Carta navèra de Gasconha

- Halip Lartiga

Ací qu’atz lo mon darrèr tribalh, realisat dab l’ajuda tecnica e susquetot l’expertisa deu Gaby Balloux dond a hèit un tribalh de gran’ qualitat. Que troberatz tabé le notiça dond va dab.
Que pòdetz utilisar aqueth tribalh librament e tabé l’esplandir atau com vúlhitz. Que puix tabé balhar l’aubedit a les associacions dond ic vorrenn a l’imprimir e a’u vénder preu compte de l’associacion. Le soleta condicion que serà aquiras associacions que tribàlhinn entà le Gasconha e le lenga gascona. Lo format possible qu’es 80X60.

Qu’espèri ves agraderà e tabé que harà víver le nòste Gasconha e l’irèia de Vasconia.

Carta de Gasconha (pdf)
Halip Lartiga
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Carte de Gascogne - notice
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Carta de Gasconha - Notice (pdf)
Présentation, blasons, liste des communes, des rivières, avec les noms en gascon, bibliographie...
Halip Lartiga
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Carta de Gasconha (aperçu)
Halip Lartiga

Grans de sau

  • Quel travail ! Fouillé, précis et très beau comme résultat.
    Je suis totalement incompétente en linguistique mais je me suis fait une remarque à propos de Dax écrit Dacs sur la carte, alors qu’il est bien écrit Pays d’Acs juste au dessus.
    Quand je lis les registres paroissiaux les plus anciens essentiellement du côté de Mugron, Saint Sever, Pouillon, Peyrehorade, Dax est toujours écrit Acqs, Acs sans "d" accolé.
    Les mariés où les parrains sont dits" d’Acs" ou "d’Acs", mais jamais " de Dacs" ou "de Dacqs" selon les graphies les plus courantes.
    Je me demande pourquoi cette distinction ?
    De même on ne dit pas sur les actes en "Pays Basque" mais "en Basque" comme on dit "en Béarn". (par exemple pour une mère d’Ustaritz qui accouche à Labatut).
    Mais ce ne sont que des remarques peut-être oiseuses à partir d’une expérience de fouineuse par ailleurs limitée.
    Bravo !
    _

  • Bonjour et merci pour votre commentaire.
    Au sujet de Dacs/D’acs. Pour le nom de la ville, j’ai opté pour la préposition accolée sans apostrophe, même si l’étymon est Acqs et donc logiquement D’Acqs. Mais c’est une convention dans ce genre de situation et mon choix a été arbitraire, j’aurais pu opter pour D’Acs. Donc, País D’Acs pour éviter País de Dacs, tout comme Lo Poi (d’Acs).
    Pour Basque, je ne comprends pas de quel endroit de la carte vous parlez.

  • Désolée de m’être mal exprimée, il s’agit d’une remarque qui n’a pas de rapport direct avec votre carte, sinon que dans mon esprit cette façon d’écrire sur les registres "En Basque" comme "En Béarn" ou "En Chalosse" me paraissait très spécifique au Gascon.
    Mais encore une fois je n’y connais pas grand chose et j’apprends tout sur le site ...

  • Dilhèu ei era Carta més antiga de Gasconha ??
    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8490526h/f1.item.zoom

    [Clicatz !]

    Carte de la Bigorre, du Béarn, de l’Armagnac et des pays voisins
  • Bonjour à tous,

    Une fois le produit fini sous les yeux on voit mieux les erreurs qui, malgré lectures et relectures, ont résisté à l’examen. Enfin une, de détail me direz-vous mais, en tant que perfectionniste elle m’ennuie pas mal (Gaby pourra vous dire comment je l’ai tyrannisé pendant des semaines).
    Le T de Labrit devrait être sous le N du Sen, signifiant l’Albret landais primitif autour de Labrit, Vert et Le Sen. Lencouacq étant du Marsan. D’ailleurs, le problème de l’Albret est celui d’un domaine à géométrie variable qui, depuis son réduit landais primitif, a fini par atteindre l’océan et se confondre avec la vaste sénéchaussée de Tartas pour ensuite se réfugier autour de Nérac, sa tardive capitale lot-et-garonnaise. C’est la raison pour laquelle j’ai choisi de le situer à sa place originelle et c’est aussi la raison pour laquelle il apparaît moins gros que le Marsan, vaste vicomté qui lui est antérieure et dont les limites furent pérennes

  • Per la carta de Gasconha de Halip Lahita :
    La Ròcha-Chalés es meitat occitan :
    https://oc.wikipedia.org/wiki/La_R%C3%B2cha_Chal%C3%A9s

    Per qué FoiX ?

