- Tederic Merger

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lèit

français : lait

Mot féminin. Prononcer "lèÿt".

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Vos commentaires

  • Le 16 janvier 2015 à 12:01, par Andriu d’Agenés lait : Genre et matriarcat pyrénéen ?

    Le GENRE du lait :
    Il est intéressant de connaître la zone ou le mot lait est féminin, pour peut-être pouvoir en tirer des conclusions anthropologiques, sociologiques ?
    La limite (isoglosse à consulter sur Thesoc) entre "lo lèit" et "la lèit" suit la Garonne avec les écarts suivants :
    – passe en Gironde au Nord de la Garonne pour partager l’Entre-Deux mer en moitiés Nord et Sud
    – En Lot-et-Garonne rive droite, le Marmandais est laissé au masculin, le Tonneinquais jusqu’à Agen est au féminin
    – l’Ariège est au féminin ;
    – l’Aude est au féminin du Sud de Carcassonne au Sud des Corbières ;
    – dans la Péninsule Ibérique, au féminin pour "la leche" castillane, "la llet" catalane, mais au masculin pour "o leite" portugais ;
    – au masculin en français et italien.

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  • Le 16 janvier 2015 à 18:09, par Gerard Saint-Gaudens lèit

    Intéressante question s’il en est (de même pour la mer,le soleil,la lune,etc....) .
    Une piste éventuelle :
    il y a deux façons de dire "lait" en latin :
    lac,actis,qui est neutre(seul mot reconnu par le Gaffiot),
    lactus sans doute moins classique voire plus populaire et d’allure masculine.
    Par ailleurs,je rappelle ce que j’écrivait dans un autre fil de discussion:en gascon et en occitan(languedocien sud-occidental) on dit "la leit es cauda e cuèita" alors qu’en languedocien oriental(normatif) on dit "lo lach es caud e cuit"(conforme à la répartition géographique des genres notée par Andriu).On relève donc ,sans doute suivant les mêmes isoglosses (à vérifier) une divergence de genre et une divergence de formation du mot ,peut-être liée à mon observation initiale sur lac et lactus ;

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  • Le 17 janvier 2015 à 11:11, par Mickael lèit

    http://www.atilf.fr/DERom/entree/%27lakt-e

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  • Le 17 janvier 2015 à 12:19, par Gerard Saint-Gaudens lèit

    Merci Mikael pour ce lien qui semble une source bien utile.
    J’en retire l’extrait ci-dessous qui pourrait confirmer la thèse de trois filiations à partir de mots("corrélats" ,) respectivement neutre,masculin et féminin (ce dernier m’avait échappé).Mais ça n’explique pas tout (voir cependant l’allusion à une explication de Dardel sur le passage de mots entre divers genres avec du reste des régions de la Romania où il y eut des aller-retour.Et les trois corrélats ne sont pas clairement indiqués.A suivre ...

    Les trois genres de protorom. */ˈlakt‑e/ trouvent leur corrélation dans les données du latin écrit. Le corrélat du type I., lac, -tis s.n. « id. », est usuel durant toute l’Antiquité (dp. Ennius [* 239 – † 169], OLD), celui du type II., masculin, est connu depuis Pétrone (* ca 12 – † ca 66, OLD)9, tandis que celui du type III., féminin, n’est attesté qu’à partir de Caelus Aurelianus et de l’Oribase latin (5e/6e s., TLL 7, 816).

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  • Le 17 janvier 2015 à 18:27, par Mickaël lèit

    Il faut déjà lire le DÉRom dans le détail (notes et références). Outre DE DARDEL, pour les grands anciens :
    ML GLR § 377 (https://archive.org/stream/grammairedeslang02meyeuoft#page/466/mode/2up )
    RONJAT § 478β3 (« rien d’étonnant, le lait étant un produit d’origine essentiellement féminine, dans les mêmes parlers sang est fréquemment fém. : ’sang’ et ’lait’ s’associent dans des dictons comme celui que le TDF cite sous sa forme prov. [...] »)

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  • Le 18 janvier 2015 à 11:15, par GSG lèit

    Je ne vois pas d’explication additionnelle dans les notes ;il faut continuer à chercher.Le propos de Ronjat (qui n’est pas une explication en soi du pourquoi du genre féminin en gascon) nous pousse à chercher du côté ethnographique plutôt que du côté strictement linguistique:quelles représentations spécifiques les "proto-gascons" se faisaient-ils du masculin et du féminin,des aliments essentiels permettant la vie ou la survie,etc...?
    Mais le parallélisme genre/choix de la forme "lèit" opposée à "lach" (lui,réellement linguistique) est intrigant .

