L’euskarisation tardive ... des deux côtés des Pyrénées

- Bruno

Je suis tombé sur ce texte : "Mite e istòria" (sur le site http://www.academiaoccitana.eu, voir le texte et le lien plus bas) sur la page facebook d’un basque du sud.

Si j’ai bien compris, ce texte minimise le substrat aquitain du gascon et lui préfère la théorie de superstrat du vascon et de l’euskarisation tardive dues aux invasions vasconnes. Ces deux phrases en particulier m’ont frappé :

En 587, Gregòri de Tors (o d’Alvèrnhe) senhala lor arribada en Novempopulania, entre Garona e Pirenèus. Dins un canton del territòri seràn majoritaris e impausaràn lor cultura, seràn los Basques. Per la màger part del territòri se mesclaràn a la populacion romanizada e amassa seràn los Gascons.

... donc :
 en ce qui concerne les gascons, point de (proto)basques romanisés, mais des romains basquisés !
 et la phrase comme quoi les basques d’Iparralde seraient des pauvres romains ayant dû abandonner leur langue romane vernaculaire pour adopter le basque des envahisseurs me laisse une impression bizarre.

Étant donné qu’il existe la même théorie d’euskarisation tardive de l’autre côté des Pyrénées pour enlever au basque son statut de langue locale, celui qui a partagé ce texte sur Facebook y fait ce commentaire ironique (traduit du castillan) : "Si au VIème siècle, on ne parlait euskara ni en Espagne, ni en France, je considère comme plus probable que les basque furent téléportés au VIème siècle après JC vers l’Espagne et la France depuis la planète Mars à travers divers Tchapa Hay ("portes des étoiles" ou, en anglais, "stargate", pour ceux qui ne connaîtraient pas l’égyptien antique)."

Le lien :
http://www.academiaoccitana.eu/oc/1...

Le texte :
"

En 581, lo rei got d’Espanha, Leubigild, ataca los vascones, los fòrça a emigrar per una granda part al nòrd dels Pirenèus e fonda la fortalesa plan nomenada de Vitoria (Victòria) per una ocupacion durabla del país. En 587, Gregòri de Tors (o d’Alvèrnhe) senhala lor arribada en Novempopulania, entre Garona e Pirenèus. Dins un canton del territòri seràn majoritaris e impausaràn lor cultura, seràn los Basques. Per la màger part del territòri se mesclaràn a la populacion romanizada e amassa seràn los Gascons. Aquí, l’euscarian constituïrà un superstrat sul roman de Novempopulania, exactament coma lo franc sul roman del nòrd de Léger e l’eslau sul romanés. Son influéncia, coma pels autres cases, tocarà mai que mai a la fonetica de la lenga populara. Dins los sègles seguents, serà a sos contactes amb l’occitan gascon que la lenga basca modèrna deurà l’essencial de son vocabulari latin (per d’unes « patriòtas » gascons, vendriá del francés !). E lo substrat aquitan, me disètz ? L’aquitan antic, benlèu aparentat al basc mas disparegut despuèi los primièrs sègles ? Segur qu’aguèt una influéncia sus l’occitan gascon, tant e pas mai sus la rèsta de l’occitan coma lo grèc, l’etrusc, lo ligur e lo celtic, aquelas lengas contemporanèas. Mas tot aquò, que sabèm despuèi longtemps non empacharà pas de lingüistas de parlar de substrat basc pel gascon, de conferencièrs d’explicar que los Gascons son de Basques latinizats e d’unes de somiar a una « Vasconia » qu’uniriá « tornar » Basques e Gascons per un destin comun. Cossí lor explicar que la Novempopulania èra tant latinizada coma la Narbonesa, que sa toponimia n’atèsta amb eloquéncia (Armanhac, Astarac, Marsan, Manhoac…), que los estatjants de las somptuosas villas de Shiragan o de Montmaurin non parlavan pas basc, nimai los reis de Tolosa qu’avián lor segonda capitala a Aire de Tursan. E que lo que las sorsas latinas apèlan Leopus o Lupone e que seriá l’instigator de l’afar de Roncesvals en 778, non èra pas Lop, nimai Otxoa, mas Leub. Un duc dels Gascons amb un nom germanic ? Un descendent de Leubigild ? Em !...

J.P."

Grans de sau

  • Cet article minimise bien la parenté basco-gasconne dans un but idéologique évident : l’affirmation de l’unité occitane primordiale, intégrant bien la Gascogne au même titre que la Provence ou le Languedoc.
    Il mélange le vrai et l’improbable (pour le moins).
    Les trois premières lignes sont indéniables jusqu’à la référence à Grégoire de Tours.
    Après commence la sollicitation des faits type "dens un canton del territori, etc...".
    L’hypothèse sous-jacente, un moment clairement exprimée, est que la culture et la langue novempopulaniennes dont la vraisemblable parenté avec le paléo-basque n’est pas vraiment niée, auraient disparu bien avant 580 (""disapareguts despuèi los primers sègles", affirmation pour le moins hasardeuse tout comme celle qui met au même plan la latinisation de la Novempopulanie et celle (effective) de la Narbonnaise !
    Cela dit dans leur esprit il ne semble pas s’agir de "romains basquisés" ou de "pauvres romains ayant dû abandonner, etc..." mais bien de "romanisés (de longue date), etc..."

  • Oui Gérard, en effet, mon expression "les pauvres romains" (ayant dû abandonner le latin pour l’euskara) était inapproprié car je crois que c’était quelque peu ironique dans ma pensée, désolé.

    À ma décharge, c’est dur d’utiliser des termes fins et précis lorsqu’on est comme dans ce texte dans une lutte grossière entre mythes historico-linguistiques (Occitanisme contre Vasconisme).

    Si, comme il est dit dans l’article, les ancêtres des basques d’Iparralde ont abandonné leur langue proto-basque (ou aquitanique) pendant plusieurs siècles entre l’invasion romaine et l’invasion vasconne pour ensuite en récupérer une version dialectale du Sud (vasconne), ça nous laisse de l’espoir pour la langue gasconne... en espérant que dans quelques centaines d’années le Val d’Aran veuille bien nous envahir ! (Là je blague franchement par contre :-D .)

  • Finalement, même un gasconiste peut tomber d’accord sur l’essentiel avec J.P. :

     la Novempopulanie a un substrat aquitain ("benlèu aparentat al basc")
    La comparaison avec des substrats celtiques ou ligures d’autres variantes d’oc est recevable.

     Elle a reçu un apport vascon (donnant un "superstrat"* sur le plan linguistique ?).
    Là, la comparaison avec l’apport franc sur le gallo-romain du nord de Loire me parait également recevable.

    Il peut y avoir des différences d’appréciation - mais même chez les gasconistes - quant à l’importance respective du substrat aquitain et du superstrat (ou adstrat ?) vascon.
    Pour ma part, j’étais resté sur des lectures qui minimisaient l’apport de populations vasconnes.

    J.P., pour les raisons idéologiques relevées par Gérard, plaide une romanisation rapide de la Novempopulanie, ce qui accentue la similarité avec le reste du domaine "occitan".
    Du coup, pour expliquer la différence gasconne, et pour lui donner une cause externe, il ne reste qu’à augmenter l’importance de l’invasion vasconne.

    Je voudrais attirer votre attention sur une remarque de J.P. :
    « Son influéncia [celle de l’invasion vasconne] tocarà mai que mai a la fonetica de la lenga populara. »
    Donc, l’invasion vasconne aurait changé la phonétique de la langue des habitants concernée plus que son vocabulaire ou sa grammaire.
    Bizarre : la phonétique n’est-elle pas la dernière chose à changer quand une population est soumise par une autre ? Il n’y a qu’à voir comme l’accent d’oc a résisté un millénaire à la francisation...
    C’est le vocabulaire qui change d’abord, non ? Du coup, c’est tout ce scénario du superstrat vascon qui se trouverait fragilisé selon moi.

    Bien sûr, il faut continuer à chercher sans a priori !

    * "superstrat" et "substrat" (il y a aussi "adstrat") sont des mots qui concernent spécifiquement la langue, mais correspondent à des changements géopolitiques et à des mouvements de population

  • Il est tout de même hallucinant de tirer des conclusions aussi définitives alors que nous ne savons absolument rien des événements entre la conquête romaine de l’Aquitaine romaine (et ce que nous savons, ce sont quelques lignes chez César et Strabon, le reste est essentiellement tiré de l’épigraphie et de son analyse) et l’émergence d’un roman dit gascon à compter du XIème siècle, parallèle de l’affirmation d’une ethnie gasconne dans le coin Sud-Ouest de l’ancienne Gaule, dans la boucle de la Garonne.

    Maintenant, il fait peu de doute que le texte est avant toute chose idéologique, ainsi que Gérard le met en avant, dans le souci obsessionnel de chercher une unité occitane avant l’occitan, et évidemment de justifier par là même l’unité actuelle, car inscrite dans un temps long.

    Face à ces élucubrations, si nous ne savons rien de la chronologie des événements, et même des événements, nous savons en revanche beaucoup de choses sur le passé de la Gascogne, en mettant à profit une démarche pluridisciplinaire : toponymie, génétique, histoire ecclésiastique, linguistique gasconne, archéologie, mythologie, droit, ...

    Cependant, la clé de l’argumentation du dénommé J.P. n’est pas de nier toutes ces données, puisque selon lui, il n’y a pas de doute que les Basques existent et qu’il y a des convergences avec le fait roman gascon (qui semblent bien l’embêter, d’où le texte), il les date seulement d’une époque ultérieure.

    Par là même, ce n’est pas à ceux qui plaident pour la continuité sur le temps long qui ont à justifier leurs dires et la relative simplicité de leur modèle, c’est à ceux qui prônent une complexification de l’analyse à justifier leurs doutes sur le premier modèle : bref, quelles preuves d’une romanisation rapide des populations aquitaines ? Quelles preuves, par exemple archéologiques, des invasions vasconnes ? Quelles preuves, notamment archéo-génétiques, du métissage des populations romanisées ? Quel argument décisif pour rejeter le modèle, fort simple, d’un recul de la langue basque au fil des millénaires, d’abord par les invasions indo-européennes, puis par la romanisation ?

    L’on pourrait continuer ce débat, intéressant, en toute bonne foi, si l’article, par lui-même, ne cachait pas malaisément son biais idéologique : quand l’on écrit que l’aquitain ancien, comme langue, serait "peut-être" apparentée au basque actuel, alors que le lien ne fait absolument aucune espèce de doute, quand l’on semble incapable de faire la différence entre la culture des élites (oui, les propriétaires de Chiragan, dans un espace d’ailleurs passablement celtisé également au vu de ce que l’on sait de la toponymie et de son appartenance à la cité des Volques) et la culture du peuple qui n’a exprimé son monde pastoral et rural de la même manière que l’aristocratie terrienne latine, ... l’on montre une grave méconnaissance des ressorts scientifiques pour traiter convenablement la question.

  • Cette théorie d’une euskarisation tardive, qu’on m’apprenait quand j’étais collégien ou lycéen, est analogue à la même théorie d’une bretonisation tardive de la Bretagne, qui de celtique (gauloise) se serait d’abords déceltisée et romanisée, pour se receltiser sur une base britonnique par afflux de populations de Grande Bretagne... théorie remise en question par François falc’hun qui pense à une continuité celtique depuis le gaulois (renforcée par une migration britonique). Il est intéressant de voir que ces deux théories, euskarisation tardive et bretonisation tardive, sont des théories nationalistes françaises : il fallait une Histoire montrant un territoire totalement gallo-romanisé pour baser la France éternelle, où les basques et les bretons n’étaient que des immigrants étrangers de seconde zone (comme les normands). Mais là où les basques et gascons ont compris la supercherie en la rejetant aux oubliettes, les bretons l’ont prise à leur compte pour se revendiquer d’une autre souche que gauloise trop liée à l’épopée identitaire française. Amusant (enfin...) de voir qu’un autre nationalisme, occitan celui là, et espagnol si je comprend bien, tente de remettre à l’honneur cette euskarisation tardive pour créer une Occitanie éternelle...

  • On est tous d’accord pour reconnaître la romanisation comme le fait majeur du début de notre ère dans l’Aquitaine antique. Mais le phénomène n’a pas dû être homogène, ni dans l’espace, ni dans le temps ... ni selon le statut social comme le rappelle Vincent.

    Est-ce que la langue aquitaine a disparu de Gascogne dès le début de notre ère (et momentanément au Pays Basque) comme le suggère le texte ? N’y restait-il aucun aquitain continuant à parler la langue aquitaine locale ?

     En Pays Basque, j’en doute !
     En Gascogne, la probabilité que l’aquitain ait complètement disparu est inversement proportionnel à sa proximité avec le Pays Basque. J.L. Davant rappelle dans Histoire du Peuple Basque que la grand-mère dacquoise du poète bordelais Ausonius était "bascophone" (ou aquitonophone devrait-on dire pour être précautionneux...) au IVème siècle, deux siècles seulement avant les invasions vasconnes dont on ne connaît pas précisément la nature et l’importance.

    Je reviens sur la phrase suivante :

    "Segur que [lo substrat aquitan] aguèt una influéncia sus l’occitan gascon, tant e pas mai sus la rèsta de l’occitan coma lo grèc, l’etrusc, lo ligur e lo celtic [...]. Mas tot aquò, que sabèm despuèi longtemps non empacharà pas de lingüistas [...] d’explicar que los Gascons son de Basques latinizats.".

    Pour minimiser les liens basques/gascons, l’argument de l’auteur vient surtout du fait qu’il nie à l’aquitain son statut d’ancêtre du basque actuel, en jouant sur la dichotomie vascon/aquitain (vascon = langue des envahisseurs / aquitain = langue morte à l’époque de ces invasions au VIème siècle), ce qui n’est pas très sérieux car il aurait fallu qu’il prouve que vascon et aquitain fissent partie de deux ensembles linguistiques distincts il y a 2000 ans.

  • Voici un petit texte que j’ai distribué à la fin d’une conférence que j’ai donnée à Elgoibar en juin dernier. Il a aussi été publié sur deux sites bascophones (Elinberri et Euskeraren Jatorria).
    La spécificité gasconne et le fait que les Gascons soient des Aquitains romanisés (Basque étant anachronique pour ces époques et pour l’Aquitaine/Novempopulanie) est décidément quelque chose qui ennuie très fortement les occitanistes dont on peut ici noter la parenté idéologique avec les Français qui sont en fait leur modèle en matière de reconstruction historique et de création de roman national pour justifier coûte que coûte leurs théories de la France ou de l’Occitanie éternelles (et les Espagnols de leur côté pour dire que les Basques sont des étrangers en terre ibérique). Amusante la collusion de fait entre les thuriféraires des nations "occitane", française et espagnole. Les interventions de Vincent, Bruno et Eric sont tout à fait pertinentes.

    Euskalduntze berantiar teoriari buruzko iritzia

    Euskalduntze edo baskoitze berantiarra ez dela oso sinesgarria iruditzen zait. Teoria horren arabera ekialdeko akitaniarrek, hau da aurreuskera mintzatzen zirenek, Novenpopulaniatik hegoaldera eta hego-mendebaldera migratu zuten, batez ere VI. eta VII. mendeetan. Baina zergatik ekialdekoak bakarrik ? Mendebaldekoak ere aitzineuskaldunak ziren, gaurko Gaskoiniako Landeetan, Biarnon eta ipar Euskal Herrian bizi zirenak. Hau, teoria horren lehen makaltasuna da.

    Beraz akitaniarrek, Pirinioez haragoko baskoiekin batera, beroiak (Errioxa, Araba eta Nafarroaren zati bat), autrigoiak (Ason eta Nerbioi ibaien artean), Bizkaiko karistiarrak eta Gipuzkoako barduliarrak (Deba eta Bidasoaren ibarretan izan ezik, baskoiez edo, beharbada, akitaniarrez jendeztatuak) euskaldundu zituzten. Azken populu horiek indoeuroparrak, zeltak ziratekeen eta ez aurreuskaldunak.

    Teoria horrek, Frantzian erabilita beste teoria antzekoa du, hau da baskoien inbasioak Novenpopulanian, hegoaldetik iparralderantz. Inbasio haiek Baskonia ziterioreko euskalduntzearen etorkia lirateke (gaurko Gaskoinian, Biarnon eta baita ipar Euskal Herrian ere).

    Alta bada, bi teoria horiek elkar baliogabetzen dutela esan behar da. Izan ere, nola VI. eta VII. mendeko baskoiek, Novenpopulania euskaldundu egingo zukeen, akitaniarrek Pirinioen hegoalderantz migratzen zuten garai berean eta hango herriak euskalduntzen zituzten bitartean ? Bai joan-etorri harrigarria litzatekeela ! Zentzurik gabekoa da guztiz.

    Bi teoria horiek, azpilan politiko hutsa direla iruditzen zait. Hala ere, frogatu nahiko luketeena da gaurko euskaldunak eta antzinakoak (akitaniarrak barne) ez zirela tokikoak. Frantzia eta Espainia betikoak direla erakusteko asmoz eta gu, atzeritarrak garela lur horietan, zilegitasunik gabekoak.

    Galdera bat orduan. Nondik zetozen basko-akitaniar horiek ? Zeruetatik erori omen dira ala ? Eta gu, berezko sorrera baten oinordekoak al gara ?

    Halip Lartiga - Philippe Lartigue

    Je vous laisse un peu travailler à la traduction et, si vous n’y arrivez vraiment pas, je vous la donnerai.

    Amitiés à tous. Malgré mon silence et mon éloignement apparents, je continue à vous lire.

    • Bon, voici la traduction :

      Opinion au sujet de la théorie de la vasconisation tardive

      Il me semble que la basquisation ou vasconisation tardive n’est pas très crédible. Selon cette théorie les Aquitains de l’Est, c’est à dire ceux qui parlaient le proto-basque, migrèrent vers le sud et le sud-ouest depuis la Novempopulanie, surtout aux VIe et VIIe siècles. Mais pourquoi seulement ceux de l’Est ? Ceux de l’Ouest aussi étaient des proto-basques, dans les Landes, le Béarn et le Pays Basque d’aujourd’hui. Ceci est la première faiblesse de cette théorie.

      Ainsi les Aquitains, avec les Vascons d’outre Pyrénées, basquisèrent les Bérones (Rioja, Alava et partie de la Navarre), les Autrigones (entre les rivières Ason et Nervion), les Caristes de Biscaye et les Vardules de Guipuscoa (sauf dans les vallées de Déba et de la Bidassoa, peut-être peuplées de Vascons ou d’Aquitains). Ces peuples auraient été indoeuropéens, celtes et pas protobasques.

      Cette théorie possède un équivalent utilisé en France, c’est à dire les invasions vasconnes en Novempopulanie, du sud vers le nord. Ces invasions seraient l’origine de la basquisation de la Vasconie citérieure (la Gascogne, le Béarn et la Pays Basque actuels).

      Cependant, il faut dire que ces deux théories s’annulent mutuellement. En effet, comment les Vascons des VIe et VIIe siècles auraient basquisé (vasconisé) la Novempopulanie pendant que les Aquitains migraient vers le sud des Pyrénées et basquisaient (aquitanisaient) les peuples de là-bas ? Quel étonnant aller-retour ce serait ! C’est totalement insensé.

      Ces deux théories me semblent être une manipulation politique. Ainsi, elles voudraient prouver que les Basques d’aujourd’hui et ceux de l’Antiquité (y compris les Aquitains) n’étaient pas autochtones. Avec l’intention de démontrer que la France et l’Espagne sont éternelles et que nous sommes des étrangers sans légitimité sur ces terres.

      Une question alors. D’où venaient ces Vasco-Aquitains ? Sont-ils tombés des cieux ? Et nous, sommes-nous les héritiers d’une génération spontanée ?

      Voilà. En résumé, des Aquitains romanisés sont allés basquiser des indoeuropéens du sud des Pyrénées pendant que les habitants du sud des Pyrénées, qui ne parlaient pas le proto-basque, allaient vasconiser les habitants romanisés de la Novempopulanie. C’est limpide.

      Maintenant, en tant qu’habitant de Vesculanos et aussi fier descendant de Bjorn, je vais aller profiter de l’océan avant la grosse chaleur.

      Bonne journée à tous

  • Deux remarques supplémentaires.

     Dans la famille de ceux qui font de louables efforts pour minimiser ou carrément nier la parenté vasco-aquitaine on peut citer le docteur Jacques Lemoine (Toponymie du Pays Basque français et des Pays de l’Adour. Picard, 1977) qui donne le suffixe -OS comme gallo-romain et en fait un -ANOS avec chute du -N- intervocalique. Il donne comme explication pour Biscarrosse le latin vesculus (maigre, sobriquet), ce qui nous donnerait un étymon vesculanos tout à fait convaincant. A une époque plus ancienne c’était du grec et c’est récemment devenu scandinave. Une longue histoire par conséquent que celle de ceux qui ne digèrent pas l’hypothèse vasco-aquitaine. Est-ce pathologique ?

     Pour Biscarrosse donc, on sait que les dunes anciennes paraboliques se sont formées entre le VIIe et le Xe siècle. Si, selon toute vraisemblance, le toponyme a une valeur oronymique, on peut raisonnablement supposer que ceux qui l’ont nommé avaient encore, a minima, quelques mots de type aquitain ou proto-basque à cette époque. Ce n’est qu’un indice mais on peut tout de même le prendre en considération. D’autant plus que les foyers de peuplement primitifs qui ont étés découverts se situent un peu plus au sud-ouest par rapport au bourg actuel, justement au pied de ces dunes paraboliques ou carrément sur elles.

  • Un ouvrage de toponymie dédié au Pays basque français datant des années 50 du siècle dernier (je ne l’ai plus sous la main) s’efforçait dans le même esprit de démontrer (- de façon très besogneuse souvent !) que les toponymes en question étaient généralement d’origine latine ou celtique à défaut...
    Quand l’idéologie envahit les sciences c’est toujours catastrophique !

  • Mais oui, c’est bien du Docteur Lemoine que je parlais ci-dessus ; le post de Philippe Lartigue n’était pas encore apparu il y a 10 minutes !
    Cela dit quand JL Davant (militant basque si je me souviens bien) affirmait que la grand’mère dacquoise (exact) d’Ausone parlait basque (aquitain en fait, comme le note Bruno), je me demande s’il ne sollicite pas lui aussi la réalité. Je suppose qu’en fait on n’en sait rien à moins que le poète n’ait quelque part écrit que sa grand’mère parlait aquitain et il me semble qu’il évoquait peu sa famille dans son oeuvre sauf son grand’père éduen réfugié politique en Aquitaine.

