'est ça se libérer du modèle
    > français ??? De qui se moque-t-on ?
    >
    > J'ajoute que le -r des verbes français en -ir était devenu muet, comme
    > dans les verbes en -er, et que c'est son rétablissement académique à
    > l'écrit qui a conduit à son retour en prononciation. Je n'ai pas les
    > dates, ni le temps de les chercher, mais c'est sûr.
    >
    > Et aujourd'hui, n'avez-vous jamais entendu « Haut Peiròt, vam caminarrr
    > ! » chanté par des gens qui lisent ce qu'ils voient écrit, comme en
    > espagnol.
    >
    > Bonne réflexion !
    >
    > J.L.
    >
  • --- Dans Gasconha-doman@yahoogroupes.fr, Joan-Francés Blanc <jf.blanc@...> a écrit :
    >
    > Adishatz,
    >
    > La -r finau de l'infinitiu se pòt justificar per duas arrasons :
    > - la reaparicion au futur e au condicionau (o en los diminutius)
    >
    > - en lo diasistèma occitan, pr'amor qu'ei enqüèra prononciada en vivaroaupenc
    > (*)


    Heureusement que Jean-François corrige très vite dans son astérisque : le vivaro-alpin, on s'en fout, mais alors complètement. Pour le reste :

    - Le gascon est parmi les langues gallo-romanes méridionales celle qui a poussé le plus loin l'amuïssement du r final simple puisque pour les monosyllabes ou mots de deux syllabes comme "amor", les dialectes languedociens, provençaux, limousins, ... prononcent le r final. D'ailleurs Luchaire dans son livre-référence sur les dialectes pyrénéens, cite ce trait parmi les traits décisifs qui lui font dire qu'il passe du Couserans à Foix.

    Ajoutons que l'ouest-gascon (le gascon "landais") est allé encore plus loin puisque r double est également supprimé.

    Dans tous les cas, maintenir -r final à l'écrit est méconnaître la dynamique du gascon. Si on décide de le maintenir tout de même, il faut alors - au moins pour l'est-gascon, introduire le graphème -rr pour r final prononcé.

    - Pour revenir aux verbes, pour ceux du type bàter, c'est en fait une incohérence graphique que de maintenir un tel r final. Parmi les grandes différences entre gascon et occitan (synonyme de languedocien) se trouve la réduction des proparoxytons par la chute de la syllabe finale. C'est l'amuïssement gascon par excellence.

    'dicere > 'dise en gascon mais 'dire en gallo-roman standard (français comme oc favorisent la chute de la voyelle pénultième)

    D'une part, on ne maintient pas à l'écrit ces consonnes étymologiques pour les substantifs : on écrit bien gave (l'étymon est *gabarru), arbo/arbe pour arbre (sur arbore), aute pour autre (sur alteru), ... On pourrait multiplier les exemples.

    Mais surtout, la seule question qui vaille, c'est de savoir si ce r final amui s'est même jamais prononcé. Il y a chute de la syllabe finale, dans tous les autres cas on ne sache pas que la consonne se soit maintenue.

    'cassanu donne casso/casse/cassi sans nasalisation perceptible ;
    'tepidu donne tèbe sans qu'on sache qu'une voyelle finale assourdie -t ait jamais été prononcée ;

    Pour quelle raison 'bibere, 'cadere, ... feraient-ils exception et seraient passés par une étape béver ou càder avec r prononcé (puis effacé en gascon nous le savons) ? Non, il y a eu chute de la syllabe finale dès les origines, on restitue donc une consonne qui d'une part ne se prononce pas, d'autre part n'a jamais existé depuis que le gascon est gascon. Reste que pédagogiquement, c'est pratique, mais alors pour quelle raison ne pas étendre un tel choix aux substantifs ?

    Mais là, on va bloquer : comment restituer casso (sachant cependant que c'est idiot dans la mesure où il est clair qu'il n'y a pas de consonne finale disparue) ? Car les Gascons ne le savaient pas eux-mêmes et créaient des dérivés en r (cassouret), en l (cassoulet), en n (cassouède) !

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