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  • Le 19 janvier 2015 à 17:25 lèit

    Bonjour Gérard,

    je ne suis pas sûr de comprendre où vous voulez en venir.

    Le genre de lèit est par analogie (voir note 8)... le DÉRom a aussi l’entrée pour */’sal‑e/ mais qui n’apporte pas d’info supplémentaire (http://www.atilf.fr/DERom/entree/%27sal-e ).

    ROHLFS (§ 491) se contente de faire le lien avec les formes ibéroromanes. [MASSOURE de même p. 149-150].

    Côté espagnol, dans le DCECH, on ne fait pas plus d’analyse psychologique... :
    LECHE, del lat. vg. LACTE (lat. cl. LAC, LACTIS) íd.
    El descendiente de LACTE es de uso general en todas las épocas y común a todos los romances. En latín era neutro, y pasó al masculino en la mayor parte de los romances, pero en castellano, catalán, gascón, parte del languedociano (H-Gar., Ariège, Aude), así como en las hablas de Cerdeña y del Véneto, se hizo femenino ; el género masculino del gall. y port. leite se extiende a León (Cabrera Alta) y a Asturias, no sólo el Oeste (Acevedo-F.), sino aun en Colunga (llechi presu : Vigón ; V. éste para variantes fonéticas de esta región ; fem. según Rato y Canellada). LACTE es variante propia del latín arcaico y del tardío.

    Sur lat. lacte voir le DELL (même explication chez NIEDERMANN).

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  • Le 20 janvier 2015 à 11:45, par GSG la lèit:pourquoi ?

    Bonjour Mickael,
    Ma question est comment dépasser la description des évolutions linguistiques pour comprendre pourquoi les gascons ont "choisi" la forme féminine plutôt que la masculine et pourquoi les mêmes ou à peu près (je n’ai pas l’ALG et ses isogloses en ma possession ) ont adopté l’évolution menant à lèit plutôt que celle qui a mené à lach(occitan voisin).Souhait illusoire ?

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  • Le 20 janvier 2015 à 14:14, par Mickaël lèit

    J’ai encore du mal à saisir ce qui vous gêne.

    Pour lèit / lach, tout deux de lacte, voir Ronjat § 311.
    Pour le genre c’est la nature même du gascon, et sa place au sein de la Romania ! Cet exemple, parmi d’autres, illustre les différences de latinisation au sein de l’Empire romain. Dit de manière très triviale, ce n’est pas le même latin ! La péninsule ibérique (+ Aquitaine) est particulièrement connue pour ses formes populaires (ici féminisation du neutre, mais on prend plus souvent exemple sur le lexique).

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  • Le 24 janvier 2015 à 17:44, par PJM la lèit, la serp et la sanc

    Le latin parlé en Gaule, en Aquitaine et en Hispanie était certainement assez varié, malgré la langue commune favorisée par l’enseignement des Lettres, la justice, l’administration, l’armée, le commerce, plus tard l’Eglise. Une telle koinè, toujours fluctuante comme le latin tardif dès l’époque impériale, subit l’action des substrats et des adstrats.

    Mais pourquoi des mots usuels changent-ils de genre en dehors des dérivations explicites (type nom d’agent : -ator, -atrix) ?

    D’abord le latin tardif a perdu un genre, le neutre. Cela s’est produit par une confusion avec le masculin et un alignement sur les paradigmes du masculin consécutif à l’usure des désinences. Il en a été de même des déclinaisons, dont les vestiges sont le cas-sujet et le cas-régime de nos langues médiévales et quelques très rares génitifs dans des noms de lieux, voire datifs dans les pronoms. Une forme comme lo cèu, valable dans tous les emplois grammaticaux au singulier, est le produit de cette évolution, compensée par les prépositions et la contrainte syntaxique. Ainsi les épicènes sont devenus une caractéristique forte du gascon : municipau, masc. et fém.

    Ce sont les noms les plus usuels qui offrent le plus de variantes (le vocabulaire poétique ou dialectal est autre chose. Il compte beaucoup de hapax). Le "genre" tel que nous l’identifions ne commence qu’avec l’adjonction d’un article.