  • Laissons de côté les théories du chanoine Falc’hun sur le bas-gaulois d’Armorique, inspirées par des apriorismes politiques d’après-guerre. Excellent phonologiste, il aurait mieux fait de se limiter aux monographies dialectales (voir sur la question : K. H. Jackson, Historical Phonology of Breton).
    La "Gaule" et ses "Gaulois" servent depuis le XIXe siècle au moins à unifier une France sans unité mythique et qui ne disposait pas d’ancêtres comparables à ce qu’étaient les Germains pour les Allemands du XIXe siècle. Il fallait les retrancher de l’ensemble celtique (dont le coeur, horribile dictu, était entre Champagne et Slovaquie, Rhénanie et Autriche, sans respecter les frontières étatiques). Quand à parler de thalassocratie insulaire du haut Moyen Âge des deux côtés de la Manche, il a fallu attendre L. Fleuriot pour relancer les recherches (plus en France, tout est mort).

    Les Français sont un peuple roman récent dans l’histoire européenne. Ce n’est pas une honte. Mais, pour paraphraser un grand homme défunt, rappelons-leur que les noms de Britannia, Vasconia, Italia ou Germania étaient déjà illustres plusieurs siècles avant que le nom de France ne fût péniblement sorti d’un gosier bas-latin.

    Mais le sujet ce sont les Basques et les Gascons.

    "Gascons de langue romane" ou "romanisés" suppose que le passage au latin se serait fait à une époque où le basque était déjà nettement individualisé comme langue. On peut admettre que ce fut le cas vers le XIIe s. après J.-C. dans les régions très proches du domaine basque actuel. Mais mille ans plus tôt, et plus au nord, mieux vaut parler d’Aquitanien, en reconnaissant que cette langue ou groupe de parlers était issue de la même souche que le basque actuel. Il est même probable qu’au Paléolithique final et au Néolithique les locuteurs d’une proto-langue commune ont vécu dans les "refuges glaciaires" entre Ebre et Garonne. Mais ici ce sont les preuves linguistiques qui font défaut : soit les substrats se sont effacés, soit la continuité linguistique (et humaine) était très forte.

    L’idée d’une "basquisation" ou d’une "aquitanisation" superficielle par superstrat est absurde (le mot est faible) en Aquitaine : des envahisseurs peuvent imposer des mots (comme l’ont fait les Francs en Gaule) et des toponymes, ils n’imposent pas les éléments morphologiques de la langue (suffixes), ni les traits définitoires de la phonologie. La prosthèse ar-, le l > r, l’accent plutôt proparoxyton, le f > h, autant de preuves en gascon, et dans tout le "triangle", que le sens de l’assimilation s’est fait d’un euskarien local à un latin récent.

    Quant à distinguer ce qui serait apport ancien (euskarien) et adstrat basque, qu’on me montre les études pertinentes sur la question et que l’on m’indique quels mots auraient été introduits par les transpyrénéens.
    Dans le cas de langues apparentées, cela se traduit par des doublons phonologiques du type grec sus / grec préhellénique pélasgique hus. Pour identifier ce genre de succession il faut des chercheurs très compétents et des documents écrits. Les textes manquent et pour les chercheurs compétents, soyons charitables.

    Le poids des substrats ne peut être mesuré que s’ils sont historiquement connus, sinon l’évaluation se fait dans le vide.
    A propos, ça ne va pas être facile d’expliquer pourquoi un bon tiers du domaine occitan a tant de palatalisations en commun avec les parlers d’Oïl, l’arpitan, voire le piémontais. Une "structuration supradialectale de l’occitan" jetterait un doute sérieux sur les certitudes para-scientifiques. Mais c’est un autre sujet.

    Le gascon est une langue aquitano-romane.

    Quant au "gallo-roman", il doit une bonne partie de ses traits, en tout cas pour les dialectes du Nord et de l’Est, à un puissant adstrat germanique (francique, alaman, burgonde même), ce qui cadre mal avec les fantasmes gaulois. Pour ce qui est du celtique, il fut parlé sur toute la future aire gasconne, mais sans doute seulement où le mode de vie répondait aux usages celtiques (top : Verdun, etc.). On peut penser à une juxtaposition des populations sur un temps très long. Un "aquitanisme" en celtique : oi pour ou.

    L’aimable Ausone montre le poids de la culture latine et grecque dans les villes et aide à comprendre pourquoi le monde vasconien, pourtant vivace encore pour quelques siècles, était linguistiquement marginalisé. Nouvelle société, où l’évangélisation se fera sans doute en latin.

    Les mouvements de populations de la fin du VIe siècle après J.-C. ne nous sont guère connus et leur rapport par Grégoire de Tours insuffisant pour en évaluer le poids. Une troupe de vaincus, cela peut quand même impressionner. On peut aussi bien interpréter ainsi ces témoignages : des Euskariens ou Vasconiens du Sud ont été repoussés par un chef goth tenté par les plaines qu’ils occupaient. Si certains (les plus combatifs ?) se sont réfugiés au-delà des Pyrénées, c’est que la Novempopulanie leur était familière, cognate, qu’ils s’y sentaient chez eux.

    Tous cela a été débattu ici il y a quelques années. Il faudrait rassembler tous ces posts, cela fait une grosse base de données.

  • 10. J.L. Davant affirme : "à Dax l’on parle basque au IVème siècle par.J.C. selon le témoignage du poète bordelais Ausone" (je ne reviens pas sûr le fait qu’il faudrait dire aquitain plutôt que basque), j’ai voulu donc chercher (dans books.google.fr) dans les Œuvres Complètes d’Ausone une citation mais je n’ai rien trouvé de très explicite dans ce sens.

    Par contre sur le wikipedia à propos des Tarbelles, j’ai trouvé la phrase suivante : " Leur capitale était Dax, anciennement Aquae Tarbellicae, située dans ce qu’Ausone décrivait comme « ces contrées où mugit le peuple des Tarbelles » mais je n’ai trouvé dans books.google.fr que la citation "où mugit l’océan des Tarbelles".

    Si c’est bien le peuple des Tarbelles qui mugit, peut être peut-on y voir la description d’un peuple qui parle une langue barbare, non romanisée, donc aquitanique. Il faudrait cependant vérifier que la traduction de wikipedia ne soit pas faussée !

    Quelques remarques à la lecture de certains passages des Œuvres Complètes d’Ausone :

     sur la filiation d’Ausone (descendant en partie d’une riche famille gauloise, mais aussi aquitaine) :

    "Ausonius est mon père [...] Vasates est la patrie de mon père. Ma mère, par son père, est Éduenne ; mais sa mère était d’Aquae Tarbelae. Moi, je suis né à Burdigala."

    "A toi le second rang, Éonia, ma mère, qui naquis de l’union d’une Tarbelle et d’un Éduen."

     pas de description de la langue des Aquitains mais la couleur sombre de leur peau revient plusieurs fois : est-ce que ça convergerait avec la fameuse description de César qui dit que les Aquitains ressembleraient plus aux ibères qu’aux gaulois ? (Pourtant on ne sait s’il faut classer les Boïens (Boïates) comme étant Celtes ou Aquitains)

    "Comme elle [ma grand-mère] avait la peau un peu brune, ses amies lui donnèrent le nom de noire [Maura = Maure]."

    "S’il te prenait fantaisie, mon illustre maître, d’écrire en quels lieux du demeures, est-ce que tu t’aviserais de passer sous silence la brillante Burdigala, et de citer de préférence les noirs [piceus = poix] Boïens ?"

     plus au sud, pour ce qui est des peuplades des Pyrénées, les Vascons, il les place hors de la civilisation et il y décrit un lieu oublié de l’amour des Dieux :

    "Bien des lieux, bien des hommes sont dépourvus de lois et culture ; mais quels pays n’a pas ses rites quoique sauvages ? Ensuite, comment la perversité d’autrui nuirait-elle a des cœurs honnêtes ? Que me parles-tu des vastes défilés de la Vasconie et des neigeux réduits des Pyrénées ?"

    "Voilà ce qu’ont produit ces forêts de la Vasconie, ces neigeuses retraites des Pyrénées, et l’oubli de notre ciel !"

  • Que l’on me permette de citer deux passages du livre que Guilhem Pépin et moi-même avons publié en 2009, Les “Langues d’oc” ou leS langueS d’oc ? :

    pp. 193-195 : La prétendue “invasion” vascone de 587

    Tout part d’un passage de l’Histoire des Francs de Grégoire de Tours (538-594) relatant une incursion de Wascones dans la plaine en 587 :
    « Les Vascons, dévalant de leurs montagnes, descendent dans la plaine, dévastant vignes et champs, incendiant les maisons, emmenant en captivité plusieurs personnes avec leurs troupeaux. À plusieurs reprises le duc [franc] Austrovald marcha contre eux, mais il ne tira d’eux qu’une vengeance insuffisante ».

    L’érudit gascon Jean-François Bladé (1827-1900) et quelques historiens à sa suite en ont conclu qu’un certain nombre de Vascones (ou Wascones), chassés d’Espagne par les rois wisigoths, se seraient réfugié en Novempopulanie. Les traits propres du gascon, tout comme l’implantation basque dans l’actuel Pays basque français, seraient dus à ce mouvement de population.

    Mais il suffit de lire attentivement ce texte de Grégoire de Tours, le seul d’époque qu’on ait invoqué, pour constater qu’il ne mentionne que des incursions sans lendemain : s’il s’était agi d’un déplacement de population, d’une invasion armée en l’occurrence, les Francs n’auraient pas cherché à en tirer vengeance, mais à la repousser !

    Après avoir rappelé les opinions contradictoires données de ces faits, le grand spécialiste allemand du gascon que fut Gerhard Rohlfs (1892-1986) avait déjà conclu au caractère ponctuel et limité de ce genre d’incursion et même que ces Vascones venaient du versant Nord des Pyrénées.

    On est alors fortement tenté de rapprocher ces faits des expéditions punitives que menèrent les pasteurs de la vallée d’Ossau contre les habitants de la plaine de Béarn au cours du Moyen Âge central. Ainsi le For général de Béarn légiférait au XIIe ou au XIIIe siècle à la suite d’une de ces expéditions ossa¬loises . L’une de leurs motivations essentielles devait résider dans l’opposition des cultivateurs de la plaine au passage et au pacage des troupeaux des pasteurs de la montagne.

    De toutes façons, il existe entre historiens un consensus relatif sur plusieurs faits :
    – dans l’Antiquité, Vascones ne désignait que les habitants de ce qui est aujourd’hui la Navarre espagnole et le nord-ouest de l’Aragon ;
    – il existait une parenté ethnique et culturelle entre ces Vascones et les Aquitains ; ainsi, dans leur résistance aux Romains en 56 av. J.-C., les Aquitains avaient fait appel à des peuples du Nord-Ouest de la péninsule ibérique, dont probablement les Vascones (César, Guerre des Gaules, I, 23), mais n’étaient pas allés aider les Gaulois à Alésia quatre ans plus tard, en 52 ; Luchaire le rappelait dès 1879 ;
    – la langue des Vascones était proche de l’aquitain, les deux étant des formes anciennes de ce qui est aujourd’hui le basque ;
    – au VIe s., l’aquitain ne devait pas être totalement éteint au profit du seul latin dans l’espace géographique qui deviendra la Gascogne. Cela expliquerait que le gascon, tel que nous le connaissons aujourd’hui, comporte un susbtrat “bascoïde” ;
    – le début du VIIe s. a été marqué en Novempopulanie par des rébellions de Vascones ;
    – vers 630, le nom de Vasconia, commence à remplacer celui de Novempopulania ;
    – à partir de la première moitié du VIIe siècle, les Vascones de la future Navarre et les habitants de l’ancienne Novempo¬pulanie sont considérés comme formant un même peuple vivant sur un même territoire : la Vasconia ;
    – et nous avons cité au § 1-6-1 un passage de la chronique de Frédégaire qui situait en 768 les Vascones au-delà de la Garonne.

    Mais alors, pourquoi les chroniqueurs francs imputent-ils incursions et rébellions à des Vascones ? On peut avancer deux explications : la plus directe, c’est que ce mot convenait bien pour réunir dans une même réprobation des perturbateurs qui, de la Garonne à l’Èbre, parlaient entre eux une langue incompréhensible ; et accessoirement, cela pouvait laisser supposer que la perturbation venait de l’extérieur du royaume.
    On ne peut néanmoins écarter totalement une sorte d’alliance entre des élites de la Novempopulanie et des chefs militaires vascones s’installant peut-être sur place (ex : alliance des évêques d’Eauze avec les Vascones mentionnée par Frédégaire pour l’année 626) ; les Vascones devaient en effet posséder déjà une force militaire conséquente puisqu’ils furent connus au VIIIe siècle pour leur performante cavalerie légère. Cela expliquerait le changement de nom de la Novempopulania en Vasconia dans les années 630.

    Second passage, 400 ans plus tard, pp. 83-84 :
    1-8-4 – Les Gascons dans La Chanson de Sainte Foi
    (plus ancien poème d’oc connu, probablement composée vers 1050 à Conques ou dans ses environs (dép. de l’Aveyron).

    Les trois premières laisses (strophes) sont une sorte d’introduction à l’histoire de la sainte martyre. La troisième prend à témoin Basques, Gascons et Aragonais : « Tota Basconn’ et Aragons / E l’encontrada delz Gascons / Sabon quals es aqist canczons / E ss’ es ben vera ‘sta razons. » (v. 23-6). « Toute la Basconie et l’Aragon et la contrée des Gascons savent quelle est cette chanson et si cette matière est bien vraie. »
    La sixième strophe cite une parabole de Salomon selon laquelle un pommier, né dans un buisson, fleurit néanmoins et donne des fruits. Puis : « Mal forun li pagan Gascon / Qi des-connogron Deu del tron : / Lur umbra streins aqest planczon / De cui cantam esta canczon ; / e pres en Deus dolz fruit e bon. » (v. 60-4). « Mauvais furent les païens gascons, qui méconnurent Dieu du ciel. Leur ombre étreignit ce jeune plant dont nous chantons cette chanson mais Dieu en prit fruit doux et bon. »
    Sur la fin, le poème décrit le martyre de la vierge dans les flammes ; le peuple en est bouleversé ; mais « Cisclan.l Bascon qe son d’Aran ; / Dizon : “ Per ren viva nonn an ! ” » (v. 384-5), « Les Basques, qui sont d’Aran, en sifflent [ou poussent leur fameux cri, l’irrintzina ?] ; ils disent “ Pour rien, qu’elle ne s’en aille vivante ”. Ils la tirent du feu, et lui tranchent la tête… »
    Le poète distingue donc les Gascons des Basques, mais les vers 60-64 ne sont guère flatteurs pour les Gascons, et les vers 384-5 franchement défavorables pour les Basques. Ce qui permet de penser que la mention des uns et des autres dans les vers 23-6 est plutôt péjorative, faisant allusion à leur implication dans le martyre de la Sainte.

    En dehors de ces passages, les Navarrais sont le seul autre peuple proche que mentionne le poète (v. 509), et pas favorablement non plus, puisqu’ils voisinent « Danois […] Nègres, Maures et fils d’Agar » (Arabes) dans l’armée que (le méchant) Maximin réunit contre (le bon) Constantin.

    Tout cela n’a rien de linguistique, certes, mais rejoint les réflexions de R. Lafont sur l’adjectif estranh dont les Leys d’amors qualifient le gascon : il rappelle d’abord les acceptions du terme selon Le Petit Dictionnaire Provençal-Français d’E. Levy : « étranger ; étrange ; éloigné, loin ; farouche, prude ; sauvage, désert ; mauvais, terrible, cruel ; désagréable, répugnant, dérobé, volé » ; et il observe que ce mot est « chargé de toute l’affectivité attachée au concept d’altérité ethnique. » On peut donc penser que la distance linguistique a sa part dans le regard peu amène que le pieux poète du XIe s. portait sur les Gascons… avec sans doute l’assentiment de son auditoire…

  • Un grand merci à Bruno pour avoir si rapidement mais complètement recherché la "problématique aquitaine" d’Ausone.Et un grand merci aussi à vous,Jan Lafitte,pour cette magistrale synthèse qui fait si prudemment la part des choses entre des affirmations historiques souvent contraditoires et déroutantes.

  • Bonjour à tous,

    En 2004, je suis intervenu dans un colloque à Sabres pour présenter le gascon "noir". Ce colloque, sous la présidence de Pierre Bec, a fait l’objet de la publication d’actes, bien entendu.
    Dans sa synthèse et concernant mon intervention occitano incompatible il se sent obligé (Bec) de rappeler que le gascon c’est de l’occitan, il critique mes choix graphiques (en disant qu’il ne s’agit pas de me faire un quelconque procès. Et pourtant, ça ne lui avait pas plu, quelques personnes présentes peuvent encore en témoigner...) et, surtout, il cite Maurice Romieu pour nous mettre en garde :

    "Quelle que soit sa spécificité linguistique et son originalité fondamentale, unique dans l’ensemble roman, le gascon est, volens nolens, ne serait-ce que par sa situation socioculturelle dans l’hexagone français, entraîné impérativement dans le sillage et le dynamisme de la reconquête occitane dans son ensemble. Un repliement frileux ou agressif sur lui même, ou encore le rêve d’une Vasconia mythique euskaro-gasconne, malgré l’antique parenté, ne doivent pas nous le faire oublier".

    Nous somme avertis et, en filigrane, la reductio ad Hitlerum pointe son nez. Bref, les occitanistes n’aiment pas que ces salauds de Gascons, méchants et étroits d’esprit (crypto fachistes) aient des velléités autres qu’occitanes, hors du joli cadre qu’ils peaufinent depuis des décennies. C’est bon signe.

  • Ausone, Idylles X (La Moselle) :
    "Ainsi, Vivisque d’origine, (...) moi Ausone, italien par le nom (peut-être double sens, ausonien = italique), qui ai ma patrie et mes foyers entre l’extrémité des Gaules et les hautes Pyrénées, où la riante Aquitaine adoucit l’âpreté des moeurs natives ... (...) et ce torrent furieux, l’Adour, qui se précipite au loin en bondissant de rochers en rochers..." (d’après la trad. sur Remacle.org).

    De ses parents (Parentalia IV, 11-12), il évoque les fugitifs venus au lieu "où l’Adour s’échappe vers la mer et l’océan des Tarbelles mugit avec fureur" ou "en fureur".

    in terris per quas erumpit Aturrus
    Tarbellique furor perstrepit oceani.
    (éd. Loeb.)

    Le texte est cité chez Pierre de Marca et d’autres historiens.

    Tous les traducteurs agréent : c’est l’océan qui mugit.
    Ce ne sont pas les Tarbelles qui éclatent en furie dans leur dialecte bascoïde.

    De la part d’Ausone on aurait souhaité moins d’images littéraires et convenues. Un Grec, à sa place, aurait accumulé les notations pittoresques et transmis quelques mots d’idiome local. Mais ce qui compte pour ce professeur, c’est d’user de son bagage. Ses descriptions sont gâtées par les fleurs de la rhétorique, qu’il manie bien.
    C’est un notable gallo-romain qui témoigne pour son milieu.
    Il était pourtant sensible aux siens et à la douceur de vivre à Burdigala (tout en mettant la Belgique au-dessus de l’Aquitaine).

    Il y a dans la Commemoratio des professeurs de Bordeaux deux passages, l’un en IV, l’autre en X, qui montrent où en étaient les souvenirs historiques gallo-romains :
    Le premier éloge concerne le vieux Patera "issu d’une famille druidique des Baiocasses" et "tirant [s]on origine du temple de Belenos." Beaux titres mais "ton frère et ton père ont dû leur nom à Phébus, ton fils à Delphes". La mode gréco-romaine est bien implantée et ne quittera plus la Gaule. Le nom Patera est dû au culte d’Apollon (= Belenos). Les noms celtiques font effet mais ils sont vides de substance. Au IVe siècle après J.-C. une nouvelle culture, urbaine, scolaire, lettrée, a rompu avec le passé du Ier siècle.

    Le deuxième s’attache au vieux Phébicius "auquel un emploi au temple de Belenus ne rapporta aucun profit ; mais, issu comme on le prétend de famille druidique dans la nation armoricaine, il obtint à Bordeaux une chaire grâce à l’appui de son fils." Les druides sont définitivement entrés dans l’imaginaire lettré, grâce à certains auteurs grecs qui en faisaient un clergé d’utopie. Pauvre vieux Phébicius, pistonné par son fiston. Il y avait déjà des passe-droits à l’époque.

  • Encouragé par le mot aimable de Gérard de Saint-Gaudens et inspiré par le rappel par l’ami Philippe Lartigue de sa contribution au Colloque de Sabres de 2004, je vais encore contribuer par une citation, mais cette-fois-ci de Jean-Pierre Chambon et Yvan Greub, tous deux aussi Gascons que moi Lorrain ou berrichon.
    C’est leur contribution au VIlle Congrès de l’Association Internationale d’Études Occitanes tenu à Bordeaux en septembre 2005, L’émergence du protogascon et la place du gascon dans la Romania (Actes, pp. 787-794).

    Le début commence bien, p. 787 :
    Les syntagmes nominaux prédiquent avec une force à laquelle il est toujours difficile de résister. Prenons, à titre d’exemple, le syntagme « occitan gascon » (occ. occitan gascon), qui apparut fugacement dans le titre d’un atelier de ce congrès. Ce syntagme dit qu’« il y a de l’occitan gascon », que le gascon est de l’occitan. Si nous lui avions fait confiance, il aurait imposé d’entrée de jeu de ne pas poser le problème que, précisément, nous voulons soulever. Il aurait délimité l’espace du dicible et tracé la frontière entre la bonne pensée et l’hérésie.
    La prédication nominale prédique dur, mais non en finesse toutefois : c’est sa force (elle peut impressionner) et sa faiblesse (elle ne convainc pas car elle ne sait argumenter). Or, c’est bien à une discussion argumentée – comme il sied aux savants (voire même aux militants) – et basée sur l’examen studieux des faits linguistiques que nous voudrions contribuer.