    [Lartiga, pas Lahita !
    Tederic M.]

  • C’est vrai qu’il m’a bien cassé les pieds :D :D mais c’est surtout que j’ai prié pour que l’ordi ne plante pas avant que la carte soit finie.

    Perqué Foix ? Perque se ditz [fujʃ], ce cresi.

  • Adixatz Pèir,

    Tà çò de La Roche-Chalais, qu’aví com hont le carta deu De Tourtoulon dond es hòrt hidabla e dond balha le comuna com estant deu maine d’oïl (peitavin-santongés). Le comuna de Saint-Michel-l’Ecluse-et-Léparon, uei tròç orientau de’quera comuna de La Roche-Chalais, qu’èra independenta e qu’estot amassada dab La Roche-Chalais l’ann 1973. Aquera quiò, qu’èra de lenga d’òc, pas La Roche-Chalais de qui le toponimia es vertadèirament d’oïl (véder lo siti Géoportail).
    Foix dab X pramon qu’es le grafia tradicionau gascona dond s’a conservada quitament en francés, tabé com Tarasteix, Seix, Mirapeix, Ledeuix etc... Bèth tèmps a qui èi causit le (I)X tradicionau gascona dond es tabé le de les lengas pirenencas vesias com lo catalan, l’aragonés, lo basco e tabé deus auts idiòmas iberics com l’asturian, lo galician o lo portugués.

  • Que se m’èi desbrombat de díder que pòdenn anar véder, suu medís siti Géoportail, les lemitas vielhas de le comuna de La Roche-Chalais sus le "Carte de l’état-major" de 1820-1866. Aquiras lemitas qu’aparéixenn en roge e que hènn véder La Roche-Chalais qu’èra hòrt mèi chicòia qui no pas Saint-Michel-Léparon (Sent Miquèu e Leparon ?), de qui le partida occidentau e sembla de lenga d’oïl.

  • Chis Gaby.
    Qu’acabi de tornar espiar le carta deu De Tourtoulon e eth que balha le maja partida de Saint-Michel-l’Ecluse de lenga d’oïl. Le lemita ò/oïl qu’es suus lòcs aperats Meneplet e Betoux (Butoux en çò deu De Tourtoulon). Alavetz, qu’es le part de davant de’quera comuna dond es de lenga d’ò. Que junhi le carta. [Clicatz !]

    Carte de Tourtoulon : limite langue d’oïl - langue d’oc

    Bona neit

    • Per un jòc de clics apropriats (qui pòt depéner deu navigator utilizat), la carta de Tourtoulon que s’aficha a ua definicion de las bèras suu men ordi.
      Damb lo men navigator Firefox :
       clic sus l’imatgeta de la carta -> qu’apareish en reduccion dens un hrieston
       clic dret dens lo hrieston + causir l’opcion "Afficher l’image" -> la carta qu’apareish en mei gran, e sustot damb la possibilitat de "zomar"
       zom + -> definicion perfèita !
      Suu men telefonet, n’arribi pas a ua bona definicion.

  • La "mapa deu Halip" aidé par Gaby Balloux a les honneurs de parlam gascon du sud-ouest de ce jour.

  • Il est étrange que les promoteurs de la graphie IEO, qui se voulaient pourtant très proches des Catalans, n’aient pas conservé ce x pyrénéen pour écrire le gascon.
    Dans le félibrige du début du XXe siècle, certains reprochèrent à la graphie Bourciez d’avoir abruptement supprimé le x //ʃ//.
    On sait comment le sh lui a été substitué (voir l’étude chez Jean Lafitte).
    Ce x est décidément un marqueur gascon.

  • A mon avis il y a deux raisons :
     renforcer l’idée que l’occitan est une langue différente du catalan , en créant une différence graphique artificielle ;
     renforcer l’idée d’unité de l’occitan en rapprochant le -ish- gascon du -iss- languedocien. Même s’ils n’ont pas été fichus de normaliser grand vs gran alors que ça se dit pareil des 2 côtés.