    Qu’est ce qui a joué ?
    – Le besoin de clarté (-um a plusieurs valeurs, le locuteur ordinaire n’en garde qu’une) ;
    – l’alignement sur le genre du latin (rosa, donc illa) ;
    – l’accentuation (initiale tonique / atone). on sait que l’accentuation initiale est la solution gasconne par excellence au traitement des polysyllabes (J.-L. Massourre) ;
    – un ancien pluriel neutre pris pour un singulier féminin (-a) ; l’analogie avec des homophones ;
    – une distribution aléatoire entre formes d’accusatifs et de nominatifs ;
    – l’assimilation de l’article : Esp. un equipo ;
    – la (dé)nasalisation de l’article un- ;
    – l’élision de l’article issu de ille ;
    – l’effet d’un substrat. Même les emprunts au germanique (adstrat) sont affectés.
    Voyez le simple décalage entre Esp. el et Gasc. eth, era d’une part, et lo, los, la ailleurs : il ne faut pas grand chose. Ajoutons la normalisation scolaire récente.

    Bourciez ne donne pas de règle dans ses Eléments de phonétique romane.

    Je me risquerai à dire que le féminin donne l’idée d’une généralité, d’un collectif, d’une quantité non comptable. Le mot lait s’emploie rarement au singulier, et rarement après l’article indéfini. On dit la lèit ou lèit dans la plupart des situations. De même pour sang. Le générique l’emporte. Il faut donc étudier les emplois des mots dans le discours. C’est une piste de recherche.
    Quand aux divergences dialectales au sein de la Romania, elles supporteraient aussi bien des explication par les substrats, la date de romanisation, l’impact de la langue "soignée", ce qui dans la zone hispano-vasconne va de pair.

    Dans les langues qui connaissent des "genres", le genre féminin n’existe objectivement que pour les réalités naturellement sexuées : noms de femelles animales et humaines. La répartition des autres noms entre "masculins" et "féminins" est purement grammaticale.
    L’indo-européen, qui distinguait initialement animé / inanimés, a évolué vers la situation suivante : le genre n’est une catégorie flexionnelle que pour l’adjectif (masc., fém., neutre). Le substantif est une catégorie dérivationnelle (de-us, de-a). La catégorie du genre n’est pas homogène : elle réunit l’opposition (la plus récente) masculin et neutre / féminin ; et l’ancienne opposition animé / inanimé.

    Le genre grammatical n’est donc pas fixé, il dépend des catégories de la langue, qui évoluent pour des raisons de dérivation, de phonétique, de réfection des séries...
    On a donc pris l’habitude de parler en latin de "déclinaison des féminins", qui souffre beaucoup d’exceptions. Mais un mot n’est pas féminin par essence, même si son image subjective se colore plus ou moins de "féminité" supposée (quand l’image s’y prête.).
    La confusion du genre grammatical et du genre naturel entraîne des erreurs d’appréciation comme celle-ci : dans les pays ou la lune est féminine, les déesses qui la représentent sont directement interprétées comme telles. Où la lune est masculine, on passe à côté, sauf si le nom est explicite (domaines baltique, germanique : Soleil est courtisée par Lune ).
    Un autre cas intéressant est celui d’une différence de mot pour la femelle : le sanglier, la laie, le porc, la truie, qui peuvent révéler des réalités anciennes, voire des conceptions culturelles.

    Pour le nom du lait (latin lact- de *glakto-s) on ne peut le relier grammaticalement à la sphère culturelle féminine (mais, archéologiquement, à la société des éleveurs, la vache étant l’un des animaux les plus honorés de l’Europe protohistorique : les métaphores bovines sont fréquente dans l’art poétique indo-européen, y compris chez les déesses, et les saints populaires protègent le bétail).
    Le nom du lait n’apparaît pas comme le dérivé d’un nom d’agent au féminin, le produit d’une activité réservée aux femmes et linguistiquement repérable comme tel.
    L’étymologie des noms européens du lait pointe seulement la notion de traite, de production. (Amusant : dans *melg, c’est aussi la notion de "faire apparaître au jour", d’où en latin promulgare "promulguer".)