    Et la fin, p. 794 :
    Genèse du gascon « affaire à suivre », concluait J.-L. Massoure dans sa récente synthèse . Ce n’est là, en effet, que le premier chapitre de l’histoire linguistique et sociolinguistique du domaine gascon. Or cette histoire reste à écrire, et les résultats d’une telle enquête, beaucoup plus vaste, ne sont pas prévisibles. On peut estimer toutefois que la reconnaissance de l’autonomie génétique du gascon pourrait constituer un encouragement à poursuivre en évitant de noyer d’entrée le poisson gascon dans le Grand Tout occitan, c’est-à-dire en dégageant nettement l’objet de l’enquête.

    De cette histoire, on connaît déjà certains ingrédients obligés : l’arrimage d’une partie du domaine gascon à la scripta toulousaine ou, au plan des representations linguistiques, le jugement des Leys d’Amors, le descort de Raimbaud de Vaqueiras et les prises de position d’un Pey de Garros. Il conviendra certes de ménager une place à l’histoire des langues écrites et au plan métalinguistique, mais en évitant de confondre ces ordres de faits avec ce qui reste à découvrir de l’histoire linguistique et sociolinguistique elle-même.

    Un des derniers alinéas de cette histoire devra répondre à la question suivante, qui relève clairement de l’histoire des idées : à qui devons-nous l’intégration du gascon dans la langue d’oc ? On pourrait parier que c’est, avant les linguistes, au mouvement renaissantiste : à la question de l’affiliation du gascon, les linguistes auront trouvé une réponse toute prête. En ce sens, ils apparaîtraient bien – mais pour de tout autres motifs –, comme « le[s] dernier[s] des paumés » .

  • Le mouvement renaissantiste du XIXè siècle, le Félibrige gascon est en effet sans doute chronologiquement le premier fautif.
    En particulier Simin Palay, malgré tout ce qu’on lui doit et qui est énorme. Quand on lit son assez beau poème sensé encenser la langue gasconne, "hillhe de Roume e lhèu l’aiynade" je pense qu’on peut tout comprendre.
    A vouloir notre langue plus latine que les autres, on est bien forcé de s’arrimer à la latinité maximale, celle qui en Gaule a concerné la Provincia romana, soit les actuelles Provence et Languedoc. Ce qui est en plus linguistiquement faux puisque le gascon est la moins latine des langues d’oc en proportion même de son ibérité.
    Et comme par ailleurs les Félibres, bons héritiers des Romantiques, mettaient la poésie au dessus de tout, lorsqu’il fallait trouver des lettres de noblesse à notre langue il fallait bien la trouver du côté des troubadours, dont à son tour l’occitanisme allait nous rebattre les oreilles.
    Or les nombreux troubadours gascons composaient non dans leur langue maternelle mais bien dans la koiné occitane plus ou moins fixée.
    Latinité exacerbée et recherche d’une antiquité poétique maximale ont arrimé la gasconnité au chariot occitan de façon presque aveugle jusqu’au réveil des études linguistiques sérieuses du XXè siècle : Rohlfs, Bec lui même volens nolens et tant d’autres depuis, dont Massoure parmi les plus récents.

  • Une précision, c’est Bénédicte Fénié qui m’avait très gentiment invité à intervenir dans ce colloque qui était intitulé UN PAYS DANS SA LANGUE, le gascon dans l’ensemble d’oc (9-10 octobre 2004).

    Pour clore en ce qui me concerne, voici ce qu’écrivait Bec, en 2004, au sujet de mes choix graphiques. J’utilisais déjà les préconisations de Jean (Lafitte) et ça n’a pas plu à cet aréopage occitaniste.

    "Je terminerai par une remarque personnelle à propos du résumé gascon de la communication, remarque qu’on pardonnera à un vieux pionnier de la normalisation graphique actuelle, désormais plus ou moins officialisée. Bien sûr, toute graphie est affaire de convention (les Français sont bien placés pour le savoir), mais pourquoi cette volonté, semble-t-il, de singulariser encore plus le gascon en l’affublant d’une graphie marginalisée, récente et inutile, alors que la graphie en cours, qui comme toute chose est ce qu’elle est, a au moins le mérite de fonctionner depuis quelque cinquante ans dans les domaines les plus divers : littérature, langue véhiculaire, presse, enseignement, etc.?"

    Vous aurez remarqué le choix des mots, dont les peu amènes "affubler", "inutile". Je dois préciser qu’a la fin de mon intervention, Monsieur Bec n’avait pas été particulièrement bienveillant et s’était montré très agacé en fait. Je dois aussi vous avouer que, taquin, je n’avais pas une seule fois employé le mot "occitan" dans ma présentation du gascon "noir".

    Depuis, je n’ai plus jamais été sollicité pour présenter mes travaux sur le gascon "noir" et je suis un peu tricard dans un certain milieu.

    De toute manière, si les Gascons n’ont pas ou plus envie d’être "occitans" il faudra bien que les occitanistes s’y résignent, nolen volens comme dirait l’autre.

    Voilà mes amis, je suis un peu sorti de ma réserve à l’occasion de ce sujet sur l’euskarisation tardive parce que le sujet m’intéresse.

    Bonne continuation et bravo pour votre travail.

  • Tout ce débat me rappelle que j’ai lu, je ne sais plus où malheureusement, que des historiens espagnols affirment que le valencien était parti d’un substrat latin et avait évolué vers un proto-castillan qui se serait maintenu tout le long de la présence musulmane. Et que ce ne serait que très tardivement que l’influence du catalan se serait imposée.

    Étonnant non ?

  • Pourtant, s’agissant du valencien, c’est la réalité : l’ancienne langue mozarabe, romane, a été remplacée par le catalan occidental, en provenance des Pyrénées. Il reste des traces en toponymie de l’influence mozarabe, et possiblement dans quelques mots du valencien.

    Par ailleurs, dans le même mouvement, l’aragonais s’était étendu bien au sud, avant d’être substitué par le castillan, marginalement plus proche.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_moz%C3%A1rabe

  • Merci encore une fois pour toutes ces interventions !
    C’est passionnant, et pour un inculte en ce domaine comme moi, c’est un régal.

  • Bonjour,

    Je n’affirme rien mais cherche des éléments de réponse et pistes de réflexion. En somme ma question est :

    Pourquoi Strabon, source majeure de notre historiographie, dans sa géographie, distingue t’il aussi nettement Vascons et Aquitains ?
    Si les premiers étaient comptés au nombre des seconds, cela écarterait davantage l’idée d’esukarisation tardive.

    Ceci ne plaide t’il pas pour l’idée de poussées vasconnes (notament le duché de vasconie), sur des peuples peut être apparentés mais distincts, au VI à l’image de celles effectuées en basse navarre au XIIeme ?

    Autre question peut être bête, sur laquelle je tenterai d’être clair sans être tout à fait exact :

    Les Aquitains et Vascons ne sont ils pas nettement distingués par leurs rapports aux Romains ? Les premiers ont été soumis par le fer (Crassius), et en s’y reprenant à plusieurs reprises, mais il me semble que les vascons furent récompensés par Octave pour leur collaboration en concédant notament le tirre de municipium romanorum à certaines de leurs cités ?

    Merci pour tout élément de réponse.

  • Si Strabon les différencie, c’est bien qu’ils étaient différents ,ce qui ne les empêche pas d’appartenir vraisemblablement à une même famille linguistique.Et il y eut bien en effet une "poussée vasconne" à la fin du VIè siècle au nord des Pyrénées, en raison semble-t-il de la pression exercée sur les Vascons par les Wisigoths dominant alors la péninsule ibérique.
    Mais il faut noter qu’à ma connaissance on ne lit nulle part que l"invasion vasconne" aurait alors provoqué destructions et pillages à l’image des invasions arabe et scandinave ; cette poussée ressemble donc plutôt à un reflux vers le nord d’une population apparentée et plutôt amie qui allait donner une sorte d’aristocratie militaire à l’Aquitaine (ou la Novempopulanie si l’on préfère).
    Quant à votre question, il faudrait regarder de près ce que fut la politique romaine au temps d’Octave vis à vis de villes vasconnes comme Pampelune ou Caligurris (Calahorra) et quelques autres, ce qui dépasse mes compétences !

  • Il est réducteur de dire que les vascons et les gascons aient les mêmes ancêtres puisque rien n’atteste que vascon et aquitain bien que proches n’aient jamais constitués une entité commune.

    Les gascons n’ont porté ce nom issu de leurs voisins qu’après la poussée du VI, et la plus importante tribu de novempopulanie, tarbelle.

    Qu’est ce qui prouve avec une ferme certitude que les novempopulaniens, ou du moins une partie d’entre eux situés plus près des pyrenées (oscilates, iluronenses..) n’etaient pas celtes comme les boiates, ou affiliés aux Iberes ou aux encore aux Tartesssiens, puisqu’il existait plusieurs isolats sur la peninsule iberique, sujets d’incertitude ?

  • Ne nous fatigons pas trop avec la recherche sans fin de nos ancêtres communs:Vascons et Gascons en ont certainement mais les Vascons n’étaient sans doute pas si purs que cela : ils ont "vascongadisé" comme on dit en espagnol les peuplades d es "Provincias Vascongadas"(l’Euskadi actuel) :les habitants initiaux, Vardules et leurs petits camarades étaient probablement ibères ou celtibères (une notion commode d’ailleurs pour cacher notre ignorance de leur identité réelle).Quant aux Gascons ,ils ont aussi et surtout du sang aquitain (proche des Ibères,semble-t-il et vraisemblablement aussi des proto-basques comme on l’a dit au long de centaines de fils ) Mais ils ont aussi du sang celte,latin et franc marginalement.Bref , du mélange !Quant aux Vaccéens cette hypothèse ne me parait guère portée que par le bon poète et prosateur gascon qu’est Alexis Arette.Rien n’ a reçu à leur sujet un commencement de preuve.Mais qui sait ?
    Et si on arrêtait de rêver à cet insondable passé lointain en essayant plutôt de faire des choses concrètes pour les pays gascons d’aujourd’hui ?

  • Belle question c’est la seule chose que je demande ! Mais difficile de le faire ici quant on voit l’approche mortifère de certains..

  • Peut être que ceux qui s’intéressent aux racines profondes de notre espace sont plus attachés à la Gascogne que les Français du sud-ouest qui, eux, savent vivre avec leur temps.

    Chercher aussi loin que l’on peut les racines de la Gascogne m’intéresse, c’est une des raisons pour lesquelles j’ai créé ce fil de discussion. Il y a évidemment une part énorme d’incertitude quant au passé de nombreux peuples, mais aussi ce que j’appellerai du "mythe", chose que je trouve attirante même si il y faut faire attention. Non pas que je veuille recréer le pendant des Gaulois comme justification de la nation française, mais il y a quelque chose de fascinant à penser que cet espace Aquitain est plus ou moins celui de la Gascogne linguistique, que tout ça n’est que continuité.

    Joseph aimerait savoir comment on pourrait définir les gascons aujourd’hui ? Qu’il crée un sujet et lance des pistes. On pourra ainsi venir les critiquer, les louer ou les démonter. D’ailleurs, il y aura toujours un malin qui viendra expliquer que la Gascogne est un concept à relativiser, que c’est un espace hétérogène, marqué par la division historique et l’émiettement, que ce sont des concepts passéistes. N’est-on pas tous victimes d’hallucinations collectives ? Franchement, par exemple, ça veut dire quoi "Béarn" aujourd’hui, en 2019 ? C’est ce que je me demande moi aussi !

  • Béarn ça veut encore dire énormement de choses, difficiles à synthétiser. Effectivement je vais créer mon sujet séparement.

    Mais tout d’abord, il existe plusieurs Béarn distincts. Celui des vallées n’est pas le même que celui de Pau, ou des plaines.
    J’aimerais avant tout éclaircir un point, en parcourant les fils de discussion, j’ai lu ces quelificatifs outranciers :

    "Ridicules", et "dépourvus de fierté identitaire", "médiocre"., "prostitués à la croix occitane". Les anti béarnistes critiquent bien virulement, peut être par jalousie, quand on essaye de sauver le sel de Salies d’une croix qui ne fait aucun sens, alors que certains approuvent la basquisation des rayons Leclerc en Gascogne.

    Je trouve cela pathétique. A Leclerc Oloron, deux rayons du musique basque, un demi rayon musique occitane, pour quelques CD estampillés "ambiance Sud Ouest" ou "Bearn Bigorre Pyrénées". On touche le fond, c’est vrai. Mais je ne pense pas que cela relève de la fierté identitaire, ni que les commerciaux de Leclerc ou de l’IGP Bayonne n’aient un quelconque ressenti à ce sujet.

    C’est l’attrait mercantile du nom "basque" qui est en cause. Céder à cet attrait, s’y jeter de plein fer, c’est une négation dont personne ne nous sauvera. Il ne faut pas se laisser aveugler par les néons, l’image, la carte postale sont des cache misère, passagers par ailleurs.

    Dans les années 50, André Dassary, l’idole du pays basque, ne chantait qu’en français...et en béarnais. Aujourd’hui c’est l’inverse, les chorales béarnaises s’estampillent d’un lauburu ! Tout ceci ne relève pas de l’expression intrinsèque de l’identité, mais de son utilisation à des fins commerciales.

    Le béret de Nay, les makilas d’Orthez, le jambon de Bayonne, le linge de Bidos, passent pour basque alors qu’ils ils sont béarnais. Et que dire de bon nombre de légendes et d’éléments historiques présentés comme singuliers ux touristes. C’est vendeur en ce moment, et destructeur à long terme.

    Qu’est ce que c’est que ces Gascons qui basquisent, aveuglés par la mercantilisation identitaire ? Ou nous mènent ils, sous prétexte d’une parenté protohistorique ? Que propose le vasconisme ? Les basques nous ont tourné le dos depuis longtemps, et nous les avons peu aidé dans leurs luttes outre bidasoa. Je n’entrevois pas du tout un rapport d’égalité au sein d’une vasconie plurielle.

    Peut être que les béarnais du piémont le savent mieux que les gascons du nord, car nous cohabitons réellement avec les souletins et autres navarrais, le plus souvent en bons termes et dans le respect de nos différences, lorque nos identités s’expriment de manière réelle et non fantasmées.

    En somme, je nuance de deux manières, pour commencer : nous ne sommes pas à un point si desespéré, et l’herbe n’est pas si verte ailleurs (d’ailleurs l’herve verte du Barétous, à nulle autre pareil !)

    • A Leclerc Oloron, deux rayons du musique basque, un demi rayon musique occitane, pour quelques CD estampillés "ambiance Sud Ouest" ou "Bearn Bigorre Pyrénées". On touche le fond, c’est vrai. Mais je ne pense pas que cela relève de la fierté identitaire

      Ben si !

      C’est l’attrait mercantile du nom "basque" qui est en cause.

      L’attrait d’un nom est par définition un attrait identitaire. Le nom "basque" est connu en positif, il parle, il fait vendre ! C’est par excellence une force identitaire, qui supplante en de nombreux points du triangle gascon une force identitaire déclinante côté gascon ou béarnais.

      Dans les années 50, André Dassary, l’idole du pays basque, ne chantait qu’en français...et en béarnais. Aujourd’hui c’est l’inverse, les chorales béarnaises s’estampillent d’un lauburu ! Tout ceci ne relève pas de l’expression intrinsèque de l’identité, mais de son utilisation à des fins commerciales.

      C’est l’emprunt d’une identité plus porteuse, en oubliant la sienne propre !

      Le béret de Nay, les makilas d’Orthez, le jambon de Bayonne, le linge de Bidos, passent pour basque alors qu’ils sont béarnais. [...] C’est vendeur en ce moment, et destructeur à long terme.

      Mais ça commence à faire longtemps (il y a bien un siècle déjà...) : si le béret a été nommé "béret basque" alors qu’il était béarnais...
      Et en effet, c’est destructeur à court, moyen et long terme.

      Qu’est ce que c’est que ces Gascons qui basquisent, aveuglés par la mercantilisation identitaire ? Ou nous mènent ils, sous prétexte d’une parenté protohistorique ? Que propose le vasconisme ?

      Les vasconistes ne me semblent pas trop sujets à un aveuglement par la "mercantilisation basque". Impressionnés par la force identitaire et le patriotisme basques, oui, et il y a de quoi !

      Je n’entrevois pas du tout un rapport d’égalité au sein d’une vasconie plurielle.

      Moi non plus : tant que la Gascogne est atone, elle ne fera pas le poids dans un ensemble vascon.

      nous ne sommes pas à un point si desespéré

      Pas désespéré, mais grave quand même, et les exemples que vous avez pris l’illustrent bien.

      et l’herbe n’est pas si verte ailleurs

      à voir !

  • Bonjour Bruno et Joseph.
    Bruno , je ne critique pas ceux qui sondent les racines profondes de notre espace, quand ne s’y mêle pas, de façons divergentes des présupposés idéologiques mythiques, soit pour légitimer une hypervasconisation de la Gascogne au nom de ce que Joseph appelle une "parenté protohistorique", soit ceux qui au contraire voudraient nier toute parenté proto-basque, à l’instar des "travaux" toponymiques du Dr Lemoine il y a quelques décennies ? Ou qui encore voudraient tout voir à travers le prisme d’une "euskarité " préhistorique des deux tiers de l’Europe en niant les évidences de toute nature, tant linguistiques qu’historiques.
    Parce que tout cela créée des mythes en effet mais aussi des quiproquos, des animosités indues et détourne ceux qui veulent sauver la substance de nos pays gascons aujourd’hui de tâches adaptées à la situation que nous vivons. Quant il est minuit moins vingt ,à quoi sert de discuter à l’infini du sexe des anges ?
    Pour Joseph : ne mettez pas au même plan la basquisation mercantile de notre sud-gascon (danger bien, réel que j’ai dénoncé ici à plusieurs reprises) et la forte bascophilie de certains (rares) de nos amis qui ne représente aucun danger réel et que vous surestimez, je pense.
    Et, comme Bruno vous l’a suggéré, créez du positif, une réflexion sur le Béarn, par exemple, on ne peut que vous y encourager.

  • "il fait vendre ! C’est par excellence une force identitaire, qui supplante en de nombreux points du triangle gascon une force identitaire déclinante côté gascon ou béarnais."

    Faire vendre est une force identitaire par excellence ?
    Je crois que ça ne laisse qu’une coquille vide. J’y vois plutot une faiblesse de la construction identitaire basque d’iparralde, qui est inséparable de la mise en scène folklorique du territoire, qu’une force. Il n’a plus rien avoir avec son maquillage. Il s’uniformise, se "glocalise", perd sa culture au profit d’une parodie de celle ci.
    Ces problématiques sont moindes en Soule et en Bearn, ou certaines parties d’Hegoalde, qui, bien que discrets, déclinent moins vite.
    Je reviendrai sur ce "déclin" qu’il faut définir avec précision.

    "Emprunt d’une identité plus porteuse"

    Justement, ce n’est pas l’emprunt d’une identité mais bien l’utilisation de l’identité à des fins commerciales.

    "Impressionnés par la force identitaire et le patriotisme basques, oui, et il y a de quoi !"

    Je ne le suis pas.
    Vous avez la même fascination pour les Catalans, Flamands etc...?

    Il ne faut pas confondre à mon sens la force de l’identité d’une part, sa portée ostentatoire mercantile d’autre part, et sa représentation politique.
    Les Biscayens ayant implanté le séparatisme dans le débat politique au cours du siècle précedent, ont contribué, avec d’autres, à distinguer ainsi le fait basque du fait gascon (franco-français par ailleurs sauf le petit val d’aran) en le politisant, pour en faire un "patriotisme".
    Mais le fait gascon existe au sein de composantes identitaires marquées, qui ne se contiennent pas, au jour d’aujourd’hui, au sein d’images vendeuses, de logos anachroniques, ou de discours politiques victimaires, parfois frénétiques et falsificateurs. Ca fait moins de bruit mais c’est une chance. Le Gascon n’a pas les mêmes caractères, ni la même histoire que ses voisins, pourquoi devrait il y calquer ses aspirations ?

    "L’ensemble vascon"

    Je dirais que de toute façon, pour les Basques, le seul ensemble, c’est le Zazpiak bat, sept provinces, point. Et c’est normal, je dirais même heureux, tout le reste n’étant qu’un irrédentisme vain.
    C’est précisement la folklorisation de nos cultures respectives, qui cherchent à nous confondre, qui crée cette confusion dans les symboles à portée commerciale, dans laquelle il ne faut en aucun cas lire l’idée de Vasconie, mais bien une abérration culturelle .

    La Gascogne ne me parait pas atone, mais je dirais qu’il faut justement la considérer précisement ou elle vit encore, la prendre telle qu’elle se présente aujourd’hui, et agir en fonction.

    • Mais le fait gascon existe au sein de composantes identitaires marquées, qui ne se contiennent pas, au jour d’aujourd’hui, au sein d’images vendeuses, de logos anachroniques, ou de discours politiques victimaires, parfois frénétiques et falsificateurs. Ca fait moins de bruit mais c’est une chance.

      Avez-vous des exemples de ces faits gascons à bas bruit mais significatifs ?
      Vous pensez bien que nous sommes à l’affût de traits positifs qui montreraient que la Gascogne est bien vivante...
      Ce n’est probablement pas dans le domaine de la langue ou même de ses traces, à l’heure où un conseil municipal rural peut décider de changer les "Camî" en "Chemin", où l’appellation "La Pignada" est considérée comme normale, et où l’accent et la prononciation régional(e)s sont exclus des annonces publiques et de la plupart des radios locales ou pas...
      Pas non plus en matière de paysage et de bâti, où l’architecture vernaculaire est en déshérence...
      Alors, la gastronomie ? le tourrin à l’aube d’une nuit festive ? la garbure ?
      Les courses landaises ?
      Le chant ?
      Que mei ?