  • Cela serait difficile à mettre en place mais un enregistrement en mp3 de la rubrique principale de parlam gascon serait utile.

    • Qu’appelles-tu "la rubrique principale de parlam gascon" ? La nouvelle la plus longue ? Par exemple, dans le dernier "Parlam gascon", ce serait "Mapa deu Halip".
      Techniquement, c’est dans mes cordes de faire des enregs de texte mp3 en gascon (avec le logiciel Audacity). Et l’oral, c’est super-important.
      Mais le faire systématiquement, je ne suis pas chaud, parce que ce serait une charge supplémentaire.

  • Je pense que ce que disent PJM et Gaby est vrai, ces raisons ont joué et jouent encore dans le refus des occitanistes d’accepter le x- ,-ix-.
    Ne nous voilons pas la face, ce choix graphique est une déclaration d’indépendance de la part de ceux qui l’utilisent, avec la volonté de placer le gascon en position de langue autonome, au même niveau que le catalan. C’est ce qui provoque le refus, à mon sens, des occitanistes les plus attachés aux idées d’Occitanie et de langue occitane. Jamais ils n’accepteront ce choix graphique et d’ailleurs, aucun ne l’accepte à ma connaissance.
    La raison souvent invoquée pour le choix de sh-, -ish- est que cela est dans la logique de nh et lh. Mais ce n’est qu’un prétexte puisque les Portugais ont lh, nh et... x- -ix-, les Catalans ll, ny et ... x, les Aragonais, les Asturiens, les Galiciens...
    Alors oui, il faut dire les choses telles qu’elles sont, les choix graphiques sont aussi des choix éminemment politiques. SH signifie l’adhésion à l’occitanisme et X une volonté de rupture.
    Je l’assume et le revendique, ce n’est pas nouveau.
    Ce sera mon seul commentaire à ce sujet et je refuse toute discussion oiseuse à ce sujet. Mes arguments sont exposés sur ce site, et ailleurs, depuis des années et je ne perds plus de temps en débats inutiles. Mon choix est fait et mes opinions sont connues . Point.

  • Tout à fait d’accord (mais notons que l’utilisation de -sh- ne signifie pas pour autant rejet du gasconisme , cf Tederic).

  • [L]es choix graphiques sont aussi des choix éminemment politiques. SH signifie l’adhésion à l’occitanisme et X une volonté de rupture.

    Mossur Lartiga, que soi de’us qui am decidit de nse’n tiéner a -(i)sh- e autas convencions de l’occitanisme vienudas, shens qu’aquò constitueishi ua profession de fe occitanista : ne crei pas ua quita estona que síitz atau binari. Totòm que pòt acceptar la grafia e ne pas aviéner-se’n dab l’occitanisme, qui ei ua idea multipla, complèxa e non reductibla a un par de convencions formaus. (Dit autament : rasons efectivament politicas de destecà’m de l’occitanisme, supausat qu’i estossi jamei implicat, que’n poirí mentàver a juntas e nada ne s’apren a la grafia.) En tot cap, que’m pensi de saber mei que nat a çò qui adèri o pas (e lo qui ac volhi saber que herà mei plan de m’ac demandar, que non pas d’espugà’m la grafia).
    Ne voi pas avià’m en un ennau argumentari “ociós” sus l’interès de tau o tau grafia, mes que s’i poiré lhevar exactament autandas objeccions a las vòstas causidas, e demostrar qu’en tot arreglar un problèma a dreta e’n crean unhaut a gauisha. Donc se’vs va atau escrivetz “tabé”, “adixatz” o “càntann” — n’i a pas qui vos ac poishqui interdíser, e gai !
    Xuxuiatz, e jo que shushuiarèi (e lhèu unhaut que s’etimarà mei de chuchuya)… aquò rai per tant qui calamégim !
    E que contunharèi de’vs léger dab interès.

  • Mossur Pèir,

    Ne ves coneixi pas, ni chic ni briga, mès que’vs vui díder lo vòste gascon qu’es hòrt de bona qualitat e agradènt a legir, dab o xètz X.
    Cadun que sèc lo son camin com pòt.
    Aquesta carta estossi utile a l’identitat gascona, jo que’n serí hòrt urós.