    Donc : la "féminité" d’un mot s’apprécie d’abord grammaticalement. S’il y a un autre critère explicatif, il doit se trouver dans le système de la langue. Maintenant, l’inventaire des écarts de genre pourrait faire apparaître des zones de substrats ou des catégories grammaticales sous-jacentes à rechercher dans les emplois. A creuser.

    N.-B. : Pourquoi le nhac devient-il la gnaque : parce que le -que graphique qui indique la prononciation /k/ entraîne une interprétation fausse chez le francophone. Autre cas : l’emblématique pignada. Mais tout cela est récent et produit de l’acculturation.

    P.-S. : Vu l’importance de l’etxe et de la maison familiale gasconne autour du larér, on peut postuler une certaine matrilocalité, mais ce n’est pas le matriarcat.

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  • Le 24 janvier 2015 à 20:18, par PJM rectification et ajouts,

    § 7 modifier :

    Je me risquerai à dire que, dans les cas précis de mots comme lèit, sanc, mèu, qui sont des noms de substances (fluides) et de produits, ou de certains animaux et végétaux vus en tant qu’espèce (sèrp, lèbe ; ieyra), le féminin grammatical donne l’idée d’une généralité, d’un collectif, d’une quantité continue.

    On ne peut exclure l’idée que si le produit était travaillé, le genre indiquait ce statut : la sanc, dans quels emplois spéciaux ? Il faut donc étudier les différents sens.

    C’est un cas spécial. Pour un aha ou un imadge, on assiste à une assimilation phonétique. Pour arelodge, c’est un mot technique récent.

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  • Le 25 janvier 2015 à 17:47, par Tederic Merger La fòrma e lo hons

    Bravo PJM pour cette analyse qui me semble de haute volée, bien que je ne comprenne pas tout !

    Merci également d’en avoir soigné la présentation en utilisant les outils d’enrichissement de texte du formulaire SPIP, et d’avoir aéré le texte. C’est un modèle du genre, et c’est bienvenu spécialement pour une matière assez ardue (je trouve).

    Je suppose aussi - je ne suis pas complètement sûr - que la saisie d’un texte directement par le formulaire, et donc lisible directement sur le site, permet aux moteurs de recherche comme Google d’indexer en prenant en considération tous les mots du texte, alors qu’avec un document joint (par exemple, un .docx), je ne sais pas bien.
    En tout cas, la case de recherche du site Gasconha.com ne doit pas chercher à l’intérieur d’un document attaché.
    Imaginons par exemple une recherche sur le mot "épicène"...

    Quant au contenu du message :
    Je me rappelle toujours d’une explication de la terminaison "a" commune en latin au féminin et au neutre (au cas nominatif) par le sexisme des locuteurs, comme si le genre féminin était considéré comme une pluralité de choses sans genre (neutres)...

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  • Le 25 janvier 2015 à 18:24, par GSG lèit

    Oui,merci à PJM de commencer à entrer dans cette difficile question.Je ne voudrais pas être responsable d’une discussion interminable sur le sexe des anges (comme à Byzance au XVè siècle alors que l’ennemi était aux portes !) mais enfin tout cela est bigrement intéressant.
    Je ne saisis pas vraiment le couplage adjectif/flexionnel et substantif/dérivationnel et aurais besoin de quelques cours de rattrapage !
    Cela dit,PJM écrit que le lait n’entre pas dans la sphère culturelle féminine:intuitivement,je dirais plutôt le contraire car justement les mâles ne produisent pas de lait !Mais alors le bizarre est transféré sur les nombreuses langues qui le conçoivent au masculin ...On n’en sort pas !Au fait je pense que le lait est toujours au singulier ,jamais au pluriel mais c’est peut-être ce qu’a voulu écrire Philippe.

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  • Le 25 janvier 2015 à 23:27, par PJM lèit

    C’est en effet une question complexe puisque nous sommes habitués aux genres comme allant de soi.
    Flexionnel : par ajout d’une désinence de déclinaison.
    Dérivationnel : par ajout d’un suffixe.
    L’origine des marques qui se sont ajoutées aux racines en indo-européen est discutée : la grammaire historique et comparative a ses limites (temporelles)...
    En fin de compte l’évolution simplifie les paradigmes et quand les déclinaisons s’effacent, ne restent que des "genres".

    Qu’en est-il du genre en basque ? Je crois qu’il n’est marqué que dans certaines constructions avec le verbe, autrement non.