  • "Il ne faut pas confondre à mon sens la force de l’identité d’une part, sa portée ostentatoire mercantile d’autre part, et sa représentation politique." Vous allez dans mon sens ,Joseph. Et par ailleurs il est exact que le mercantilisme quand il utilise une image,une identité,un concept aboutit sans doute toujours à les parodier. Mais ne nous inquiétons donc pas trop de retombées politiques du moins à court et moyen terme.
    Le seul vrai risque de cette mercantilisation/popularisation sur fond basque en pays gascon est le parachèvement de la perte d’identité gasconne, simplement (et ce n’est pas rien ,aussi l’avons -nous plusieurs fois dénoncé).
     Dire par contre que l’émiettement de l’imagerie gasconne et sa faiblesse sont une chance, c’est vraiment beaucoup dire. Il faudrait contribuer à étoffer et à muscler la présence gasconne dans le monde des images publiques, au contraire. Mais si vous le permettez, vous gagneriez à ne pas vous laisser aller à l’obsession basque : pour ou contre, une obsession est contreproductive des opérations de l’intelligence !
    Gasconha.com ne développe aucun complexe en ce sens et c’est tant mieux.

  • Pour GSG.
    Je suis d’accord avec vous, je compte bien réunir les informations et créer un fil ouvert et constructif. D’acord aussi sur le problème de ces mythes fondateurs qui sous leur air d’innocence amènent quiproquos et animosités indues. Mais je comprend aussi cette passion de la protohistoire, qui relève d’un autre débat

  • Je souligne le fait que l’identité gasconne n’ait pas sombré dans la mise en scène marchande, ce qui est une chance. Un isolement peut être salutaire afin de se redéfinir. L’emiettement, l’absence d’image publique restent un problème, j’en conviens.

    Pour ce qui est de l’obession, je ne fais que répondre à certains contributeurs très tranchés à ce sujet, dont j’ai repris plus haut les termes, qui associent une dépreciation à une bascophilie naive et décalée, à mon sens bien sur, et ce n’eest qu’une opinion.

    En terme de parachèvement de l’identité à titre mercantile, et pour répondre à tederic, au risque de paraitre obsessionnel, que dire du site des vins d’irouleguy qui ose présenter le tannat comme un cépage originaire du pays basque, et le gros manseng, sans le moindre respect des territoires, comme étant "de l’extreme sud ouest de la france" ?

    C’est l’expression d’une force identitaire par excellence ? Dans ce mensonge, il n’y a que des perdants. C’est ça l’identité marketisée.

  • Je ne parlais pas de faits gascons au pluriel mais de fait gascon, compris comme la question gasconne.

    Je partage votre indignation pour le cas de Lascazeres, et je vais leur écrire.

    Des traits positifs que vous me demandez, je me permet de répeter les traits généraux que vous avez souligné : les chants, la gastronomie, une forme d’art de vivre, et de manieres d’être. La palombe, les paturages, l’accent du pays qui est moins source de honte, et les jeunes qui y restent ou y reviennent. Tout ceci forme une assise solide et réelle, bien qu’elle ne se nomme pas, qu’elle n’affirme qu’insuffisament une conscience d’elle même. Il existe malgré tout une continuité non ?

    Je rajouterais :
    _la démographie, le repeuplement rural, après une forte émigration. Nombre de territoire continue à se dépeupler ailleurs, à devenir des zones de résidences secondaires ou de tourismes massifs, ou sont confrontées à des arrivées trop brutales pour espérer un destin commun. Nous sommes globalement épargnés.
    _une dynamique de reconquete linguistique et identitaire générale en Europe, qui casse ou tempère celles des décennies précédentes, dont on ne peut que bénéficier malgré la problématique de l’intégration du gascon à l’espace occitan.

    L’architecture, et la bati, n’ont pas de lien avec la langue.
    La Biscaye, le Guipuzcoa, la Catalogne sont des régions industrielles, au paysage enlaidi, mais qui ont une dynamique linguistique plus forte que la notre. Je dirais même que, malheurement, l’étalement urbain favorise toute dynamique de masse, car il est centralisant. Notre territoire, (je n’y inclue pas Bordeaux, déconnectée de sa fonction centralisatrice) est rural, lent, a une assise forte mais manque de catalyseur. Je pense que l’assise y est.

    Quant au paysage, il est en évolution constante, en fonction des pratiques agricoles et des vicissitudes de l’histoire. Je n’y vois pas un lien absolu à l’identité non plus, bien que toute identité se nourisse d’une image d’Epinal.
    Certaines parties de Gascogne conservent un patrimoine paysager et architectural remarquable, et singulier.

    Je ne peux partager votre désilusion, et j’émet plus de réserve sur le vasconisme, tout en partageant vos inquiétudes sur l’occitanisme.

    Et selon vous ? Qu’est ce qui manque, ou a manqué, précisement ? Si la langue n’est pas le seul vecteur de l’identité, quels sont les autres, et ou en est on ?

    • Merci Joseph pour vos précisions, que je commente ci-dessous.

      Des traits positifs que vous me demandez, je me permet de répeter les traits généraux que vous avez souligné : les chants, la gastronomie, une forme d’art de vivre, et de manieres d’être. La palombe, les paturages, l’accent du pays qui est moins source de honte,

      D’accord, je vois que nous regardons un peu dans les mêmes directions pour trouver matière à rebondir.

      et les jeunes qui y restent ou y reviennent. Tout ceci forme une assise solide et réelle, bien qu’elle ne se nomme pas, qu’elle n’affirme qu’insuffisament une conscience d’elle même. Il existe malgré tout une continuité non ?

      "continuité", c’est peut-être beaucoup dire, tant la non-transmission est pesante ; mais si on sort du domaine sinistré de la langue au sens large (la prononciation des noms de lieux par exemple), on peut trouver des cas de transmission, sur lesquels on peut s’appuyer ; et nous avons à ce sujet un travail d’observation à faire ; et puis essayer de revaloriser et d’orchestrer tout ça sous la bannière gasconne (ou de pays gascons plus spécifiques comme votre Béarn)...
      Il m’a semblé par exemple, dans mon Albret néracais limite Armagnac, voir de temps en temps des jeunes (genre artisan) qui portent le béret... C’est un signe...

      _la démographie, le repeuplement rural, après une forte émigration. Nombre de territoire continue à se dépeupler ailleurs, à devenir des zones de résidences secondaires ou de tourismes massifs, ou sont confrontées à des arrivées trop brutales pour espérer un destin commun. Nous sommes globalement épargnés.

      Il me semble quand même qu’une partie de la Gascogne rurale est privée d’une partie de ses "héritiers", avec l’arrivée en compensation, non pas trop de touristes si c’est loin de la coste gascoune, mais de retraités ou de jeunes actifs venus le plus souvent du nord (de la France, de l’Europe) ; il n’est pas question de les refuser, mais il faudrait arriver à leur transmettre quelque chose du monde d’avant...

      _une dynamique de reconquete linguistique et identitaire générale en Europe

      Reconquête linguistique, je n’y crois pas trop pour la Gascogne. J’ai beaucoup réduit mes ambitions... On peut essayer de sauver quelque chose...
      Reconquête identitaire : oui, elle s’amorce peut-être, nous essayons d’y travailler, et c’est la clé pour enclencher une dynamique gasconne. Et c’est là qu’on ne peut esquiver l’exemple basque, pour faire mieux si possible (mais pour l’instant on fait moins bien !) ; de toute façon, il faut trouver notre voie, parce que la Gascogne est unique !

      L’architecture, et la bati, n’ont pas de lien avec la langue.

      Gérard vous a répondu.
      Le lien, c’est que tout ça se porte mieux quand il y a une fierté identitaire.
      A l’inverse, un bâti de lotissement disparate et à tendance néo-provençale ou californienne découle logiquement d’un brouillage ou d’un vide identitaire.

      Quant au paysage, il est en évolution constante, en fonction des pratiques agricoles et des vicissitudes de l’histoire. Je n’y vois pas un lien absolu à l’identité non plus, bien que toute identité se nourisse d’une image d’Epinal.
      Certaines parties de Gascogne conservent un patrimoine paysager et architectural remarquable, et singulier.

      Le triangle gascon a des types paysagers multiples, entre massif landais, pays de coustalats et piémont ou montagne...
      D’après mes observations récentes, il y a encore beaucoup de paysages harmonieux, en particulier dans les coustalats ; le paysage landais (airial etc.) est plus menacé. Les fausses notes sont à craindre un peu partout.

      Et selon vous ? Qu’est ce qui manque, ou a manqué, précisement ? Si la langue n’est pas le seul vecteur de l’identité, quels sont les autres, et ou en est on ?

      Pour moi, c’est quand même une forme de patriotisme qui a manqué, de fierté identitaire... qui a fait qu’on a déprécié sa propre culture, la langue et le reste.
      Si je bataille pour la Gascogne sur le web depuis 25 ans, c’est que, curieusement, ma mère gasconne avait échappé à cette auto-dépréciation. Mais justement, ça ne semble pas si courant !

  • Je n’ai pas vraiment d’avis sur la mercantilisation de la "marque" basque.
    Toutefois basques et gascons peuvent coopérer intelligemment me semble-t-il comme par exemple pour le fromage brebis Ossau Iraty : Béarn et Pays Basque garanti.
    https://www.ossau-iraty.fr/decouvrir-le-terroir
    Crisτian

  • Joseph : l’architecture et le bâti n’ont pas de lien avec la langue mais avec la culture d’un peuple,si. C’est pourquoi nous défendons ici avec ardeur l’architecture vernaculaire. Evidemment dans les zones industrielles et/ou à fortes concentrations humaines on ne peut espérer un bâti parfaitement vernaculaire, nos pays ne sont pas non plus un sanctuaire intouchable.
    Mais par ailleurs ,comme nous les aimons, nous sommes attrachés à ce qu’ils gardent leur beauté, pareil pour les paysages. Tout cela parce que nous aimons la Gascogne et les pays gascons tout simplement. Et c’est ça le ciment qui manque ; celui que vous cherchez, l’amour,l’amour de la patrie au fond.
    Christian : vous avez raison, voisins, différents et complémentaires parfois : pas de raison pour ne pas coopérer avec nos amis basques quand c’est judicieux. Au reste quel que soit le tracé des régions françaises à l’avenir (sauf le très improbable cas d’un Pays basque réunifié et indépendant), nous sommes appelés à cohabiter avec les habitants d’Iparralde, alors autant que ça soit harmonieusement !

  • Je vous rejoins tout à fait GSG
    Les initiatives pour les rénovations des splendides maisons capcazalieres notament, témoins d’une certaine liberté roturiere médievale, sont honorables. Le patrimoine architectural des maisons pyrénéennes, d’ailleurs très proches voir identiques en soule et béarn, est un élément majeur de nos paysages. Je ne peux qu’en convenir, et Dieu sait si j’aime ces maisons.

    A 32406465 : Les initiatives bascobéarnaises, comme celles au sujet de l’Emigration qui a marqué nos territoires respectifs, tout comme les associations de diaspora et partenariats économiques, existent et tant mieux. Ils ne semblent cependant pas inscrits dans une dynamique réellement fusionnelle, et ce n’est rien par rapport aux partenariats basques nord-sud, diaspora Etats Unis etc...

  • Joseph. Ce thème des relations avec nos diasporas gasconnes/béarnaises du continent américain a été peu exploré jusqu’ici ; c’est peut-être une source d’enrichissement réciproque importante.
    Si vous avez des lumières de ce côté là,ce serait une bonne idée d’en faire profiter les lecteurs et contributeurs de Gasconha.com. D’autant que beaucoup de ces descendants d’émigrés ont gardé un attachement au moins affectif aux pays de leurs ancêtres gascons.
    Sur ce sujet nous avions partagé un article d’un descendant d’émigré en Uruguay, Gabriel Artigue, dont la lecture est instructive :
    GASCONS DE LA DIASPÒRA E LA RECUPERACION DE L’IDENTITAT

    http://www.gasconha.com/spip.php?article2593

  • Si vous disposez de sources historiographiques, je suis preneur. Je me fais parfois l’avocat du diable afin de comprendre au mieux les liens possibles de cette période, qui vous l’avez dit, influent de maniere non anodine la psyché collective.

    Pour la théorie peu acceptée des Vaccéens, outre la description du drapeau des vaquetas qui correpond à celui de cette peuple celtibère, de Mr Arette, quelques éléments :

    Pline les cite en Aquitaine, au Sud des Pyréenées (l’orientation cartographique étant encore douteuse, et ploto Nord Sud qu’Est Ouest).
    Il distingue les Aquitains de tous les autres peuples cités.

    Au vu de ce dont je dispose :

    Pline, Histoire naturelle, IV, 108 : "A l’Aquitaine appartiennent les Ambilatres, les Anagnutes, les Pictons, les Santons, libres ; les Bituriges, libres, surnommés Ubisques ; les Aquitains qui ont donné leur nom a la province ; les Sediboniates ; puis les Convènes rassemblés dans une ville ; les Bégères, les Tarbelliens, surnommés Quatuor Signani (à cause d’une garnison de quatre enseignes) ; les Cocosates, surnommés Sex Signani ; les Vénames, les Onobrisates, les Bélendes, la chaîne des Pyrénées ;
    au-dessous, les Monèses, les Osquidates des montagnes, les Sibyllates, les Campones, les Bercorcates, les Bipedimuens, les Sassuminiens, les Vellates, les Tornates, les Consoranniens, les Ausques, les Élusates, les Sottiates, les Osquidates de la plaine, les Succasses, les Tarusates, les Basabocates, les Vasséens, les Sénnates, les Cambolectres, les Agésinates (ou Cambolectres Agésinates) ;"

    Tout d’abord, Pline dissocie donc les Aquitains de ces autres peuples vivant en Aquitaine.

    Ensuite, on est deux siècles avant la Novempopulanie, qui dénombre douze peuples, dont les Tarusates et les Elusates, mais ils sont ici situés au Sud des Pyrénées, au même titre que les Vasséens, celtibères. Et point de Vascons.

    Entre la conquete de l’Aquitaine sous Crassius et celle de Sertorius en Hispanie, peu d’échanges entre le Nord et le Sud des Pyrénées. L’alliance de -56 n’a rien de singulier, puisqu’elles étaient courantes entre peuples différents (cf Aquitains et Celtes).

    Strabon est souvent cité pour avoir différencié les Aquitains des Gaulois et les avoir assimilé aux Iberes, mais a t’il pour autant lié les Aquitains aux Vascons ?

    D’autant plus que les premiers, bien que divisés, ont posé probleme à Crassius, et les seconds ont largement collaboré durant les guerres sertoriennes.

  • Je ne trouve donc nulle part de sources hisyoriographiques attestant l’existence d’un peuple de part et d’autre des Pyrénées :

    Ptolémé situe la frontiere exactement au même endroit qu’aujourd’hui."Par conséquent l’Aquitania est délimitée ainsi, à l’ouest par la mer d’Aquitania, après que le promontoire d’Oeasso (Cap du Figuier)."

    Dans cette historiographie romaine, assez désinteressée par le sujet d’ailleurs, je trouve que les preuves manquent et que Strabon, au sujet de la fontiere garonnaise, est cité abusivement.

    C’est uniquement la toponymie qui suggère fortement ces théories, et ce sans que les mouvements de population ne puissent être datés.

    "La toponymie antique pose des problèmes particuliers. Il est difficile de trouver dans la documentation toponymique aquitaine des séries étendues de noms de lieux formés de la même façon, de telle sorte que nous puissions obtenir des conclusions linguistiques et géographiques sûres." Gorrachetegui, linguistique et peuplement en Aquitaine

    En sachant que c’est la seule"preuve" dont on dispose (à moins d’avancer en historiographie et en archéologie, d’ailleurs ou en est on ?), il me semble, peut être à tort, que la prudence est de mise, et que tout cela méritait d’être "évoqué".

    Un autre question subsidiaire, les Cantabres étaient nommés Lapurdes, se pourrait il y voir un lien avec la province actuelle du Labourd ?

    Enfin, des données d’ordre démographique apporteraient un éclairage intéressant sur le sujet.

  • Joseph, quelques docs sur la protohistoire ici :

    https://culturelandes.fr/archeologie
    https://independent.academia.edu/BenjaminCaule

    Il n’y a pas que la toponymie, loin de là ! Il suffit de faire un peu d’histoire régressive pour s’en rendre compte...
    Mais attention toutefois avec les interprétations, il ne faut pas tout mélanger :
    Linguistique, toponymie, archéologie, génétique… Ces sciences ont des approches différentes, elles n’étudient pas les mêmes phénomènes. Lorsqu’on superpose les calques de leurs données, ils ne coïncident presque jamais (du moins à 100%), à moins de les contraindre. Tout simplement parce que l’existence d’un peuple n’est pas qu’une affaire de langue, ni de typologie, encore moins de génotype. C’est avant tout une question de sensation. Seul le sentiment de partager un héritage immatériel commun, transcendant à notre statut social, à nos convictions politiques ou à la couleur de notre peau, permet de parler de peuple.
    Or il semble, plusieurs indices nous le montrent, que les tribus "Aquitani" possédaient bel et bien ce sentiment (la pierre d’Hasparren, par exemple). Pourtant, dans cette aire aquitaine qui deviendra gasconne, niveau archéologique, il y a deux complexes bien définis, l’un occidental (Landes de Gascogne, Pays basque, Béarn, Bigorre), l’autre oriental (le reste, notamment le Gers). Ce qui montre que l’archéologie est d’abord une fenêtre sur le monde socio-économique plutôt qu’ethnique (même si ce dernier est évidemment toujours un peu présent).

    Voir en ligne : http://culturelandes.fr

  • Diu Biban, merci de votre réponse.

    J’entend votre définition du sentiment populaire, et bien que la citation sur la pierre d’Hasparren soit un peu brève, il est possible d’imaginer l’existence de ce sentiment.

    Ce qui me questionne, c’est l’absence des Vascons dans cette liste de peuples, l’absence de mentions, d’unité vasco-aquitanique.

    Philippe Lartique, dans l’article très intéressant qu’il rédigea à ce sujet, dit que "les vascons apparaissent sous le règne de Chilpéric Ier (525-584). Leur présence est signalée pour la première fois en 578. Grégoire de Tours les mentionne en 581 et 587 quand ils « déferlent » sur la Novempopulanie. "

    Il dit ensuite, citant Luchaire : "la présence des Basques (que nous préférons nommer Aquitains) dans le Sud-Ouest est plus ancienne que l’invasion des Vascons en 587 ".

    Or, Luchaire confondait Iberes et protobasques , ce dont Mr Lartigue fait mention dans cet article.

    Luchaire ne fut donc pas en mesure d’infirmer l’hypothèse vascoaquitanique ou iberoaquitanique.

  • Enfin, Mr Lartigue a écrit dans ce même article :
    "La théorie de l’euskarisation tardive , encore controversée, va dans le sens de cette origine aquitaine du fait culturel et linguistique basque actuel. Des aquitanophones, c’est-à-dire les bascophones d’aujourd’hui, auraient ainsi migré vers le Sud et le Sud-Ouest, depuis l’Aquitaine-Novempopulanie (la Gascogne et le Pays basque nord actuels) avec un pic entre le VIème et le VIIème siècle. Cette théorie est de plus en plus étayée par des données ethniques, linguistiques, toponymiques, anthropologiques et archéologiques."

    Pourquoi les deux "eukarisations tardives s’annuleraient" ? Un déferlement vers les plaines du Nord, concomitant à un autre vers l’ouest ne peuvent ils pas avoir pour origine un même foyer (Navarre actuelle) ?

  • "Il se pourrait que ces Vascones étaient d’origine aquitaine et qu’ils n’arrivèrent en Espagne que tardivement, dirions-nous pendant la deuxième partie du 1er âge du Fer, en pleine hégémonie culturelle aquitaine, période où l’on voit sa culture matérielle s’exporter à grande échelle, notamment en Espagne"

    En parcourant les liens de Diu Biban, je trouve cette explication, qui répond à la question de la séparation vascon et aquitain.

    Si l’historiographie dissocie les Iberes des Vascons, et associe Aquitains et Iberes, existe t’il une source historiographique explicite qui assimile, évoque une parenté entre Aquitains et Vascons ?

  • En parcourant la Vasconie de De Jaurguain, célèbre nationaliste basque de la fin du 19eme, à qui l’on doit la célèbre armoirie du zazpiak bat :

    Ce dernier s’oppose aux théories de Bladé, qui ne sont autres que celle du vasco aquitanisme, étayées par des raisonnements remarquables (malgré une confusion totale au sujet des Iberes).

    Il les présente, en somme, comme un refus d’accepter la conquete vasconne espagnole de 587, par patriotisme gascon !

    587 :
    "[Ce ne sont pas des] brigands basques du versant nord des Pyrénées occidentales, descendants non romanisés des Aquitains de César et de Strabon, [mais] au contraire, il s’agit d’entreprises couronnées de succès sur les frontières de la patrie franque, d’une véritable conquête de territoire par les Vascons espagnols, et que ceux-ci s’étaient déjà emparés, en 587, tout au moins des contrées qui formèrent, plus tard, la Basse-Navarre, la Soûle et le Labourd."

    "Sur le territoire correspondant à l’ancienne Novempopulanie romaine, les Vascons n’installèrent leurs familles que dans le pays encore habité aujourd’hui par leurs descendants, c’est-à-dire, dans les districts qui devinrent, plus tard, les vicomtes de Soûle et de Labourd. Mais, dès que les indigènes, [gallo romains], en haine de l’administration franque, eurent accepté leur suprématie, ils firent occuper par des chefs euskariens, des garnisons et des troupes volantes toute la province ecclésiastique d’Eauze qui prit alors le nom de Vasconie. "

    Et De Jaurguain de continuer par une démonstration d’anthropologie physique, de la différence "de race"entre basques (nord-sud) et les voisins de type celte (Dax, Béarn et Chalosse).

    A l’opposée de la Vasconie irrédentiste de Krutwig.

  • Il peut y avoir sur ce site des raisonnements corrects et des connaissances solides.

    Cependant, je ne m’attendais pas à un tel niveau de complotisme de la part de gens qui ne connaissent rien à la linguistique basque, puisque pour eux la théorie de l’euskarisation tardive est une découverte. Quant aux incursions de certains dans le domaine du breton, elles font sourire également. Absolument aucun celtisant n’ajoute foi aux théories du chanoine Falc’hun. Le breton vient - essentiellement - du britonnique. Et pour revenir au domaine aquitain, je suis très étonné de lire que des chercheurs comme Gavel ou Villar Liébana auraient été motivés dans leurs recherches par un souci de servir l’occitanisme. Tant qu’à être complotiste, soyez-le avec un minimum de logique et supposez que le nationalisme français ou espagnol ont évidemment intérêt à fragmenter le plus possible l’occitano-roman. Et non l’inverse !