    Gaby quiò, qu’as reson.

    Bona neit a tots.

    [Remplaçar Pèir per Jan.
    Tederic, webmèste]

  • Le problème pour ta carte, c’est que la limite oc/oïl est... fausse. Tu t’es basé sur la liste des communes ayant répondu en oc, ou celles ayant répondu en oïl, dans l’enquête de Bourciez, comme Alain Viaut d’ailleurs. D’où les fortes indentations qu’on voit sur ta carte en Blayais (suivant les contours des communes), et l’abscence de l’enclave d’oïl du Verdon. C’est faux. Pourquoi ? Parceque en fait la limite traverse ces communes, et qu’elle sépare des hameaux d’oc de hameaux d’oïl. Et on connait cette limite précise, c’est celle de l’enquête de De Tourtoulon et Bringuier qui nous la donne précisément avec le tracé A L’INTERIEUR DES COMMUNES. Ca donne une limite plus douce, sans indentations en Blayais, et avec une enclave au Verdon. Pourquoi ça ne fait pas ça avec l’enquête de Bourciez ? Parce que dans son enquête les instituteurs ont répondu oc quand la commune était oc (OK, oïl quand elle était oÏL (OK), mais lorsque la commune était partagée en deux, un coup ils ont répondu en prenant un témoin du Nord d’une commune, et donc donné une traduction d’oïl et tu la classes en entier en oïl et ça fait une bosse vers le Sud, et à contrario un coup ils ont répondu en prenant un témoin du sud d’un commune et tu la classes en entier en oc et ça fait une bosse vers le Nord... l’exemple le plus criant étant la bosse de Saint-Trojan sur ta carte, totalement injustifiée, car cette commune est à 90% oïl, bourg y compris, juste quelques hameaux (2 je crois) de l’extrême sud étant oc et vivant à part (il y avait même une école dans ces hameaux) : la traduction vient de ces hameaux mais il ne faut pas compter la commune en entier en oc !!! Pareil pour Le Verdon : dans Bourciez pas de trace de l’enclave car à son époque c’était fusionné avec la commune de Soulac (la scission s’est faite plus tard) et la traduction vient du Sud, vers Soulac, en oc donc, et l’enclave d’oïl n’apparaît pas... Faudrait que tu viennes à la maison et que je te montre tout ça. J’ai TOUS les documents (carte de Bourciez, de Viaut, et TOUTES les traductions de Bourciez du secteur...)

  • HOUPS : autant pour moi : j’avais pas grossi et la carte et mal regardé : pour Saint-Trojan et alentours visiblement tu t’es basé sur De Tourtoulon et Bringuier et donc pas de bosse exagérée, c’est bien. Pour un peu plus à l’est je ne comprends toujours pas les indentations (je pense que ça vient de ce que je dis ci-dessus)... et reste aussi le soucis du Verdon. Et il aurait été bon, après Puynormand, de prolonger la limite oc / oïl pour représenter le secteur de Gironde de parler limousin sinon on le croit ici inclus à la Grande gavacherie...

  • Je connais l’étude de Tourtoulon et Bringuier et Philippe aussi, d’ailleurs dans la notice de la carte il détaille la limite par hameaux. Mais , si suivre Bourciez engendre un artefact (indentations), suivre Tourtoulon n’est pas moins problématique car cela donne au tracé un niveau de précision trop élevé par rapport au caractère mouvant, intangible, d’une frontière culturelle. Cela laisserait croire que la frontière était figée ainsi alors que par le jeu des déménagements et des mariages, elle pouvait être différente vers 1850 comme vers1900 ( rien ne dit qu’à l’époque de Bourciez c’était pareil qu’à l’époque de Tourtoulon) . Donc il a fallu faire un choix. Quant au Verdon, je crois que Philippe avait suivi Tourtoulon au départ, mais cette enclave sur les cartes actuelles m’a toujours agacé . En effet, il me semble peu pertinent de faire apparaître sur une carte moderne l’existence temporaire il y a plus d’un siècle d’une colonie de quelques familles de culture différente. Ça reviendrait un peu à faire apparaître une enclave espagnole dans le quartier St Michel parce qu’une enquête aurait été faite au XXe siècle, sans tenir compte de sa gasconnité passée pendant des siècles, et de son "arabité" actuelle. Donc là encore il a été fait le choix de rattacher Le Verdon à la matrice gasconne sans tenir compte d’un mouvement de population temporaire détecté par lehasard des choses .
    Ce genre de problème se pose au niveau subdialectal : le cas d’école de Langon : en 1895 Langon-ville était de dialecte garonnais alors que Langon-campagne était de dialecte bazadais. Aujourd’hui cette distinction n’a plus de sens que sur une carte à but scientifique, historique. Sur une carte moderne des dialectes, je mettrais Langon entièrement en bazadais, d’autant plus que le dialecte garonnais est quasi éteint.