    Au passage : la distinction d’un féminin et d’un masculin n’est aucunement nécessaire, sauf dans le cas de sexes naturels. En dehors de cette répartition, il n’y a que des distinctions grammaticales qui aboutissent à des "genres" dans certaines langues. Une fois bien établis, ces genres peuvent être ressentis sur le mode psychologique, mais c’est une illusion.
    (Edz. : ... la douceur qui fascine et le plaisir qui tue" ; le vin et la liqueur ; la maladie et le remède ; la malautia e lo malautèr ; la gelor e lo crime : era aiga minerau).

    Toutefois l’usage des suffixes nuance la valeur des mots. Le jour n’est pas la journée, etc. La subtilité de la suffixation est une grande richesse du gascon, plus importante au fond que le genre fixé pour longtemps (jusqu’à la prochaine glaciation).
    Les prénoms sont un peu à part.

    Il y a en effet des mots qui ne se trouvent guère au pluriel.
    Quand au lait, son association à la féminité est bien sûr culturellement forte.

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  • Le 28 janvier 2015 à 17:02, par Dominique lèit

    Je trouve bizarre cette tendance que l’on a tous à interpréter "sexuellement" le genre, catégorie grammaticale.
    Quand PJM dit :"Quant au lait, son association à la féminité est bien sûr culturellement forte." cela me surprend.
    J’ai toujours eu l’impression que le genre grammatical était une question de système de la langue, interne à la langue et sans aucun rapport à la réalité . La langue comme système de signes fait jouer un rapport entre signifié et signifiant, mais pas entre mot et chose comme l’a montré me semble-t-il Saussure en 1913.
    Ceci pour dire qu’une langue donnée va arbitrairement déterminer le genre des mots, mais que cet arbitraire pour repérer des "différences" est bien sûr lui-même paradoxalement déterminé par les caractéristiques propres de la langue donnée.
    Exemple : en français on fait la distinction entre animé/inanimé pour établir la distinction entre apporter / amener , ce qui n’est pas le cas dans d’autres langues.
    Le genre de certaines catégories les humeurs du corps en l’occurrence vont peut-être en gascon déterminer le féminin pour le sang, le lait ... plutôt que le masculin.
    Ceci dit dans les associations mentales poétiques et oniriques le genre des mots produit effectivement des effets "ethnologiques", les langues où la mort est un mot masculin ne va pas produire les mêmes poèmes que celle où le mot est féminin etc...
    Pour la curiosité : en russe (langue indo-européenne sans article où le genre des mots dépend de la terminaison ,ici é/o) le soleil Solntsé est un mot neutre, la lune est un mot féminin, les associations poétiques ne sont pas tout à fait les mêmes ...

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  • Le 28 janvier 2015 à 20:41, par PJM Féminins

    Oui, la "sexualisation" est inévitable, mais subjective. Une fois établie, elle peut devenir normative pour des choix non grammaticaux : retour de la baguette magique. La constitution d’une sphère effectivement onirique inclut le jeu sur les genres, les sonorités, le volume. C’est même un outil de la réclame !
    Les associations poétiques participent de ces jeux (rectifier bien sûr : "douleur qui fascine...").

    Pensons qu’une question de grammaire aurait pu nous priver de la fée Electricité ou de la fée verte Absinthe, comme aussi de la guillotine et du couple ravissant de la peste et du choléra (femme et mari ?).

    Der Tod et la mort induisent des images différentes, et ar mor paraît bien plus fort(e) que la mer. La sanc, subjectivement, c’est de la substance vivante, quasi sacrée, et la serp, quelque bête originelle dotée d’un pouvoir mélusinien... Être mordu par un serpent c’est une chose, mais par la serp...

    Pour le gascon, nous n’avons pas trop les moyens de reconstruire l’"univers mental" des Vascons, qui avaient bien leurs propres conceptions. Mais la présence de mots "de genre différents" (de ceux des voisins) communs à l’espagnol et au gascon peut-être l’indice d’une communauté antique. Enquête à mener sur la Romania.

    P. S. : Je sens comme une odeur de poivre, de cannelle et d’aiguilles de pin qui accompagne le mot épicène, et rien qu’au nom je pressens le côté fibreux, végétal, assez rêche et quelque peu retors de la chistera. Garonna ne peut pas ressembler à la Loire, et les Pyrenéas sont évidemment, malheur à qui dira le contraire, des divinités plus anciennes que les dieux...

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