Une carte des langues romanes : le gascon distingué de l’occitan gaifier@free.fr [Forum Yahoo GVasconha-doman 2009-10-02 n° 9494]

- Guilhem-Sans

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Adichatz mounde,

Allez vite voir la belle carte des langues romanes présenté sur Wikipédia à l'article "langues romanes" : le gascon est séparé de l'occitan et est clairement présenté comme une langue d'oc indépendante. Elle est établie par un linguiste russe auquel je vais m'empresser d'envoyer le livre que j'ai écris avec Jean Lafitte.
Bref, le gascon... malgré tout toujours considéré comme une langue à part entière comme dans l'exemple de 1417 (ambassadeur anglais au concile de Constance) que je vous ais envoyé tout récemment sur ce forum. Ou bien encore dans les "Leys d'amors" toulousaines du XIVe siècle...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Romance_20c_en.png

Allez-y vite pour copier cette carte sur votre disque dur avant qu'un de mes récents contradicteurs sur ce forum ne laisse un "blanc" à sa place !

Amistats,

Guilhem

Grans de sau

  • Du sérieux, Guilhem Pépin...

    Je lis ici :

    "Allez vite voir la belle carte des langues romanes présenté sur Wikipédia à l'article "langues romanes" : le gascon est séparé de l'occitan et est clairement présenté comme une langue d'oc indépendante."

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Romance_20c_en.png

    et ici :

    "Et plus encore, Internet conditionne l'opinion mondiale avec Wikipedia, l'« Encyclopédie libre »"

    http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/Dante-oil-oc-si.htm

    C'était quoi, déjà, ce fameux syllogisme ? "tous les Grecs sont menteurs, dit Socrate... or Socrate est un Grec..."

    Crebat d'arríder.

    JF Blanc

  • J.-F. Blanc, vous nous reprochez à Jean Lafitte et à moi d'avoir écrit :


    "Et plus encore, Internet conditionne l'opinion mondiale avec Wikipedia, l'« Encyclopédie libre »"

    http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/Dante-oil-oc-si.htm"



    Oui, mais sérieusement, qu'y-a-t'il de faux dans cette affirmation ?? Je ne vois vraiment pas.

    Tout le monde reconnaît l'impact considérable de Wikipédia sur l'opinion mondiale et c'est bien pour cela qu'il existe de véritables guerres de tranchée sur des sujets dits "sensibles" (ex parmi d'autres : Palestine, Kosovo, Afghanistan, le 11 septembre 2001, etc...) où chaque camp se bat pour imposer sa "vérité", car tout le monde ayant accès à internet regarde un jour où l'autre Wikipédia, et beaucoup le prennent pour paroles d'évangiles, sans chercher à s'ennuyer à trouver un autre site et encore moins un livre.

    Sachez que cette carte de Wikipédia présente dans ses différentes langues n'a pas été mise par moi, Jean Lafitte ou quiconque que je connaisse...
    C'est sans doute ce linguiste russe qui a placé son travail, un point c'est tout. Il se trouve qu'il n'est pas sous influence occitaniste et qu'il se fout du "politiquement correct" à ce sujet vu son éloignement, donc il a indiqué le gascon comme une langue distincte de l'"occitan" car il a considéré que suffisamment d'éléments justifiaient cette distinction.

    Guilhem Pépin

  • — - Dans Gasconha-doman@yahoogroupes.fr, gaifier@... a écrit :

    > C'est sans doute ce linguiste russe qui a placé son travail, un point >c'est tout. Il se trouve qu'il n'est pas sous influence occitaniste et >qu'il se fout du "politiquement correct" à ce sujet vu son >éloignement, donc il a indiqué le gascon comme une langue distincte de >l'"occitan" car il a considéré que suffisamment d'éléments >justifiaient cette distinction.

    Adiu !

    Que le gascon soit reconnu comme ce qu'il est, une langue, par un linguiste extérieur, c'est bien. C'est quand même un drôle de retour en arrière pour en revenir à ce qui était l'évidence pour tout chercheur intéressé aux thématiques gasconnes il y a un siècle. C'est également le fruit du militantisme gascon, certes balbutiant, mais réel. Or je pense que l'autonomisation du gascon est au fond un gage pour conserver le concept d'occitan, langue unique (vague spectre de phénomènes gallo-romans oui mais langue, c'est ridicule) : continuer de parler d'une même langue pour le languedocien, le limousin ou l'auvergnat, c'est une blague aussi ridicule. Mais même le concept de languedocien me semble farfelu, du moins son extension à la Guyenne et au Cantal (!!) : rien que sur la phonétique ...

  • "Or je pense que l'autonomisation du gascon est au fond un gage pour conserver le concept d'occitan, langue unique (vague spectre de phénomènes gallo-romans oui mais langue, c'est ridicule) : continuer de parler d'une même langue pour le languedocien, le limousin ou l'auvergnat, c'est une blague aussi ridicule. Mais même le concept de languedocien me semble farfelu, du moins son extension à la Guyenne et au Cantal (!!) : rien que sur la phonétique ..."