    D’où vient la théorie de l’euskarisation tardive ? Les chercheurs du XIXe siècle ont découvert des parentés entre le gascon et le basque, voire des documents épigraphiques pyrénéens explicables par le basque actuel. Ils ont naturellement supposé que le Pays Basque actuel n’était que le reste d’un ensemble plus vaste qui comprenait l’ancienne Aquitaine de César o la Novempopulanie. Inconsciemment, ils ont fait une généralisation comparable au syllogisme de Socrate et des chats : Socrate est mortel. Tous les chats sont mortels. Donc Socrate est un chat (remplacez Socrate par Aquitain et chat par Proto-basque).

    Mais plus les chercheurs connaissaient le basque et plus ils connaissaient l’Aquitaine, plus ils se sont aperçus des incohérences, notamment toponymiques. C’est de cela et pas seulement de la connaissance de l’invasion citée par Grégoire de Tours, qu’est née l’idée de l’euskarisation tardive. Autrement dit, un même lieu peut ne pas avoir été basque au Ier siècle, devenir basque au Haut Moyen Âge, devenir gascon ou espagnol quelques siècles après, puis (re)devenir basque au XVIIIe siècle. Alors qu’en même temps le basque disparaissait sans retour de la Cerdagne et du Pallars. Il est plaisant de croire quand on est Basque que sur son territoire on a toujours parlé basque, c’est un mouvement naturel de l’esprit ; pourtant les Américains ne se portent pas plus mal de savoir que dans leur pays on ne parlait pas anglais avant le Mayflower.

    Il y a plus : on a découvert (voir l’article sur Virgilius Maro Grammaticus sur Wp.oc ou télécharger l’article de Dinguirard de Via Domitia n° 27) qu’il y avait d’autres langues que le basque en Aquitaine, même s’il y avait des influences phonétiques réciproques entre le proto-basque et ces langues. Certes Virgilius était un esprit facétieux ; mais le peu qu’il savait de ces langues disparues, non réductibles au basque, explique des faits gascons inexpliqués sans cela.

    En résumé, laissez travailler les linguistes, si leurs travaux vous dépassent.

  • La toponymie n’est pas infaillible et même si le nom d’un lieu est d’origine basque, latine, celtique ou gasconne, les chercheurs peuvent échouer à trouver une explication plausible.

    Cependant, on est étonné par le nombre de toponymes que même un chercheur aussi porté que Michel Grosclaude à ajouter foi en l’identité entre aquitain et proto-basque doit laisser inexpliqués et donc qualifier d’obscurs, explicables ni par le latin et les langues romaines, ni par le celtique, ni par une langue bascoïde, des langues connues, certes plus ou moins bien. C’est particulièrement le cas en Bigorre, précisément le lieu où Virgilius Grammaticus, au VIIe siècle, nous a donné quelques exemples de langues qui ne sont pas réductibles au basque, mais qui ont pu échanger des caractères lexicaux, phonétiques ou autres avec lui. S’il peut s’agir d’un échec personnel du chercheur dans certains cas, l’énormité du phénomène de déchet ne laisse qu’une conclusion possible : c’est que ces noms dérivent d’une langue qu’on ne connaît pas. Pourquoi pas la « semedia » ou la « spela » dont Virgile nous cite quelques mots, mais dont on risque longtemps de ne rien connaître d’autre. Est-ce que par ailleurs ces langues étaient parlées en dehors de la Gascogne avant l’arrivée des Celtes ? Mais pourquoi pas. D’ailleurs le mot « motta », que Virgilius atteste en semedia, existe bien au-delà de la Garonne. Cependant, si ce mot a été emprunté à une autre langue encore plus inconnue, nous ne sommes pas plus avancés.

    Gasconistes, ne trahissez pas vos ancêtres. Ils ont parlé des langues qui n’étaient pas seulement le proto-basque, assez probablement ils ont été dominés par une aristocratie bascophone, qui a dû ensuite composer avec d’autres maîtres, celtes puis romains. Ceux qui parlaient ces langues inconnues étaient trop pauvres pour laisser des inscriptions dans leur langue, mais ils ont laissé dans le gascon quelques restes de leurs idiomes ancestraux, que même le proto-basque ne peut expliquer. Les faits sont plus complexes que ce que votre naïveté, d’ailleurs propagandée par un nationalisme basque peu soucieux de rigueur scientifique, peut imaginer.

  • Joan Pèire Sivadon gardez donc votre sermon, il ne sert à rien. Car tout le monde ici je pense est déjà parfaitement au courant que les termes linguistiques "aquitain" ou "protobasque" ne sont que des simplifications ; des sortes de tenseurs mathématiques dont le but est de faciliter le discours sans avoir à répéter à chaque phrase que derrière eux se cache en effet et évidemment un monde linguistique pluriel, mais de "couleur" euskaroïde (dont le basque est issu également). Si vous ne le saviez pas, c’est bien vous qui ne comprenez rien et non nous. Donc la prochaine fois posez la question avant de tirer dans le vide.

  • Monsieur Sivadon,

    Le complotisme, nouvelle arme rhétorique (sophistique ?) pour disqualifier un contradicteur ou un adversaire contre lequel on ne peu plus user d’autres arguments. Jusqu’à une époque récente il y avait "facho" qui faisait assez bien l’affaire mais, comme ce qualificatif est maintenant trop galvaudé, il fallait trouver autre chose. Donc, complotiste. Ita missa est
    Mais votre intervention montre surtout que vous n’avez pas bien lu les interventions précédentes.
    Qu’est-ce qui vous ennuie autant ? Que des Gascons n’aient pas ou plus envie d’être qualifiés d’occitans, ne se sentent pas des velléités cathariennes ou troubadouresques, ne souscrivent pas au fantasme de l’Occitanie ?
    Vous savez, plus on essaie de raisonner un complotiste et plus il s’enferme dans sa vilaine psychose. Laissez-nous donc divaguer en Vasconie et nous vous laisserons le faire en Occitanie.

  • Oh, bé, écoutez, si ce que je dis vous vexe, ça me désole. Ce que vous avez écrit est sur la file, chacun jugera si je l’ai bien lu (je ne parle évidemment de tout, en particulier des réponses de Joseph et d’autres intervenants).

    M. Diu Biban, vous affirmez savoir des choses, il est malheureusement dommage qu’il y ait le contraire sur cette page et sur d’autres. Monsieur Lartigue, vous niez le complotisme et pourtant c’est vous qui prétendez que derrière mes affirmations se cachent des intentions extérieures au sujet : "Qu’est-ce qui vous ennuie autant ? Que des Gascons n’aient pas ou plus envie d’être qualifiés d’occitans". C’est bien de vous ? E bé, c’est ça, l’esprit complotiste !

    Les gasconistes, vous avez à votre disposition d’excellents arguments linguistiques qui montrent que le gascon a des origines tout à fait différentes du languedocien ou de l’auvergnat, soit dit sans négliger que le languedocien méridional présente quelques aspects intermédiaires. De nombreux linguistes considèrent comme une évidence que le gascon est une langue différente de l’occitan. Encore faut-il ne pas gâcher ce capital par un excès d’incompétence et des réactions de chat écorché.

  • Certains ont ici du mal à supporter la contradiction.

    Les travaux de thèse de J.Vidal, de 2012, qui proposent l’aquitain comme langue celtique, à partir d’une argumentation solide, peuvent remettre en question les espaces et les liens chronologiques, ans pour autant être une négation complète du fait aquitain.

    Selon lui, il y aurait eu une gasconnisation tardive dans le Béarn occidental, et un substrat aquitain pré celtique en Comminges. Sinon, les provinces basques françaises sont d’origine aquitaine, le reste est d’origine celtique (tout comme la Biscaye dont le destin fut différent).

    Tout ceci avant d’être euskarisé, puis latinisé, de manière parfois parallèle en fonction des positions sociales et des aléas politiques, d’ou les particularités du gascon par rapport au languedocien. Mais peut être aussi la forte différenciation, très nette, dans l’esprit médieval entre basque (lingua navarorum) et gascon.

    Certes, cet élement éloigne les parentés antiques revendiquées par certains vasconistes, mais relever cette question revient il à sombrer dans l’imaginaire occitan qui, à mon sens, est de toute façon bien plus incohérent ?

  • Ne vous inquiétez pas M. Sivadon, vous ne m’avez pas vexé. Simplement, quand on tire gratuitement à vue, il faut s’attendre à se prendre un retour de flamme ; c’est la règle du jeu, même pour le mauvais perdant que semblez être. Toutefois je vous ferai remarquer que, pour ma part, je n’ai aucunement fait référence au fonds de ce que vous avanciez mais simplement à ce que vous croyiez que nous croyions. Je ne comprends donc pas bien ce que ma "prétention" de savoir quelque chose vient faire là, mais bon. Par ailleurs, si je vous ai bien compris, "savoir" quelque chose se résumerait à être d’accord avec ce qui se dit partout et par "certains" : je ne suis pas d’accord, désolé. Toujours est-il que vous n’avez pas à vous inquiéter pour nos "ancêtres" (lesquels...?) et notre "naïveté", nous nous en sortons plutôt pas mal, je trouve, sans les prêches d’un auto-proclamé venu nous sauver.

  • J’avoue être noyé par tous ces courriels différemment argumentés.
    C’est l’avis de Philippe Lartigue qui m’a poussé à intervenir. Bravo Philippe pour ton préambule sur « complot » et « facho ».
    Bravo aussi pour le refus de la main-mise occitaniste.
    J’ai en chantier un papier bien argumenté, citations authentiques à l’appui, pour conclure qu’utiliser la graphie occitane, c’est naïvement faire le jeu des occitanistes, qui l’utilisent pour baliser le territoire de leur Occitanie par des panneaux routiers payés par le contribuable.
    Hèt beroy, amics !å

  • à "ni occitan ni basque" :

    Je connais en effet ces travaux, mais j’avoue que je ne les ai plus en tête.
    Cependant, du côté archéo-historique, certaines choses ne semblent pas coller avec cette hypothèse : il n’y a aucune trace d’un quelconque mouvement massif de population euskarienne vers l’espace gascon à aucune époque historique (et certainement pas la fameuse "invasion" vasconne de Grégoire de Tour qui n’en est pas une). Les données paléogénétiques ne vont pas non plus dans ce sens ; bien qu’il puisse toujours y avoir mouvement/évolution/remplacement/métissage linguistique sans grand mouvement de population - les langues romanes en sont un exemple. Mais si justement le gascon est né, c’est parce que le vecteur-langue dominant était celui qui tendait vers le latin. Or, au moins depuis les Romains, le basque ne semble pas jamais avoir été politiquement soutenu en Gascogne : pourquoi y aurait-il donc eu un vecteur favorable à son développement ?

    Je ne comprends pas bien vos dires :
    "Selon lui, il y aurait eu une gasconnisation tardive dans le Béarn occidental, et un substrat aquitain pré celtique en Comminges. Sinon, les provinces basques françaises sont d’origine aquitaine, le reste est d’origine celtique" : mais l’origine aquitaine et celtique n’est-elle pas identique, selon lui ?

    Ceci dit, tout dépend de la terminologie. Je crois que l’auteur applique le terme "celtique" à des périodes très hautes (ce qui est anachronique, mais bon...).

  • A Monsieur Sivadon

    Non, je ne suis pas vexé non plus. Ou bien je ne m’en rends pas bien compte. Etes-vous occitaniste Monsieur ? Je le pense étant donné la teneur de votre discours, puisqu’il n’y a que les occitanistes qui sont gênés et agacés par les Gascons ne se réclamant pas de l’Occitanie et n’acceptant pas cette identité quelque peu douteuse ou frelatée et somme toute assez récemment inventée. Donc ce n’est pas du complotisme mais simplement un constat, vous avez toutes les caractéristiques du militant occitaniste et vous me détromperez vraisemblablement si ce n’est pas le cas. Maintenant, je ne connais pas votre définition du complotisme (je suppose qu’elle est tout aussi protéiforme que celle de facho, en fait tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous je pense). Mais pour tout dire, je ne vois pas bien ce que ça vient faire là. Le nouveau point Godwin sans doute ?

    A ni Basque ni Occitan (Quoi alors ? Gascon ? Français ? Papou ?)

    Je vous rassure, je ne suis ni basque ni occitan non plus, simplement gascon. Ceci dit, quand je vois l’état de la Gascogne et de sa langue et que je constate chaque jour l’absence quasi totale de toute fierté nationale gasconne chez 99,9% de ceux qui devraient théoriquement être mes compatriotes, je me demande s’il faut en être fier ou pas. Mais les Basques me considèrent comme basque puisque je parle leur langue (c’est même la définition du mot euskaldun). Je vous prie de bien vouloir m’en excuser, je vous jure que je ne leur ai absolument rien demandé. Mais comme ils sont faux-culs et flagorneurs, en plus de vouloir annexer une partie de la Gascogne et donc de l’Occitanie, je me méfie quand même un peu. Et puis comme je parle aussi le gascon, je dois être xarnegu. Qui sait ?

    Bon, je m’étais promis que je ne perdrais plus jamais de temps avec les occitanistes et je vois que je suis incapable de tenir les engagements que je prends avec moi-même. Que voulez-vous, les complotistes sont aussi des gens très velléitaires et sans véritables convictions.

    Enfin, comme vous ne me convaincrez pas et que je ne vous convaincrais pas non plus, nous allons faire l’économie de longues discussions stériles alors que nous avons tellement de choses plus intéressantes à faire par ailleurs.

    Je vous salue néanmoins bien cordialement.

  • Si il y a eu basquisation tardive, vivement la deuxième vague !

  • Elle est déjà en cours puisqu’il y a des "clusters" un peu partout en Gascogne, des espèces d’anticorps que la population développe contre l’occitanovirus.

  • A diu biban

    "Selon lui, il y aurait eu une gasconnisation tardive dans le Béarn occidental, et un substrat aquitain pré celtique en Comminges. Sinon, les provinces basques françaises sont d’origine aquitaine, le reste est d’origine celtique" : mais l’origine aquitaine et celtique n’est-elle pas identique, selon lui ?

    Je voulais écrire : kes provinces basques françaises sont d’origine vasconnes, et non aquitaines.
    Effectivement, selon ses travaux, aquitains et celtiques sont identiques. Il s’appuie sur des recherches onomastiques, la remise en cause des décryptages épigraphiques. Je le défendrais très mal, mieux vaut le lire directement.

    Pour ce qui est du fait qu’un mouvement de population puisse ne pas être signalé, au 6eme siècle, par les sources historiographiques, est tout à fait fréquent et ne constitue pas un argument. Peu de sources, donc peu de certitudes dans un sens ni dans l’autre.

    "Or, au moins depuis les Romains, le basque ne semble pas jamais avoir été politiquement soutenu en Gascogne : pourquoi y aurait-il donc eu un vecteur favorable à son développement ?"

    Il y a bien eu différenciation puisque que dans le royaume de Navarre comme dans le duché de Gascogne, Basques et Gascons ont cohabités durant de longues périodes et ont subi les même politiques linguistiques sans que n’émerge l’unité vasconne que certains essaient de restituer.

  • La nuit porte conseil, dit-on. Les esprits, je l’espère, sont un peu plus sereins. J’ai un caractère franc, mais assez rugueux et j’aurais été plus habile en disant qu’il ne faut jamais refuser sans examen un fait ou une théorie scientifique parce qu’ils contrarient nos intérêts idéologiques ou nos opinions bien arrêtées (inutile de donner des exemples, puisqu’ils abondent sur cette page). Ça veut dire exactement la même chose que complotisme ou esprit complotiste, mais c’est dit avec plus de diplomatie. Je vous prie donc d’accepter mes excuses sur cette question de forme.

    Je crois devoir préciser que pour les "tenseurs mathématiques", etc, de Diu Biban, il s’agit de bien d’autre chose. Car autant qu’on puisse en juger avec quelques mots et surtout avec les faits toponymiques, les autres langues parlées dans la future Gascogne n’avaient - probablement - aucun lieu de parenté avec le basque. Pour la toponymie, en plus, Grosclaude n’a sans doute pas tout vu, car qu’est-ce que Ger (65), sinon la même chose que Gerri de la Sal, donc le résultat d’AGIRRE (même site d’élargissement de la vallée). Soit dit avec la prudence qui s’impose dans ces questions.

    Je reste étonné devant la constatation qu’on me parle sans cesse d’Occitanie, donc si je comprends bien de la question de l’appartenance ou non du gascon à l’occitan, puisque je n’ai pas du tout abordé ce sujet, sauf dans ma réponse de 16h 39, mais c’était pour aller dans votre sens. Que les faits cités pour la fin du VIe siècle par Grégoire de Tours soient réels, je ne vois pas pourquoi il faudrait en douter et on a d’ailleurs suffisamment d’indices de la valeur militaire des Basques dès cette époque pour les supposer capables de conquérir et de contrôler un territoire. Il y a forcément eu quelques conséquences linguistiques, mais si certains en concluaient qu’auparavant le latin parlé en Novempopulanie était en gros le même que celui parlé en Provence et en Auvergne, ils diraient une absurdité, inutile d’expliquer pourquoi. Cette absurdité, vous ne la trouverez nulle part dans ce que j’ai écrit ici (ni ailleurs).

    Enfin, Monsieur Lartigue n’avait nul besoin de me désigner "le trou qu’a laissé le maçon", comme on dit. Inutile de préciser pourquoi je l’avais vu auparavant.

  • A Philippe Lartigue

    Vous êtes xarnegue et euskaldun certes, mais vous ne pouvez être qu’un euskaldun berry, ce qui vous différenciera toujours des euskaldun zahar, ou même des erderas. Mais cela n’empeche pas d’être très bien reçu, quoique ce soit souvent par des milieux politisés opportunistes.
    Je connais cette culture, qui s’est fortement démarqué par son destin historique au XIX et XX, c’est pourquoi je la différencie de la notre.

    Je vous rassure, on peut remettre en question l’idéal vascon sans être occitaniste. L’occitanie n’est qu’une chimère dénué de fondements, je vous rejoins. Je lui prefère aussi la Vasconie, mais certains élements me questionnent.
    C’est un peu comme la Padanie ou la Galice qui se veulent Celtes (et pourquoi pas les Portugais ?), c’est pas faux mais c’est pas sur non plus, et dans tous les cas c’est un peu lointain comme cousinade. Pourquoi chercher encore une dilution de l’identité gasconne ?

  • 62. "Pourquoi chercher encore une dilution de l’identité gasconne ?"

    Si mettre en évidence ou étudier l’origine aquitaine des gascons, c’est diluer "l’identité gasconne", je n’y comprends rien. Donc il faudrait dire que les gascons ont comme ancêtres les Gaulois - comme les voisins - pour qu’ils soient davantage reconnus ?

    L’Aquitain est le nom que l’on donne à la langue d’Aquitaine. D’après l’état actuel de la recherche linguistique (plutôt bien admise), on ne parlait cette langue nulle part ailleurs qu’en Aquitaine et dans le centre du Nord de la péninsule ibérique. Jusqu’à présent, il est aussi communément admis que le basque actuel est le descendant d’un ou de dialectes de l’Aquitain.

    Les langues celtes, quant à elles, étaient parlées dans toute l’Europe de l’Ouest, étape qui a probablement aidé à la latinisation de l’Empire Romain (dans la mesure où les langues celtiques et italiques sont cousines). Dans quelle proportion étaient-elles parlées en Aquitaine ? L’onomastique et la toponymie (ainsi que l’archéologie) nous en donne à peu près une tendance : plus présente au fur et à mesure que l’on s’approche de l’Èbre ou de la Garonne.

    On n’a pas évoqué les ibères, mais il est souvent plus compliqué de discerner l’onomastique Ibère et Aquitaine dans les zones de contact orientales (sauf quand les noms comportent des caractéristiques basco-aquitano-gasconnes évidentes comme la lettre H).

  • "Si mettre en évidence ou étudier l’origine aquitaine des gascons, c’est diluer "l’identité gasconne", je n’y comprends rien. Donc il faudrait dire que les gascons ont comme ancêtres les Gaulois - comme les voisins - pour qu’ils soient davantage reconnus ?"

    Peut être reconnaitre des incertitudes et accepter le débat à ce sujet, arreter d’être obsédé par une ethnogénese aussi lointaine pour se définir gascon aujourd’hui , et éviter de se diluer dans le mythe national basque pour fuir les mythe nationaux français et occcitans ?

  • Douter oui, se remettre en question oui, mais rajouter de la confusion jusqu’à n’y rien comprendre n’aide pas beaucoup à comprendre l’Histoire des premiers siècles de notre Ère concernant le domaine gascon.

    Qui êtes-vous Monsieur "gascon ni occitan ni basque". Êtes-vous à l’IBG ? Cherchez-vous à ce que l’on travaille sur l’identité de la Gascogne à votre place - ce qui n’est pas le sujet de ce fil de discussion malgré plusieurs tentatives de Joseph qui a créé un autre fil pour en parler - de quoi avez-vous peur ? Si ce monde pré-latin vous effraie quelque peu, vous pouvez considérer que la genèse du monde ne se produisit qu’à partir du moment où la Gascogne s’appela Gascogne (et non pas Vasconia malheureux !).

    Les premiers messages de ce fil de discussion étaient argumentés avec des recherches étayées puis a été très vite pollués par des personnes qui ont eu le besoin que l’on définisse la Gascogne pour eux, mais avec une condition : ne jamais évoquer les basques ou des ancêtres communs aux basques. Le grand paradoxe est que cela vienne de gens ayant eux-mêmes des parents au Pays Basque !!!! Mais la nature humaine est ainsi faite.

    En attendant, si les quelques éléments de savoir que l’on a sur les premiers siècles de notre Ère vous défrisent et que vous voulez vous intéresser au premier vecteur d’identité gasconne qu’est la langue gasconne, vous pourrez toujours vous replonger dans les premiers auteurs de philologie gasconne : Luchaire, Rohlfs, etc. Attention cependant à ne pas vous fourvoyer à lire les chapitres sur les aquitains, elles pourraient vous donner de l’urticaire.

  • Enfin, je rappelle que le texte initialement commenté était rédigé par un/des occitanistes non-gascons et montrait une interprétation quelque peu déformée par son/leur idéologie... D’où, je suppose, les quelques piques sur l’occitanisme (surtout quand cet occitanisme est non seulement non-gascon mais probablement aussi anti-gascon).

  • Bruno,

    Il ne me semble pas vous avoir agressé. Non, je n’ai rien avoir avec l’IBG. Ma réponse concerne surtout ceux qui associent le débat linguistique et le débat politico-identitaire, ces mythes nationaux dont la Gascogne n’est qu’une pièce rapportée et qui s’empilent les uns sur les autres. Effectivement, ce n’est pas le sujet de ce fil, excusez ce manque de rigueur.

    Pour le débat linguistique, comme je le disais ci dessus, même s’il est communément admis certains élements, dont les travaux de Rolhfs et contre lesquels je n’ai pas d’objection, si ce n’est la thèse de Vidal qui me parait interessante et s’oppose à cette idée, mais qui apparement n’interesse personne ici. Epargnez moi Luchaire, ça a mal vieilli si vous le lisez dans la lettre. De toute façon, le débat est ouvert non ? Est ce possible de prononcer le mot de basquisation tardive sans voir hurler au loup les néobasquisants ??

    Je vais vous le dire, je n’ai rien contre une parenté avec les basques, et ne suis pas linguiste. Mais attention à l’instrumentalisation des connaissances historiques, à l’obession substrato-linguistico-identitaire (d’une langue aquitaine disparue il y a fort longtemps déjà, que personne n’a jamais entendu, contrairement à cette langue latine et qui le sera toujours, le gascon !). Attention aux éxagérations, aux enflements imaginaires, peu rigoureusex (ça represente quoi Vasconia ? Une entité éphemère, sur laquelle on ne ignore presque tout, quand lui ont précédé et succedé une multitude d’entités bien plus significatives !).

    Que l’on définnisse la Gascogne "pour eux" ? Que voulez vous dire ? En quoi ne ferais je qu’ajouter de la confusion ? Je participe à un fil de discussion, tout comme vous, ne ne vous fourvoyez pas quant à mes attentes.

  • Personne n’a relevé votre référence à Vidal car elle est tout simplement loin de faire l’unanimité et ne se place dans aucun domaine de recherche actuel. Toute hypothèse est bonne à prendre mais, soyons sérieux deux secondes : la seule langue qui a un air de parenté avec les traces retrouvées d’Aquitain est le basque. Luchaire fait partie des premiers à en avoir eu l’intuition, non seulement de part la ressemblance de cette onomastique aquitaine mais aussi en étudiant la phonologie du gascon et les quelques mots non latins communs au basque et au gascon.

    Aujourd’hui, on dit que 25% des mots d’Aquitain retrouvés dans l’onomastique régionale sont explicables par le basque (comprendre : sont quasiment les mêmes mots qu’en basque environ 1900, 1800, 1700 ans avant). Si le sujet ne vous intéresse pas, soit. En ce qui me concerne, je ne me sens pas agressé mais je trouve les contre-arguments qui viendraient contrer une parenté linguistique de l’aquitain et du basque tellement faibles que je suis étonné qu’ils soient dit avec autant de force ici.

  • Pourquoi affirmez vous que Vidal ne se place dans aucun domaine des recherches sur l’aquitain ?

    L’onomastique régionale de l’Aquitain dont vous parlez se situe géographiquement pour plus de 70% en Comminges, et 15% en Béarn occidental ! D’ou la question de Vidal.

    Les autres elements onomastiques sur l’espace gascon sont trop sporadiques pour pouvoir tirer des conclusions sures et peuvent correspondre à maintes choses, comme il y a des elements onomastiques sporadiques latins et celtes en Navarre et Pays basque, qui ne prouvent pas le substrat indo européen sur la basque. (bien que certains ne soulèvent)

    Et vous me dites que ce ne sont que 25% des mots qui sont explicables par le basque, ce qui couvre un pourcentage lexical tout à fait minime du gascon pour pouvoir l’apparenter de manière sure comme un ancetre unique et commun, dont la Vasconie serait l’entité "réunificatrice".

    Si la proportion est si faible, pourquoi l’aquitain ne serait pas celte (celte non gaulois), et les résidus de vascon dont le basque semble bien l’enfant, la trace de migrations, d’établissements hors du territoire vascon ? Ceci expliquerait cette réalité que vous semblez nier : depuis la période ou l’on est vraiment documenté, les peuples basques et gascons sont distincts, n’ont aucun mémoire commune. C’est un élement important !

    Sans parler de l’Ibère, que Luchaire confondait bel et bien avec le basque, comme beaucoup de chercheurs de cette époque.

    Ce ne sont pas les contre arguments que je trouve faibles, mais bien les arguments !

  • 71. Les paléolinguistes qui étudient les langues prélatines distinguent plusieurs (ensembles de) langues :
     ibère
     aquitano-vascon
     celte
    etc.

    Les caractéristiques attribuées à l’aquitain font que ces noms "aquitains" ne sont pas catégorisés comme celtes et laissent présager d’une langue d’une autre famille (vous dites que 25% de mots quasiment basques ne pèsent pas lourd mais presque 2000 ans nous séparent ainsi que bien des chambardements linguistiques ultérieurs).

    Vous relevez un paradoxe intéressant : le fait que l’on retrouve plus de noms catalogués dans l’aquitain hors de la zone actuellement bascophone qu’en son intérieur. D’aucuns se sont prêtés à une explication en supposant qu’ils étaient justement révélateur d’un changement de langue en cours où une élite aurait gardé ses habitudes culturelles (en se nommant "à l’aquitaine") tout en étant témoins et acteurs d’un changement de langues et de cultures. Traces de cette transition : au milieu des noms celtes et aquitains, certains noms celtes retrouvés en Comminges ou dans le Gers trahissent une prononciation à l’aquitaine (qui serait irrégulière en celte du moins). À contrario, les élites ne portaient quasiment pas de nom aquitain dans la partie aujourd’hui bascophone : peut être qu’en n’accédant pas à certains status plus prestigieux, les locuteurs de protobasque auraient fait survivre la langue, de façon orale. Je vous rappelle que le basque est une langue qui ne s’écrit que depuis très récemment - à l’opposé du latin devenu roman - alors qu’elle est considérée comme plus ancienne.

    Vous nous dites que "les peuples basques et gascons sont désormais distincts" : je vous félicite pour votre perspicacité. Mais si on remonte deux mille ans en arrière ou au delà et que je m’intéresse à l’histoire, par exemple, des Tarbelles (de "capitale" Dax) dont le territoire comprend une partie du Guipuscoa, tout le Pays Basque Nord et le sud-ouest des Landes : font-ils partie de l’Histoire des Gascons ou des Basques ? Parlaient-ils celte ? (On n’y a relevé qu’un seul nom bascoïde à Tardets !!! Et pourtant, le nom même de "Tarbel" est explicable par le basque si on s’intéresse un minimum à la reconstruction du protobasque).

  • Voici une carte d’exemples de noms aquitains datant des premiers siècles de notre Ère (les points rouges sont surtout autour de la zone aujourd’hui bascophone) :

  • Bruno,

    "Vous nous dites que "les peuples basques et gascons sont désormais distincts" : je vous félicite pour votre perspicacité"
    C’est dommage que cette pointe d’ironie nuise à votre raisonnement. Les discussions sont bien agressives sur ce site, alors que beaucoup de contributions sont interessantes et relèvent d’un même interet.
    SI vous m’aviez lu correctement, j’ai écris qu’ils sont distincts depuis que l’on est documenté. C’est à dire qu’aucune source écrite médievale ne mentionne une mémoire commmune, un ancêtre commun, aucun mythe à ma connaissance.

    En fait, il est aisé de penser pour certains (sur ce fil) que les Vascons qui occupèrent l’Aquitaine au 6eme en formant un élite militaire furent acceptés par un peuple qui ne pouvait qu’être proche. Cependant, il est aussi aisé de penser que la distinction complète dès que l’on dispose de sources écrites, entre bascphones et non bascophones ; que cette rupture nette, laissent penser que ce sont bien des peuples qui n’avaient pas d’origine semblable, puisque d’aucun ne s’en souviens.

    Pour répondre à votre question, à mon sens, les Souletins font partie de l’histoire des Basques, même si leur origine n’est sans doute pas vasconne, mais celtique ou autre. Pourquoi ? Parce que des Souletins peuvent bien etre d’oirgine chinoise ou papoue, ils ont entendu leurs aieux parler une langue bascoide, et pas nous. Car les quinze siècles d’histoire médievale et moderne valent bien plus que les migrations néolithiques en termes d’identité et d’histoire. On peut être un Biscayen d’origine celte : on est biscayen ; et etre Gascon d’origine vasconne : on est gascon, donc latin ; tout comme le portugais d’origine celto lusitanienne n’est pas plus irlandais pour cela. Bien sur, il est interessant d’etudier les substrats, et de relever des proximité culturelles certaines (pour la plupart, ces elements culturels sont tardifs et dus au voisinage et au contexte geographique commun), mais je n’irais pas plus loin.
    Ce ne que mon humble opinion que je suis pret à discuter et à faire évoluer, bien entendu.

  • "au milieu des noms celtes et aquitains, certains noms celtes retrouvés en Comminges ou dans le Gers trahissent une prononciation à l’aquitaine (qui serait irrégulière en celte du moins)"

    C’est interessant, et j’ignorais cette element. Pouvez vous me developper cette information ou m’envoyer vers des sources ?
    Merci bien.

  • À gascon :

    "que cette rupture nette, laissent penser que ce sont bien des peuples qui n’avaient pas d’origine semblable, puisque d’aucun ne s’en souviens."
    Et la pierre d’Hasparren ?
    L’émergence même de la Gascogne politique est pour moi un témoignage concret de ce souvenir.

    Mais je crois comprendre ce que vous dites : il n’y a pas de texte ancien, de mythe, qui fasse clairement état d’une origine commune, idéalisée ou non, entre basques et gascons - et j’ai l’impression que cela vous plaît, mais passons. Ce n’est pas une raison suffisante pour nier tous les autres éléments qui démonteraient plutôt l’inverse. Le rasoir d’Ockham convient bien à notre situation : or l’hypothèse la plus simple, la plus élégante, la plus évidente pour n’importe qui aurait un raisonnement logique et ideologiquement désintéressé, celle qui soulève le moins de contradiction et de bizarrerie, est clairement celle d’une émergence d’un groupe culturel cohérent entre Pyrénées et Garonne - et peut-être nord Navarre-Aragon - au début de l’âge du Fer, sachant que l’haplogénèse de ce groupe est déjà réalisée à l’âge du Bronze. Depuis, ce groupe évolue, au grés des modes, du temps, des contacts, des échanges, des métissages. Qu’il y ait quelques noms celtes en gascogne antique (et il y a aussi des noms auqitano-celtes) n’est pas du tout un problème pour la compréhension de cette théories de la "grande Aquitaine". Vous ne faites que prendre des détails pour en faire des lois générales, alors que le schéma global est sans appel.

  • À "Seulement-Gascon",

    Si la question de l’onomastique en Gascogne (celte, aquitaine, celto-aquitaine, latine) vous intéresse, je vous invite à lire les nombreux articles de Gorrochategui à ce sujet. Une compilation de ses articles sur l’aquitain est d’ailleurs sortie il y a un an.

    Pour ce qui est des souletins ayant une origine "pas vasconne mais celtique ou autre", je vous trouve bien confus et je vous laisse ci-dessous une carte de l’extension de la "civilisation celte" (avec tous les guillemets que cela comporte) trouvée sur la page wikipédia : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Celtes. Ce genre de carte, c’est comme les tests de Rorschach, chacun y voit ce qu’il veut mais je ne peux m’empêcher d’y voir en creux un espace Vasco-Aquitain (accolé à l’espace Ibère).

  • ... et pour terminer, la seule inscription de nom aquitain en Pays Basque Nord est à Tardets : Herauscorritsehe.

    Il semblerait que les ancêtres des souletins parlassent eux aussi un ancêtre du basque.

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Her...

  • Je pense qu’une chose est nécessaire avant de parler de ces thématiques : il faut avoir lu. Tous les ouvrages de référence sont connus, ont été cités, il faut donc les lire, pour se faire une opinion personnelle.

    Ensuite, comme en toute chose, il y a des gens qui vulgarisent, ou d’autres à qui l’on fait confiance pour savoir résumer les choses. Pour ma part, j’ai la prétention de penser avoir suffisamment lu pour émettre des opinions sur ces questions, et la manière dont lesdites questions sont posées.

    Sur ce dernier point, les partisans de l’euskarisation tardive me semblent relativement confus, il convient d’avoir plus de rigueur. De quoi parlons-nous précisément ? Ne serait-ce que géographiquement : où ? Quand ? Ensuite, quelles preuves ? Il faut faire un effort de démonstration, en citant des exemples concrets de ce que l’on avance.

    J’ajouterai une dernière chose sur le plan méthodologique : il faut s’intéresser aussi à d’autres disciplines que la linguistique. L’archéologie est au moins aussi importante pour détecter les aires culturelles qui sont susceptibles d’avoir parlé telle ou telle langue, sans esprit trop rigide. Et puis évidemment la génétique des populations anciennes, en plein boom depuis 10 ans.

    Aussi, je me permettrai donc le commentaire suivant, après 15 ans à lire et mûrir ces questions : toute théorie fondée sur l’euskarisation tardive au nord des Pyrénées est sans fondement autre que l’obsession anti-basque, étant entendu qu’il est vain, là aussi, de nier que l’aquitain est une forme ancienne de basque, dialectalisée, évidemment.

    Un débat beaucoup plus intéressant est de connaître l’étendue géographique du domaine linguistique basco-aquitain, sachant que l’on ne sait rien des données sociologiques de l’époque (une langue est aussi une affaire de classes sociales). Beaucoup ont écrit sur ces questions, sur la rencontre des langues celte, latine et aquitaine en milieu urbain (dans les anciennes Auch et Saint-Bertrand), sur la celticité pure de villes comme Burdigala, Aginnum ou Tolosa, sur l’étrangeté de la persistance d’un substrat pré-indo-européen en toponymie.

    Parlons concrètement : de quand datent les toponymes en -os du Médoc, zone éminemment celtique par la toponymie majeure antique et la toponymie subsistante actuelle, romanisée ? On en sait rien, débattons-en ! Sont-ils même une trace de basco-aquitanité ancienne ? Certains en doutent, préfèrent voir des racines latines, débattons-en !

    Pour le sud des Pyrénées, je n’ai pas d’opinion fixe, je change d’avis bien souvent, nous pouvons en débattre aussi.

  • A Bruno,

    "au milieu des noms celtes et aquitains, certains noms celtes retrouvés en Comminges ou dans le Gers trahissent une prononciation à l’aquitaine (qui serait irrégulière en celte du moins)"

    C’est interessant, et j’ignorais cette element. Pouvez vous me developper cette information ou m’envoyer vers des sources ?
    Merci bien.

  • Vincent,

    C’est une bonne idée de lancer ce débat : Gorrochateguy, que j’ai lu, ne s’explique pas bien les -os tardifs ? Il laisse trainer la question dans la conclusion de Linguistique et peuplement en Aquitaine, qui m’apparait toute relative par rapport à ceux qui en parlent et ne semblent point l’avoir lu.

    La thèse de Vidal, l’avez vous lu dans la lettre ? Je ne trouve pas qu’elle exprime un quelconque sentiment bascophobe. Il discute justement l’étendue de ce domaine basco aquitain.

    La génétique, je pense qu’il faut rester prudent.

  • Pour le Sud des Pyrenées, que pensez vous donc des -aca si nombreux en Biscaye ?

  • Vidal raconte n’importe quoi, sur la base de trois lignes de Strabon, au sujet des Convènes "rassemblés". Ce sont de longues pages sans intérêt, sans connaissance de l’onomastique dans toute la Gaule : l’ancienne Lugdunum et sa cité montrent une disposition claire, un mix d’anthroponyme celtes, aquitains et latins dans la ville, tandis que les vallées sont entièrement acquises aux théonymes et anthroponymes aquitains. Il n’y a rien d’autre à en tirer que le cosmopolitisme de l’urbs face aux vallées autochtones.

    Pour ce qui est de la génétique, il n’y a pas à rester prudent, elle dit les choses de manière brutale sans biais : les Basques sont des Ibères de l’âge du Fer, les Béarnais de l’ouest et les sud-Landais ne se différencient pas d’eux (et comment auraient-ils pu, vu que la géographie antique ne les différencie pas non plus ...), à mesure que l’on s’éloigne du Pays Basque actuel vers les terres garonnaises, la spécificité génétique diminue pour se rapprocher de la génétique des Français du Sud au sens large (du Poitou à la Provence), plus ouverte aux migrations vraisemblablement celtiques, voire ultérieures. Toutes ces données sont certes récentes, ont moins de 5 ans, et n’ont pas encore été vulgarisées en France.

    Voilà, le débat est tranché, c’est fini : on sait qui sont les Basques (une population de la culture campaniforme d’Europe de l’Ouest pendant l’âge du Bronze, restée isolée des migrations ultérieures à compter de la Rome impériale), on sait qui sont leurs voisins les plus proches (les Gascons et les Castillans du Nord), on sait toutes ces choses désormais. Ce que l’on ne sait pas dire, et c’est là tout le débat, c’est attribuer une couleur linguistique à des profils génotypiques parfois voisins, qui ne diffèrent que sur un minuscule apport extérieur ultérieur : démêler la Celtibérie de l’Ibérie reste complexe par exemple.

    Lisons, lisez.

  • "Pour le Sud des Pyrenées, que pensez vous donc des -aca si nombreux en Biscaye ?"

    Salaberri, suite à Michelena, a expliqué avec pas mal de persuasion que ce sont là des toponymes latins en -ica/aca, passés au moule basque. Il est fort possible que certains d’entre eux soient des toponymes celtes, il est difficile de démêler celte et latin en linguistique bien souvent, surtout sur ce suffixe. Cela vaut aussi pour l’ancienne Gaule.

    Je ne vois pas quoi en tirer de bien intéressant, sauf, ce que personne n’a jamais contesté, que le monde actuel basque n’a jamais été imperméable et s’est toujours trouvé parfaitement intégré à tous les réseaux européens. Aller jusqu’à dire qu’un ancien monde celtophone aurait été submergé par des bascophones ?

    Pourquoi pas, mais nous n’avons aucune preuve, car nous manquons de relevés onomastiques sur la côte basque espagnole actuelle : la plupart montrent des anthroponymes latins très stéréotypés, ce qui est souvent une marque de moindre accès à l’écriture, donc paradoxalement d’un caractère indigène plus fort.

    C’est là que la génétique est intéressante, car partout où des éléments celtes sont attestés à compter de l’âge du Bronze, l’on constate un apport d’Europe centrale plus fort en génétique. On ne détecte rien d’identique sur les Biscayens actuels, mais je suis parfaitement convaincu, à titre personnel, que la Biscaye actuelle a connu un passé linguistique plus cosmopolite.

    En revanche, ce que je crois également, c’est que la langue basque est plus ancienne en ces lieux, parce que tous les indices concordent à en faire ce qu’il reste de l’ancien monde pré-indo-européen (avec son cousin, l’ibère, éteint, et le tartassien. A-t-on parlé une langue celte à Guernica ? Possible ? Qui ? Combien de personnes ? Concomitamment avec une langue bascoïde ? Nous n’en saurons jamais rien.

    Une lecture intéressante :

    http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2019/03/15/L-histoire-g%C3%A9nomique-de-la-p%C3%A9ninsule-Ib%C3%A9rique-durant-les-8000-derni%C3%A8res-ann%C3%A9es

  • "une population de la culture campaniforme d’Europe de l’Ouest pendant l’âge du Bronze, restée isolée des migrations ultérieures à compter de la Rome impériale"

    Etes vous sur de votre phrase ?

  • Absolument certain, c’est l’apport des études récentes : jusqu’à l’arrivée de Rome, les Ibères sont en gros des Basques d’aujourd’hui, avec quelques différences en fonction du plus ou moins gros impact des migrations celtiques ou du cosmopolitisme grec (dans les villes côtières comme Empuries).

    La différenciation génétique de ceux qui deviendront les Basques et les Espagnols est postérieure, ces derniers étant issus d’une population de base basco-ibérique (constituée à l’âge du Bronze puis du Fer), métissée.

    D’abord via le fait romain, des migrants de la Méditerranée orientale (traduire : des Grecs, des Italiens), puis à la chute de Rome par les événements migratoires germaniques (en petite quantité : des nécropoles wisigothiques ont été fouillées), puis enfin les migrations charriant une composante génétique nord-africaine/berbère, notamment, il semblerait, les migrations mozarabes* vers le Nord pendant toute la période d’Al Andalus.

    * : La population ibérique du sud de la péninsule était influencée par la côte africaine depuis les temps de Rome : la Reconquista et le repeuplement du Sud par des gens du Nord vont changer la donne humaine.

    Tout ça pour dire qu’il est désormais vain d’aller chercher dans le passé antique des différenciations modernes : elles sont bien souvent nées après, la péninsule ibérique a connu des mouvements de populations relativement intenses pendant les 2 derniers millénaires, ce n’est que dans ce contexte où le reste de l’Ibérie "évolue", tandis que bizarrement les terres qui deviendront basques restent à l’écart de ces changements, qu’il faut expliquer le fait basque.

    Ce sont évidemment des données qui choquent les nationalismes, qu’il soit basque ou espagnol  : les nationalistes basques ont à vivre avec le fait que les Basques sont une population européenne comme les autres et constituent même la matrice ethnique de l’ensemble des habitants de l’Ibérie, tandis que les nationalistes espagnols doivent quand même concéder une originalité basque, qui reste à expliquer, quand tout se joua dans les temps obscurs des bagaudes.**

    ** : Comme le montre l’article en lien plus haut, dans la Catalogne d’entre le VIème et le VIIIème siècle, encore la moitié des individus de la nécropole de l’Esquerda, près de Vic, sont de profil génétique basque, sans apport méditerranéen oriental, en continuité directe avec l’Ibérie de l’âge du Fer.

  • Je ne crois pas que les travaux de Vidal se résume à ce que vous dites. Il fait un important relevé toponymique, que je n’ai pas entirement fouillé, et qu’il est malencontreux de réduire si on veut ouvrir le débat à une citation de Strabon (sur qui se basent sans cesse les défenseurs du particularisme aquitain et qui à aucun moment n’associe Vascons et Aquitains, ce qui plaide à mon sens en la défaveur de la nthèse vascoaquitaine.)