    Tout à fait, et c'est pour cela qu'avec Jean Lafitte dans notre livre "La "langue d'oc" ou leS langueS d'oc" on met en avant le concept de langueS d'oc comprenant également le catalan et ne différenciant pas seulement le gascon de "l'occitan" qui en tant que tel n'a jamais existé en tant que langue unifiée.
    L'idée répandu par l'occitanisme selon laquelle une langue occitane relativement unifiée à l'époque des troubadours (XIIe-XIIIe siècle) se serait divisée en dialectes distincts suite à la conquête du futur Languedoc par les croisés "français" est tout bonnement ridicule pour tout linguiste ou philologue sérieux. Non, le gascon, le languedocien, le provençal, le catalan, le limousin et l'auvergnat sont des descendants directs du latin, la seule langue commune à leur origine, et s'ils ont évolué en parallèle et ont acquis des traits plus ou moins communs et que l'on peut considérer avec raison qu'ils font parti de la même famille linguistique que l'on appelle par commodité "d'oc" depuis que l'expression médiévale fut réactivé (avec un sens néanmoins assez différent) au cours du XIXe siècle. C'est bien pour cela que l'on peut parler à bon droit de "langueS d'oc" et non d'une langue unique d'oc. Au Moyen Age et à l'époque moderne, il n'y a guère que des étrangers à ces pays dits aujourd'hui "d'oc" qui ont parfois perçu de l'extérieur, tout ou partie de ces pays comme un même ensemble linguistique (voir notre livre pour tous les développements).

    Quant au ridicule nom "occitan" apparut dans les années 1880, descendant des "occitaniques" et "occitanien" du début de ce siècle (inventés par Fabre d'Olivet et Rochegude), eux-mêmes descendants de l'expression latine médiévale "partes lingua occitana" qui ne s'est alors jamais traduite autrement que par "les parties [régions] de la langue d'oc" et qui n'a jamais eût qu'un sens territorial (seul le vulgaire "langue d'oc" est attesté avoir parfois un sens linguistique entre 1285 et 1373, la majorité des témoignages étant d'ordre territorial), il est stupéfiant de constater à quel point il a été diffusé et accepté y compris dans les cercles académiques comme étant le terme correct et historique.

    C'est tout simplement parce que personne - y compris les universitaires - ne vérifient les bases qui sont supposées, bien à tort, solides comme le roc. Et il ne faut jamais négliger la force de la répétition constante qui permet de faire passer avec le temps les pires contre-vérités historiques pour des vérités qu'il est ensuite impensable de pouvoir remettre en cause (ex. en Gascogne : Bayonne, capitale du Pays Basque nord ou français...). Les universitaires étrangers, surtout dans le domaine de la romanistique et de l'étude des troubadours tous deux héritiers des mouvements romantiques du XIXe siècles, sont d'autant plus impressionnables, qu'ils ne sont pas "d'oc" eux-mêmes et que des universitaires "d'oc" leur affirment depuis des décennies qu'il en est ainsi. De plus, il faut bien l'avouer, excepté bien sûr votre serviteur, la grande majorité des universitaires sont des personnes assez timides et/ou introverties, et il malheureusement suffit souvent d'avoir une attitude assurée face à eux pour que bon nombre d'entre eux se dégonflent... et laisse passer sans mots dire les pires ânneries sous couvert de travail universitaire (ceci sans compter les jeux de pouvoirs internes). Or qui ne dit mot consent, cela est bien connu.

    De plus comme l'occitanisme se fait passer auprès d'eux pour une cause de type "tiers-mondiste" de peuple opprimé par un méchant état et que l'on fait sans doute passer des gens comme moi pour des sortes de diviseurs à la solde de l'état français (avec lequel pourtant moi-même je n'ai aucun contact et qui ne me paie pas contrairement à nombre d'occitanistes...), on comprend pourquoi l'idée d'une langue occitane unique à acquis pour le moment, et ce aussi grâce aux idées reçues courant dans les milieux académiques depuis le XIXe siècle, une sorte de quasi-monopole.

    Alors que dans le même temps, l'ensemble frère au sein du "gallo-roman", je veux dire celui dit "d'oïl" est reconnu maintenant par la majorité des linguistes comme composé par des "langueS d'oïl" et non plus une seule "langue d'oïl", conception antérieure aveuglée par la domination du "français" (rebaptisée au XIXe siècle "francien", encore une invention). Les plus grands opposants à cette conception plurielle de "l'oïl" se trouvent logiquement parmi les universitaires occitanistes et apparentés, car ils ont bien compris que ce que l'on acceptait sans problème pour un ensemble ne pouvait pas être décemment refusé pour toujours à l'ensemble linguistique qui faisait son pendant ("l'oc").

    Guilhem








    — - Dans Gasconha-doman@yahoogroupes.fr , gaifier@... a écrit :

    > C'est sans doute ce linguiste russe qui a placé son travail, un point >c'est tout. Il se trouve qu'il n'est pas sous influence occitaniste et >qu'il se fout du "politiquement correct" à ce sujet vu son >éloignement, donc il a indiqué le gascon comme une langue distincte de >l'"occitan" car il a considéré que suffisamment d'éléments >justifiaient cette distinction.

    Adiu !

    Que le gascon soit reconnu comme ce qu'il est, une langue, par un linguiste extérieur, c'est bien. C'est quand même un drôle de retour en arrière pour en revenir à ce qui était l'évidence pour tout chercheur intéressé aux thématiques gasconnes il y a un siècle. C'est également le fruit du militantisme gascon, certes balbutiant, mais réel. Or je pense que l'autonomisation du gascon est au fond un gage pour conserver le concept d'occitan, langue unique (vague spectre de phénomènes gallo-romans oui mais langue, c'est ridicule) : continuer de parler d'une même langue pour le languedocien, le limousin ou l'auvergnat, c'est une blague aussi ridicule. Mais même le concept de languedocien me semble farfelu, du moins son extension à la Guyenne et au Cantal (!!) : rien que sur la phonétique ...


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