    Gorrochateguy, dont je n’avoue avoir lu que Linguistique et peuplement en Aquitaine, ne s’explique pas bien les -os qu’ils soupçonne tardifs, et pas seulement en Médoc. Dans la conclusion, il laisse trainer la question qui est pourtant cruciale (puisque c’est l’un des deux arguments phares sur lesquelles se basent les certitudes avec l’épigraphie). Il m’apparait bien moins chargée de certitudes. D’ailleurs, il parle d’une inscription Ibère à Barcus, et d’une diffusion ibère dans cet espace. Les épigraphies laissent une large place aux celtes.

    Je ne comprends pas pourquoi vous tenez à réfuter absolument l’idée d’un monde celtophone contemporain du monde bascophone dans l’ensemble de vcet espace. Quand vous dites : "A-t-on parlé une langue celte à Guernica ? Possible ? Qui ? Combien de personnes ? Concomitamment avec une langue bascoïde ? Nous n’en saurons jamais rien., " Vous pouvez remplacer Guernica par une nombre infini de localités.

    Pourquoi aussi éviter à tout prix de se poser la même question que pour le celtibérisme, c’est à dire celle d’un problème non demelé, et surtout ne pas admettre que d’un point du vue historiographique, la présence vasconne au VIeme suivie de la séparation complète des populations dites aujourd’hui gasconnes et basques et l’absence complete de cette mémoire commune dans leur construction, ne plaide pas non plus pour la certitude quant à une origine si melée.

    Enfin, de là à revendiquer une fusion avec le nationalisme basque sur le mode "Trois entités, un peuple" (je ne dis pas que c’est votre cas, Vincent, et je suis loin d’être bascophobe)... je trouve que l’on se heurte de nouveau à la faiblesse des certitudes antiques, et surtout à l’ignorance complète de ses elements durant la construction identitaire dont la Gasocgne et du Gascon, construction qui, elle, est connue et héritée. Je reconnais que ce n’est pas le sujet de ce fil, mais la valorisation de ces connaissances y aboutit.

    Je vous invite aussi à prendre connaissance des travaux de Jokin Lanz, si vous ne l’avez pas déjà fait ?

    Enfin, merci de votre lien, je vais le parcourir. Cependant, la généalogie génétique me parait trop jeune et peu solide et m’échappe, comme elle échappait à Luchaire, Orpustan, Rohlfs et autres, et je trouve déjà beaucoup à lire sur ces terrains là.

  • Je comprend votre démonstration, et vous remercie de ces précisions. Cette suite logique sur vous présentez ne se base que sur des éléments génétiques,qui elles seules sont en mesure de clore le débat. Or, je prendrais un minimum de distance avec ces découvertez, souvenez vous de celles de l’haplogroupe et des groupes sanguins, qui débouchait aussi sur une suite logique, et se sont averées, me semble t’il (si vous pouvez me confirmer ce qu’il en est ?), bien peu exactes.. Si l’on ne se base que sur des données d’ordre biophysiques, on ne trouve bien souvent que ce qu’on cherche, comme ce fut le l’anthropologie qui s’egara dans la craniometrie et autres délires phrénologiques.. Enfin, je ne contredis pas ce que vous apportez et y voit un beau point final à des hypothèses parties tous azimuts, mais vous ne préconnisez aucune prise de distance avec ces données ?

  • Je suis assez les débats dans la Communauté Autonome d’Euskadi et en Navarre quant au fait que le basque est autochtone ou pas. Là bas, les ennemis du basque disent qu’il est venu de Gascogne remplacer le celte. Ici, on trouvera ceux qui disent exactement le contraire.

    Depuis 2000 ans, le Pays Basque Nord n’a jamais été séparé politiquement de la Gascogne. Je me demande qui est l’agent du nationalisme basque ici ?

    Pour ce qui est des questions objectives de la nature antique des ancêtres des gascons (et des basques !), je n’ai rien à ajouter, je me range derrière les précisions éclairantes de Vincent.

  • Je vois avec plaisir que le débat redevient serein et aussi objectif que possible(mais qui donc aurait traité Bruno d’agent du nationalisme basque dans ce fil ? Personne,me semble-t-il).
    Une question à Vincent:le béotien que je suis dans ces questions vient de lire le lien que tu as envoyé(Bernard Secherfree) .Vers la fin de son étude,l’auteur mentionne tout à coup des langues et les insère dans sa démonstration ;je me demande bien comment et pourquoi car s’il y a quelque chose que la génétique ne saura jamais nous dire, c’est bien quelles langues paralaient les gens analysés.Peux-tu m’éclairer,STP ?

  • A Bruno,

    "Depuis 2000 ans, le Pays Basque Nord n’a jamais été séparé politiquement de la Gascogne. Je me demande qui est l’agent du nationalisme basque ici ?"
    Ah bon ? Pouvez vous préciser ?

    "au milieu des noms celtes et aquitains, certains noms celtes retrouvés en Comminges ou dans le Gers trahissent une prononciation à l’aquitaine (qui serait irrégulière en celte du moins)"

    C’est interessant, et j’ignorais cette element. Pouvez vous me developper cette information ou m’envoyer vers des sources ?

    Merci bien.

  • Non, je ne peux pas dans l’immédiat car je n’ai pas sur moi le livre que j’ai mentionné plus haut et que je ne saurais pas si facilement retrouver le(s) exemple(s) parmi les centaines de pages. Mais je n’y manquerais pas si je retrouve ça un jour.

  • À propos de ma remarque sur le nationalisme basque, vous partagez avec beaucoup d’entre eux l’envie exagérée d’être démarqué à tout prix des voisins. Vous êtes donc un allié objectif de ce courant du nationalisme basque.

  • A lire aussi ce lien sur le site de Bernard Sécher, le même site que celui mis par Vincent :

    Analyse de l’haplogroupe du chromosome Y : R1b-DF27

    http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2017/08/06/Analyse-de-l-haplogroupe-du-chromosome-Y%3A-R1b-DF27

    32406465

  • Je comprends votre dialectique dont le sens m’avait completement échappé à la premiere lecture, et à Gérard aussi apparemment

    A méditer..

    A JC hristian.
    Merci pour le lien

  • C’est minuit, je suis rentré chez moi, ces échanges m’ont donné l’envie de me replonger dans la lecture de Gorrochategui. Une citation qui peut être éclairera Gascon / Joseph sur la (vraie/ fausse ?) distinction entre Vascons et Aquitains :

    " Ha habido en la historia conocida moments en que los Pireneos han sido frontera y otros en los que no lo han sido, o no tanto. Creo que Toma fue la causante de que los Pireneos se convertieran en frontera, al organizar el territorio en provincias diferentes que tenían la cadena como límite : Aquitania y Narbonense al norte, Tarraconense al sur ; en defenitiva, Galia al norte, Hispania al sur. Y estas entidades, que en su parte política con creación de Roma, han perdurado desde entonces. Pero antes del establecimiento de las provincias, hay claro testimonios de que en los extremos de la cadena no existía una fuerte separación entre el norte y le sur."

  • "En la parte occidental de la cadena, aunque los datos son posteriores y sobre todo indirectos, hay también indicios de un continuo trato entre albas vertientes : trato cultural (ayuda de los cántabros a los sotiates, pueblo aquitano que lucha contra Craso en la campañas de Aquitania en el 56 a.c), trato económico (tesoros de monedas y, según nuevas investigaciones, constitución de un àrea numismática entre el suroeste de Aquitania y el norte de Navarra) y, como veremos, trato lingüístico."

  • (Source : Las lenguas de los Pireneos en los tiempos antiguos, Gorrochategui)

  • https://journals.openedition.org/pallas/11335

    Inversement, on relève d’intéressantes « aquitanisations » de certains de ces noms : c’est le cas de Tautinnus où TAUT- remplace TOUT- et est complété par un thème en nasale, lui-même caractérisé par la gémination du N avant la désinence latine. Autre cas, celui du nom Cahenna marqué par la présence d’un H intervocalique, caractéristique de l’Aquitaine méridionale, et, encore une fois, par la nasale géminée. Plus problématique est la possibilité que l’anthroponyme Bersegus (456) aurait représenté l’aquitanisation d’un nom gaulois Versegus, jusqu’ici non attesté, formé sur un préfixe ver(o) et un élément sego fréquent en milieu celtique ; là encore le fait que le fils du personnage ait épousé la fille d’un Dunaius pourrait renforcer cette proposition. Plus problématique encore est le cas du nom Bam[bix] ou Bam[biolus] (Fabre et Lassure, 1984) très répandu en Aquitaine méridionale et que Gorrochategui rattacherait, avec réserve il est vrai, à une racine celtique et à des noms gaulois tels Banuus, Banillus etc.

  • Votre citation est intéressante, elle démontre :

      un peuple celtique, les cantabres, vole au secours des aquitains révoltés (!?), quant les vascons sont, eux, auxiliaires des romains  : l’hypothèse trop évidente de l’irréductibilité basque en prend un coup (comme l’a developpé Jokin Lanz, un chercheur basque, je le précise, au cas ou on penserait que ça vient d’un béarnais bascophobe avec un prenom aquitain et un wisigoth )

     un espace pyrenéen pluri linguistique, fracturé par les Romains, jusqu’aujourd’hui. Tout espace géographique est mouvant en ces marges, comme l’espace baltique, égéen furent en leur temps centralisés avant d’être polarisé par d’autres espaces. Et c’est certain, il y a avait des vascons, des celtes des deux cotés (gaulois, volques...), et des ibères aussi. Je ne vois pas en quoi cela confirmerait l’hypothèse d’une origine strictement aquitanique des gascons ; ni la nature et la proximité des liens entre vascons, ibères et aquitains ; ni l’antériorité de la vague de peuplement aquitanique dans cet espace sur les celtes et autres .

     des liens numismatiques, je suis ignare à ce sujet. Qui frappait monnaie ? Qu’a t’on trouvé ? de significatif ?
    A Barcus on a trouvé des pièces Ibères, que faut il en conclure ?

  • La numismatique montre un espace reliant les Vascons et les Aquitains, espace distinct des deux autres ensembles que sont les celtibères et les ibères. (Source : voir message 98)

  • Joseph, le souci est souvent que vous n’avez pas une vision générale des faits : vous en êtes au stade où vous devez expliquer en quoi le celte, langue indo-européenne, aurait été présent avant les langues aquitaine et ibère, dont personne ne conteste qu’elles ne relèvent pas du monde indo-européen, et sont partout en Europe chronologiquement antérieures (d’où leur nom : qu’il s’agisse de l’étrusque, du ligure).

    Donc, nous attendons de vous la chose suivante : vous devez démontrer que la présence d’attestations d’une langue pré-indo-européenne, dans l’espace de la petite Aquitaine ethnique pourtant reconnue comme telle par tous les anciens, est une importation depuis le territoire des Vascons sur un territoire éminemment celtique.

    Bien évidemment que toutes les langues possèdent une dynamique, et il n’y a aucune raison de penser que l’ancien vascon n’en aurait pas eue, et n’aurait pas été capable de conquérir des terres. Mais à vous de le démontrer, par l’archéologie, la génétique, les récits anciens, plutôt que d’accepter les modèles, somme toute plus économiques en matière de démonstration, qui consentent à voir dans les témoignages épigraphiques pré-indo-européens, partout où ils se trouvent, tout simplement les signes d’une moindre perméabilité au monde celtique de l’âge du Fer (la pré-mondialisation celtique avant les Romains).

    Allez, on attend de vous des démonstrations, des toponymes celtes antiques en Béarn ou sur la côte landaise (je vous donnerai ensuite les toponymes celtiques indubitables de la zone, mais nous n’avons pas à vous mâcher le travail), des preuves archéologiques d’une invasion vasconne depuis la Navarre actuelle, lors de la chute de Rome, et qui aurait chamboulé un aimable terroir celto-latin conforme au reste de la Gaule.

    En quoi la Soule est-elle celtique ? Allez. On veut savoir.

  • Alors, je vais commencer avant de vous répondre, par une clarification : contrairement à d’autres, je ne déblatère pas des certitudes à propos d’elements si incertains, je soulève des interrogations.

    Votre question est interessante, mais hélas, chargée de contresens : je n’ai pas jamais parlé, comme vous le pointez avec ironie, d’un aimable monde celto latin conforme au reste de la Gaule. J’ai questionné, et je le répète :
     l’hypothèse d’une origine strictement aquitanique des gascons
     la nature et la force des liens entre vascons, ibères et aquitains (et celtibères ou celtaquitains, celtes non gaulois ?)
     l’antériorité de la vague de peuplement aquitanique dans l’ensemble de cet espace.
    Faites vous la distinction entre ce questionnement et le sophisme que vous en faites ?

    Je cherche à comprendre votre opinion, et non à la démonter, et qui sait, peut être m’y rallieraie je un jour ? Hypothèse très probable, j’en conviens, mais si les contre arguments sont légers, je ne peux pas dire qu’au fil de mes lectures, je croule sous les arguments en sa faveur (à part ce roman génétique, qui n’explicite rien des aspects culturels bien plus importants, et qui me laisse bien circonspect : quels échantillons, ou, proportions etc..) . D’auilleurs, les auteurs de références (pré-génétiques !) sont si prudents, Gorrochateguy en tête, que cela contraste avec ceux qui s’en réclament.

    Je vous dirais aussi que questionner le fait historique "d’une grande Vasconia unie sous une banniere unique et victime des indoeuropéens" est encore permis ; et que les "tout le monde pense que" , "reconnu comme tels par tous", qui imprègne votre raisonnement, le desserve et lui donne une apparence dogmatique.

    Je vous ai aussi posé une questioné à laquelle vous n’avez pas répondu : "Possible ? Qui ? Combien de personnes ? Concomitamment avec une langue bascoïde ? Nous n’en saurons jamais rien." Ce propos plein de sagesse qui est le votre ne s’appliquerait il pas, à une bonne partie de la région, et non seulement à Guernica.?

    En tout cas, je vous remercie de proposer ce débat et je vais vous présenter une réponse détaillée après cette introduction.

    Je dirais pour la conclure que j’ai bien l’impression que ce qui dérange sur ce site, au dela des connaissances linguistiques, c’est que je refuse de considérer le vasconnisme comme étant un projet sérieux pour la Gascogne , et le trouve aussi chimérique et faiblard au vu de notre héritage culturel réel, que l’est l’occitanisme.

  • Qu’appelez-vous les Gascons ? Vous ne définissez pas même cette notion : l’histoire du Bordelais est différente de celle de la vallée d’Aspe, ou du Couserans. Personne n’en disconvient ici même.

    Pour le reste, il n’y a aucune raison de confondre les débats sur le passé historique des terres actuellement gasconnes et les projets idéologiques de mobilisation des masses (peu nombreuses en réalité), basés sur des simplifications. L’avenir dira ce qui aura marché, tout est toujours roman national.

    Enfin, vous avez pour but de vous différencier des Basques : d’une part, je dois dire qu’il n’y a pas besoin d’aller bien loin pour ce faire, la langue suffit, d’autre part, en essayant de prouver l’existence d’un passé celtique dans les terres basques actuelles, au fond, vous ne faites que les rendre encore plus proches de vous, vu que vous détruisez leur vraie originalité historique, d’avoir échappé à l’indo-européanisation !

  • À Joseph-le-béarnais-gascon-non-vascon

    Vous mélangez sans cesse deux choses dans ce fil de discussion :

     la recherche Historique sur cet ensemble Vasco-Aquitain au moment de la conquête romaine
     votre sentiment à propos d’un "projet vascon" auxquels vous associez certains des contributeurs de ce site, comme s’ils cherchaient à faire du révisionnisme historique (mais à quelle fin ?!!)

    Non seulement, je trouve votre attitude insultante mais, de plus, complément stérile. Ce n’est pas en répétant cinquante mille fois "tout ce que je sais c’est que je ne sais rien" que vous amenez quoique ce soit d’intéressant au débat. Vous en arrivez même à dire des fadaises comme quoi les souletins sont peut être des descendants de celtes alors que vous avez des gens mesurés devant vous, au propos structurés.

    Vous vous fichez de nous, c’est ça ? Quand est-ce que la blague va s’arrêter ?

    Moi aussi j’aime bien remettre des choses en question, et la première qui me vient en tête maintenant est votre bonne foi quand vous affirmée que vous voulez comprendre l’Histoire de la Gascogne. Je crois même que vous ne croyez pas une seconde en quelque chose qui se nomme Gascogne.

  • Adichat Yaouzèp,

    Quém pénsi you n’èt pas ni gascoû ni biarnés, simplemént u francés dou Sutouèst. N’éy pas u pécat é qué n’abét lou drét mé, bac prégui, nép caou pas ha passa per so qui n’ét pas brigue. La Gascougne é lou Biar, ségu né n’at pas arré a foute é aco qu’éy la bértat.

  • A propos de la Soule, j’ai mis de la nuance à mon propos, et l’ancrait dans l’explication de la thèse de Vidal, qui fait de la Sibulate un espace vasco- aquitain donc vasco -celte non gaulois pour lui. Censuré ?? Dire que l’on ne sait tout simplement pas, rester prudent, faute de sources, comme le fait Vincent en parlant de Guernica ? Censuré ??

    Je vous prie de ne pas m’apostropher de la sorte. Je ne vous manque pas de respect une seule fois dans ce fil, et vous n’êtes pas obligé de me répondre. Je ne fais pas que des dénégations, j’apporte des arguments positifs, qui ne sont pas dans le courant de Gasconha, mais que j’ai bien l’intention de développer.

    Que je mélange ces deux choses, à savoir la recherche historico-linguistique et l’instrumentalisation identitaire qui en est faite, j’en conviens, il serait préferable de mieux les dissocier.

    A Vincent : Je n’ai pas pour but de me différencier de qui que ce soit, vous en donnez la preuve. Je trouve l’idée d’un" repli général" vascon discutable et naive (tout comme au sujet des langues, qui ne font pas que reculer vers les zones dépolarisées, c’est aussi à partir de foyers urbains qu’elle se regenere, voyez le basque batua, dans des mouvements dialectiques), et suggère la possibilité :

     d’une basquisation vers l’Ouest et le Nord à partir d’un foyer en Navarre-Aragon (thèse vidalienne).. détaché du monde Ibère, pourquoi pas, mais à ce niveau là, à part la génétique, puis je me permettre de relever la faiblesse des sources ?

     le caractère celte des aquitains n’est pas que postérieure, n’est pas qu’un adstrat, mais bien un substrat celtique. Prenons l’exemple des Cocosates, des Sennios, ou des Campones ? Rien ne prouve de plus la parenté Vascon-Aquitains, pourquoi ces derniers ne seraient pas celtibères, puisque vous proposez le bascoibérisme à travers la génétique ?

     des cohabitations-enclaves et des phénomènres réciproques de basquisation-celtisation, qui me paraissent plus associés à la compréhension générale des vagues de peuplement.

    A l’image de celle des Pelasges ou des Peuples de la mers dans le monde héllenique, ou la remise en question de ces carcans épistémologiques a permis une compréhension approfondie de ces phénomènes.

  • Adichat,

    S’il vous plait, Gascou de rien du tout,
    Trouvez vous ça bien de rejeter tous les non gascophones de ce site ??? Tous ceux dont la maitrise est insuffisante pour s’exprimer en gascon, mais qui l’apprenent ?? Ou alors doutez vous de ma généalogie ? Ou cherchez vous à m’impressionner ?

    Je ne me suis jamais permis de dire qu’un tel n’en avait rien à foutre de ce pays parce qu’il ne le voyait pas comme moi. C’est minable. Je lève mon anonymat en message privé et on se rencontre quand vous voulez, pour discuter en face.

  • Qu’éy plâ so quim pensabi, un pseudo gascoû é pseudo biarnés. La bousté généalougi ? Nou, né n’abém pas nat bésougn, qu’abém coumprés lou qui ét adare. Qu’èy bisat yuste é quén souy prou countén. Lou masque qu’éy cadut é quém suféch.

    Chéns arréncure Yaousép é pourtapé plâ.

  • Je pense que la "Vasconie" a comme intérêt que même les béarnais les plus obtus se découvrent gascons.

    Je dis ça sans aucune ironie ou perfidie. Je m’en réjouis même.

  • Gascou
    Content d’avoir visé juste ??
    Un pseudo gascon, un pseudo béarnais car je ne peux pas vous répondre correctement qu’en français ?? Cela vous suffitr ? Est ce là le seul passe droit pour se définir Gascons et Béarnais de nos jours ? Quelle erreur vous faites !
    Je vous le redemande, cessez cette provocation, rencontrons nous et parlons franchement.

    A bruno
    Pourquoi doit on transiter par la Vasconie pour que le bearn se sente gascon ? Le contributeur précédent, dont je soupçonne fortement l’identité, attaque avec tant de bassesse, et vous ne trouvez rien à dire a ce sujet ?

    Quelle est la ligne de Gasconha ? Celui qui ne parle pas un gascon fluide est automatiquement ravalé au rang de pseudo gascon ???

  • Bonjour Joseph,

    Si nous vous suivons bien, vous reprochez à un Gascon de s’exprimer en gascon sur un site consacré à la Gascogne ?
    D’autant plus qu’il s’agit de trois phrases en ce qui semble être du béarnais. Donc rien d’insurmontable puisque moi-même, qui ne parle pas le béarnais, suis capable de comprendre.
    Petit plaisantin que vous êtes !
    Alors effectivement, votre généalogie, on va s’en passer tout en vous demandant d’éviter désormais de vous réclamer de la Gascogne et du gascon.
    Merci bien.

  • Joseph : "Pourquoi doit on transiter par la Vasconie pour que le bearn se sente gascon ?"

    Je ne dis pas qu’ "il faut", je dis tout simplement que le fait de populariser un espace commun "Vascon" facilite la prise de conscience de l’appartenance des béarnais à la Gascogne. ;-)

  • Joseph Pour ce qui est de l’anonymat, quasiment tous les intervenants de ce fil sont connus des administrateurs de Gasconha.com. Même quand d’autres pseudos sont utilisés, on voit à peu près à qui on a affaire... sauf vous finalement, connaîtrions-nous votre vrai nom si vous nous le donniez ?

  • "Qu’éy plâ so quim pensabi, un pseudo gascoû é pseudo biarnés. "
    "Tout en vous demandant d’éviter désormais de vous réclamer de la Gascogne et du gascon." "petit plaisantin" ????
    Pour qui vous prenez vous ?? C’est grotesque

    Au cas ou il reste un peu de bonne foi, je précise.. je ne reprocge bien entendu pas à un gascon de parler gascon, loin de là, c’est absurd... C’est la teneur de son propos que je reproche, et que j’ai tout à fais compris moi aussi. Ce n’est pas la langue, mais le contenu.

    Ca ne choque personne ? Je me repète, c’est bien la ligne de Gasconha ?? On peut se faire délibérement considérer comme pseudo- gascon, simplement parce qu’on est pas en mesure de répondre en gascon à une question, puisque c’est bien ce qui est arrivé ?

    Bruno, avant de vous répondre, comment pouvez vous passer d’une simple discussion linguistique (dans laquelle personne n’est forcé de répondre et ni d’avoir un niveau doctoral), malgré des opinions et sensibilités contraires, à légitimer ce genre de propos ? Propos qui n’ont rien d’anodin au sein d’un mouvement culturel ?

  • Vous savez Joseph (?), je suis plutôt occitaniste sur cette question lingüistico-identitaire, je crains que la Gascogne n’existe plus sans locuteur de gascon comme le pays basque n’existera plus sans locuteur de basque ... à moins qu’une définition alternative de "gascon" - qui soit reconnue par tous les gascons du triangle Bayonne-Couserans-Médoc - voit entre temps le jour.

    À vous de jouer pour nous en donner une (définition de "gascon") qui n’aille pas chercher trop loin dans l’Histoire et qui ne soit pas non plus lingüistique, si est là votre inclination. En attendant, je préfère creuser ma compréhension de ce qui nous unit (langue et Histoire) plutôt que ce qui nous désunit et nous affaiblit.

  • Bruno,

    vous refusez donc de prendre position ? vous parlez de ce qui nout unit, tout en légitimant des propos aussi excluants ?

  • Vous ne pensez pas que cette discrimination entre ce qui seraient des "pseudo" et les autres ne nous affablit pas ? Qu’un néolocuteur n’est pas valable juste par sa maitrise insuffisante, même si sa volonté est là ?

  • Je vous confesse que mon tort est de croire que la Gascogne s’est réalisée du fait de particularités lingüistico-historiques premières, qu’il y a un faisceau d’éléments historiques/ ethniques/ linguistiques/ etc. comportant des nuances mais reliés aussi par une certaine unité. Unité que l’on est forcé d’aller puiser assez loin dans le temps puisque dans d’autres domaines comme la politique, la Gascogne est divisée depuis 1000 ans.

    Qu’est ce que la Gascogne ?

  • Décidément , certains contributeurs de ce fil n’arrivent pas à laisser la discussion se développer comme elle semble le faire parfois correctement soit parce que tout à coup on y lance des arguments(si on peut dire) purement ad hominem soit par ce qu’on mélange dans un même discours discussion scientifique et présupposés idéologiques.Perso, franchement,je me f... éperduement des évènements d’il y a deux mille ans dans le coin sud -ouest des Gaules quand il s’agit de savoir ce qu’on peut faire aujourd’hui pour sauver quelque chose de la Gascogne, de sa culture,de sa langue, de promouvoir pour ses habitants quelque chose de positif ,etc...Laissons le passé au passé même s’il est intellectuellement intéressant,voire passionnant, de mieux le scruter et Gasconha.com est heureux d’abriter à ce sujet des discussion de bon niveau (et respectueuses des personnes,comme c’est notre règle).

    Quant à la valse des pseudos en tout sens, SVP,messieurs,arrêtez ! Entre Joseph, Yaouzep, kaneis, et les différents Gascon ou Gascoû de tout ce qu’on voudra, il y a de quoi y perdre son latin, son ibère,son vascon et tout ce que l’on voudra !

  • "je suis plutôt occitaniste sur cette question lingüistico-identitaire" ,d’ailleurs, je ne suis pas sur de vous saisir ?

  • Gerard, "respectueux des personnes,comme c’est notre règle".
    Merci de vos propos qui relève un peu le niveau.

    Par contre, quand on dit ceci, sans susciter la moindre indignation : "Qu’éy plâ so quim pensabi, un pseudo gascoû é pseudo biarnés. "
    "Tout en vous demandant d’éviter désormais de vous réclamer de la Gascogne et du gascon." ou encore "petit plaisantin" ...
    je crois qu’on s’eloigne du respect dont vous parlez. Et c’est toujours la même personne..

    Pourtant, la dicussion etait, avec des sensibilités variées, d’un niveau interessant, confrontant finalement, avec nos propres limites bien entendu, les travaux de deux docteurs en la matière, Vidal et Gorrochateguy...

  • Qu’èi 39 ans, qu’apreni lo gascon com tots los neolocutors de uei lo jorn pr’amor de la hrèita de transmission a nòste. On veds la discriminacion arron ua centenat de messatges en francés ?

    Si ça peut vous rassurer, je pense que les messages en béarnais étaient plus en opposition avec votre attitude sur le fond plutôt que sur la forme (le fait de savoir parler béarnais ou pas). Je l’interprète comme ça, je ne parle pas au nom de tous par ici, je ne suis responsable que de mes propos lorsque j’interviens ici.

    Les basques ont une définition simple et rigoureuse d’euskaldun. Quelle est votre définition de "gascon" ? En effet, l’appartenance à la gasconité se doit d’être plus "inclusive" puisque notre niveau d’exigence ne peut être celui des basques (d’un point de vue de conscience identitaire liée à la langue), mais de là à dire que les gascons sont des francophones liguro-celtico-wisigoths ... dans le seul but de n’avoir aucun rapport - même lointain ! - avec les basques, bof bof.

  • Gérard : "Laissons le passé au passé".

    Qu’il en soit ainsi.

    Adieu.

  • Oui bien sur, je sais que ces messages etaient tous des attaques personnels et ne relevaient pas d’une discrimination à l’egard des non gascophones. C’est tout simplement un des contributeurs, que je ne nommerai pas, vexé de m’avoir lu, qui m’attaquait bassement. Ca ne lui a pas plu que je lui rappelle les nuances entre euskaldun berry et euskaldun zahar, il a tenu un moment puis n’a pas pu s’empecher d’attaquer, dès que le ton a un peu tourné quand vous m’avez apostrophé plus directement.

    Enfin bref... Je n’ai besoin de personne pour me donner le droit de me dire bearnais et gascon, loin de là, s’il avait su ce qu’il disait il se serait tu.

    Ca rejoint ce que vous dites. Cette idée selon laquelle il suffit d’etre euskaldun pour etre pleinement basque est fausse, et nombre de basques le sont pleinement sans etre locuteur fluide. C’est une réalité de terrain. En théorie, oui, je connais la définition de ce mot, et du cadre fixe qu’il permet d’offrir au basques soucieux d’affirmer leur identité, ou aux nouveaux venus.

    Pour le gascon, effectivement, rien de comparable, la langue ne constitue pas un vecteur aussi concentré.
    Mon attitude sur le fond vous deplait elle donc car nous ne sommes pas d’accord sur les réalités historico-linguistiques premieres et de l’interet à leur donner ?
    Votre question "qu’est ce que la Gascogne ?" m’interesse pleinement, mieux vaut creer un autre fil.

  • Que soi a sajar d’i véder lutz e que cau díser lo cap que’m vira drin. En léger aquesta intercalhada que’m soi demandat çò qui èra reproishat a Jausèp exactament, mes en cercar hiu capsús n’èi pas trobat. De segur ne deu pas estar un ahar de lenco. A Gasconha.com qu’an tostemps raperat la problematica gascona qu’ei hèra mei qu’aquò, e la màger part deus debats qu’an lòc en francés. Tà çò de las opinions exprimidas, tocant a un subjèct atau tecnic e scienciós, be’m sembla tanben excessiu d’anar disqualificar a qui que sii sonque pr’amor d’un procès en vasconisme, o en occitanisme, o en bearnisme.
    Ei gascon lo Jausèp ? O bearnés ? Que pensi n’i a pas qui ac sabi mei plan qu’eth, e que sufiré de’u pausar la question. B’espèri en tot cap los certificats de gascon de qui cau n’an pas enda ací.
    E tornèssim centrar lo debat sus las questions istoricas, etnograficas, lingüisticas ! Atau au mensh n’i enteni pas teca, mes que sèi perqué :)
    — 
    J’essaie d’y voir clair et je dois dire que je suis un peu largué. En lisant cette prise à partie j’ai voulu savoir ce qui était reproché exactement à Yaousèp, mais je n’ai rien apppris de plus en remontant le fil de discussion. Il ne s’agit sûrement pas d’une question de langue. Gasconha.com a toujours rappelé que la problématique gasconne ne se réduisait pas à cela, et la plupart des débats ont lieu en français. Quant aux opinions exprimées, sur un sujet aussi tecnique et complexe, il me semble également excessif de disqualifier quiconque sur la seule foi d’un procès en vasconnisme, occitanisme ou béarnisme.
    Alors Yaousèp : Gascon ? Béarnais ? Nul ne le sait mieux que lui ; pourquoi ne pas le lui demander ? J’espère en tout cas que les certificats de bonne gasconnitude n’ont pas cours ici…
    Si le débat se recentrait sur les questions historiques, ethnographiques, linguistiques… au moins je saurais pourquoi j’y entrave que pouic :)

  • Jan l’Aisit,
    Que vedi qu’etz autan perdut que jo hens aquera peleja de pseudòs cambiadis !Mentre qu’ua discutida aunesta e xens passion e’ns poderé aportar a tots u bona informacion.Malaja lo prejutjats de tot escantilh ic hessin empach .

    Adiu Bruno:quand j’écris "laissons le passé au passé" ,je ne veux pas dire qu’il est en soi inintéressant,au contraire.Je trouve simplement qu’on ne doit pas laisser nos (éventuelles) positions idéologiques d’aujour’d’hui polluer notre approche dudit passé et encore moins utiliser celui-ci pour justifier nos opinions d’aujourd’hui (surtout quand il s’agit d’un passé vraiment très,très ancien), bref être objectifs, ce que tu me sembles vouloir être.Ne pouvons -nous pas tous être d’accord là-dessus ?
    Adiu(au sens d’au reveder",bien sûr !)

  • Keep cool Joseph !

    Il ne faut pas vous vexer comme ça parce qu’un méchant contributeur vous fait remarquer qu’un gascon/béarnais (supposé) qui ne sait pas trois mots de sa langue nationale ce n’est pas très conséquent. C’est un truisme que de l’énoncer.
    Vous me faites penser à ces Basques arrogants et méprisants, avec leurs petits autocollants et leurs drapeaux, mais qui ne savent pas faire la moindre phrase en euskara. Plus c’est démonstratif dans le basquisme de pacotille et moins c’est réellement basque. Même chose, mutatis mutandis, pour les "gascons-béarnais".
    Ce qui est toujours étonnant c’est cette hargne, cette quasi haine anti basque à peine dissimulée. Je la mettrais volontiers sur le compte de la jalousie, de l’envie et de l’humiliation de voir ce petit peuple résister contre vents et marées alors que la Gascogne et le Béarn sont à l’agonie sur le plan linguistique et donc identitaire. Ou bien, si ce n’est pas ça, ca ressemble beaucoup à du pur racisme.
    Quant à euskaldun berry, je ne sais pas ce que c’est. Un Basque de Bourges sans doute ?
    Enfin pour ce qui est de l’anonymat, commencez donc par vous même et ensuite vous serez habilité à le reprocher aux autres. Parce que, depuis le temps que vous intervenez sur ce site, vous ne l’avez jamais fait à visage découvert.
    Donc, à anonyme anonyme et demi.

    Celui qui signe Bruno, Monsieur Joseph, est bien un euskaldun berri (comme Monsieur Lartigue, vous avez raison). Ce n’est pas infamant, malgré son nom de famille purement basque, et vous devriez plutôt le féliciter d’avoir appris cette langue car c’est un défi intellectuel qui demande beaucoup de travail et de ténacité. Et pour ne pas être en reste il a aussi appris le gascon qu’il manie plus que correctement. Donc, veuillez garder vos demi sarcasmes parce que, a priori, vous ne pouvez pas en dire autant vous qui n’êtes ni berri ni zahar en ce qui concerne le gascon.

    Voilà, il faut prendre tout ça avec plus de légèreté et accepter de se faire un peu égratigner, c’est la règle du jeu. Et puis il n’y a aucune insulte ni propos déplacé ce me semble, après relecture de tous ces posts. Juste quelques vérités, assénées de manière un peu abrupte il est vrai. Cela ne casse pas trois pattes à un canard. D’ailleurs, je pense que si des propos inconvenants avaient étés proférés, le modérateur les aurait censurés.

    Cela ne m’empêchera pas de vous saluer très cordialement, sans ironie aucune.

  • Bon, je vais répondre pour le principe, mais je suis lassé par ces certificats de bonne gasconnitude, effectivement. que je n’ai en aucun cas à fournir, et par cette petite ironie de cuistre qui se complait elle même.

    1 Une haine anti basque ? Si vous m’aviez lu vous verrez que j’ai affirmé le contraire. J’aime ce pays, et ce n’est que les nationalismes araniens et krutwgienss qui effectivement me posent problème, encore faut il les avoir compris avant de les défendre.

    Mais attention ici, on peut taper sur les occitanistes, mais pas sur les basques... dans l’optique d’une reunion prochaine, comme le montrent ces belles cartes imaginaires ! D’ailleurs, on n’attend que ça à Bilbao... Pour moi, c’est pas ça le projet pour la Gascogne, on peut proposer autre chose sans être honni ??

    2 eme : Ne pas parler gascon, et l’’apprendre, n’interdit pas de s’exprimer au sujet de son pays ni de l’aimer. Je suis béarnais, j’ai grandi ici, je vis ici, je le suis autant que quiconque, et ce sans l’arrogance que vous y mettez. Vous vous prenez pour qui ?? Comment peut on sombrer au point de se permettre de faire ces considérations ?

    Sachez que le mouvement abertzale que vous idealisez a été ralenti par ces locuteurs qui avaient toujours plus de basquitude, et s’est developpé grace au surpassement de ce rapport d’exclusion. Vous affaiblissez tout mouvement en réagissant comme ça, si quelqu’un veut apprendre, il faut accueillir. Ca c’est un truisme que de l’enoncer.

    3 Vous me parlez de légereté ? Avec la maniere dont MrLartigue prend les choses ? Je ne savais meme pas que Bruno etait euskadun, je ne parlais pas de lui ! ; Lisez bien le fil avant d’intervenir. J’avance des arguments tout au long d’un fil, en essayant d’echanger et de comprendre, pour finalement être "piegé" par une remarque ou il est dit, sans appel "un faux gascon, un faux bearnais". C’est minable.

    Oui, il faut un passeport de gasconnitude hélas, pour le tendre à des faussaires aigris qui passent leur temps à se repeter leur dogme et à critiquer tous les gascons qui ne pensent pas comme eux. Je ne parle que de certains, bien entendu, qui détruisent tout ce que ce site fait pourtant de bien, avec de bonnes contributions

  • Moi aussi je terminerai par les mots qui suivent puisque vous ne semblez avoir aucune idée de mes options idéologiques et politiques. Ni aucune idée de qui je suis réellement. Votre acrimonie à mon égard est palpable depuis vos premières interventions sur ce site.
    Je n’idéalise absolument pas les abertzale qui sont, au mieux, des gauchistes assez imbéciles et bas de plafond, ce qui est d’ailleurs un pléonasme. Je ne les aime pas car ils sont obtus et souvent assez peu au fait des réalités historiques de la nation dont ils se gargarisent à longueur de journée.
    Quant à Sabino Arana, qui pensait qu’il suffisait de s’appeler Etxeberri et être en mesure de présenter une généalogie de 10 générations pour être basque, qui a fait faire une enquête pour savoir si sa future épouse était racialement une pure basquaise, je ne l’aime pas non plus. Il ne savait d’ailleurs même pas parler sa langue nationale. Un comble non !? Pardon, j’oubliais, pour vous ce n’est pas un comble.
    C’est bien votre idée des Béarnais et des Gascons ? S’appeler Lartigue, Puyodebat, Casamajou ou Lannegrand et être en mesure de fournir un arbre généalogique depuis le 17ème siècle ?
    Cela signifie juste être né quelque part et ça ne suffit pas car ça ne relève que du hasard. Une identité ça s’assume, ça se travaille et ça se mérite. C’est comme un héritage, on le fait fructifier ou bien on le dilapide. Or, tous les Béarnais et Gascons qui n’ont rien fait de leur identité héritée l’ont tout simplement dilapidée. Je ne dis pas qu’on est obligé de se sentir gascon ou béarnais parce qu’on est né ici d’une longue lignée d’autochtones. Il y plein (trop ?) de Lartigue, Puyodebat, Casamajou et Lannegrand qui n’ont envie d’être que français, qui se moquent du Béarn et de la Gascogne comme d’une guigne et ils en ont le droit le plus strict.
    Donc, les théories racistes d’Arana sont de la connerie et les rodomontades des abertzale de la guignolade. C’est clair ?
    Enfin si vous aviez lu Krütwig, vous sauriez qu’il n’aimait ni les abertzale ni Sabino Arana. Mais vous ne l’avez manifestement pas lu et je me demande même si vous avez lu Arana.

    Point final pour moi.

  • Ah quelle belle réponse, comme si cela m’interessait au plus haut point après le petit numero que vous venez de me faire !

    Vous avez mal pris mes premieres interventions, je m’en desole. Quelle rancoeur de coq !

    J’ai beaucoup apprecié certaines discussions avec d’autres contributeurs que vous.

    Dans ce dernier message, j’ai la chance d’entendre vos éminentes opinions néo krutwigiennes émise dans le soupçon d"ignarité de votre interlocuteur, que je m. J’ai lu Krutwig, oui , mais a quoi bon débattre avec vous, englué dans vos certitudes ?

    Vous ne m’interessez pas, et vous détruisez le fil de discussion qui etait tres bien, malgré votre souffrance face a la contradiction, qui ne peut venir que d’un imbécile sans identité comme moi !

    La genealogie ne m’interesse pas, j’ai employé cela comme une expression qui repondait justement à votre attitude de grand recteur de la gasconnité, sachez lire, vous qui demandez de la psychologie !

    ET je le répète, car c’est ce que je retiens de vos propos :
    Oui, il faut un passeport de gasconnitude hélas, pour le tendre à des faussaires aigris qui passent leur temps à se repeter leur dogme et à critiquer tous les gascons qui ne pensent pas comme eux. Je ne parle que de certains, bien entendu, qui détruisent tout ce que ce site fait pourtant de bien, avec de bonnes contributions

  • Si Christian, ils le sont bien querelleurs et bagarreurs, et c’est même la définition archétypique un peu cliché qui est donnée d’eux dans les dictionnaires. Ils sont de plus hâbleurs et fanfarons, comme chacun sait. Et certains ont même la tête très très prêt du bonnet, comme votre serviteur un peu sanguin.

    Dans l’Histoire, il y a les fameux Quarante Cinq, recrutés par le duc d’Epernon pour protéger le roi et décrits comme étant de jeunes bretteurs pauvres, querelleurs et fiers comme des coqs de combat . Les Gascons sont très souvent décrits comme ayant le sang chaud et plutôt prompts au pugilat.

    Je crois surtout qu’ils n’aiment pas qu’on les prenne pour des lapins de six semaines, sans doute par orgueil.

  • A relire les sottises débitées par Mr., je constate en avoir perdu mon latin, non vasco-roman hélas, et inventé le mot ignarité...

    Ce cuistre soupçonne donc sans cesse son interlocuteur d’être ignare, tout en livrant des propos diffamants sur Arana, qui était plus euskaldun qu’il ne le sera jamais ; et sur Krutwig qui, s’il critique le zazpiak bat, fait révérence à l’homme. Passons.

    D’ailleurs, pour ceux qui s’emeuvent d’un problème de graphie avec les occitans, lisez donc cette bible de la Vasconie de Krutwig, remplie de concepts raciaux desuets et de projet économiques amateurs, qui ne propose rien d’autre au final, pour le gascon, que d’être une langue de transition. C’est précisé à maintes reprises. C’est exactement ce qu’a vécu le yiddish face à l’hébreu en Israel.
    Ceci au mépris d’un faisceau de réalités historiques que certains ne supportent pas de discuter, de simplement discuter, de confronter à d’autres prismes de lecture. Passons.

    La petite leçon démagogique humaniste sur la genealogie...tout ça au prix d’un contresens. Je ne me suis jamais vanté de ma généalogie, ne l’ai pas mentionné, et je m’en fiche. Vous m’avez donné la votre sans que je vous la demande, peut etre l’avez vous oublié. Passons

    Enfin, c’est terminé ces histoires.
    Oui les gascons sont querelleurs, certes, c’est peut être ce qu’il nous reste de nos antiques divisions : faibles, divisés et obscurs comme disait Cesar, sans parler des Vascons mais bien des Aquitains. Seul le Bearn a levé haut la tête, fort, uni et lumineux. >C’est un fait.

  • Merci à Vincent pour son abondante documentation,
    à Bruno pour sa pertinence,
    à Tederic et Gerard pour leur modération, et leur interet pour les elements identitaires gascons autres que la protohistoire et la langue (culture, littérature, architecture, gastronomie, savoirs vivre et savoirs etre...) Eh oui n’en déplaise à certains, il y en a, et ça compte !
    à tous les autres contributeurs,
    et bien sur à Philippe, sans rancune et sans ironie, pour tout son travail, très fourni et trèsclair, même si hélas nous n’avons pu developper cette entente virtuelle. Je ne garde rien contre l’homme,mais qu’il sache qu’il n’est pas le seul à être sanguin, loin de là.

    Je n’ai vu aucun lapin de trois semaines ici, j’ai tenté de débattre et de partager ce sujet qui me passionne, et j’ai appris. Le ton n’y etait peut etre pas, je n’ai pas l’habitude de ces échanges virtuels.

    Nous nous verrons, seules les montagnes ne se rencontrent pas. Bonne route à Gasconha.


Un gran de sau ?

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