  • Suite à ta réaction sur un autre fil de discussion où tu dis que ce n’est pas pertinent, relis De Tourtoulon. C’est pas quelques familles. C’est un un hameau entier, plus tous les autres hameaux au Nord de ce hameaux, un territoire cohérent. En outre on a des attestations dès le début du 19ème, et encore fin 20ème... deux siècles... rien à voir avec des familles migrantes qui perdent leur langue au niveau des enfants ou petits enfants. Rien que ça ça suffit, et en outre la langue étant bien installée début 19ème elle a pu y être depuis un moment... Et même dans le bourg où les deux langues sont perdues à l’époque déjà, il explique que les anciennes familles sont d’origine d’oïl. Après suite à ton autre commentaire sur cet autre fil de discussion où tu dis que suivre De Tourtoulon "Cela laisserait croire que la frontière était figée ainsi alors que par le jeu des déménagements et des mariages, elle pouvait être différente vers 1850 comme vers1900 ( rien ne dit qu’à l’époque de Bourciez c’était pareil qu’à l’époque de Tourtoulon) ." Moi je te réponds qu’il faut donc prendre la dernière source (De Tourtoulon) d’autant qu’elle est plus précise, et que entre Bourciez et De Toyrtoulon il n’y a pas variation (et Bourciez c’est pas 1850 c’est juste avant De Tourtoulon presque en même temps). J’ai étudié ça et l’ai publié, avec tableau comparatif, commune par commune. Les données de Bourciez sont bonnes et celles de De tourtoulon aussi, et concordantes si on a à l’esprit que Bourciez lui prend juste des points une fois d’un côté une fois de l’autre. Mais il faut pas faire dire n’importe quoi à Bourciez ! Prenons un exemple. Que dirais tu de quelqu’un qui couperait la France en carré pour définir la langue de chaque carré, et prendrait un point dans chaque carré étendant la langue à tout le carré ? Si il fait un carré pour le Sud-Ouest débordant un peu en Espagne et qu’il prend un point excentré en Navarre espagnole il en conclura qu’on parle castillan au pays Basque en Béarn et dans les Landes. A une autre échelle c’est ce que tu fais en reproduisant une limite communale à partir des données de Bourciez. Tu interprètes Bourciez, et faussement. Ce n’est pas ce qu’il dit lui. Il dit rien. Il présente des points. Et au contraire c’est toi qui trace une limite de précision -fausse- en suivant des limites de communes. Il faut prendre la vraie bonne limite qui passe à travers, et on sait où. Par message c’est le bordel à expliquer. Je renouvelle mon invitation. Et ton histoire de variation historique puis c’est pas le sujet : les indentations tracées suite à l’artefact Bourciez c’est pas des secteurs où on aurait des attestations de gascon puis ensuite non, c’est des secteurs où on a aucune attestation de gascon. La limite De tourtoulon te montre la limite maximum Nord des attestations de gascon. Depuis on a pu avoir qu’un recul vers le Sud... Alors de grâce surtout ne pas le monter plus au Nord que De Tourtoulon dans des indentations où on a aucune attestation gasconne.

  • Bonjour Eric et les autres,

    Avec Gaby, nous avons fait avec les outils que nous avions. Carte de De Tourtoulon et enquête Bourciez (entre autres) Comme Gaby le dit, j’avais d’abord mis Le Verdon en oïl. Ensuite, j’ai envoyé le fichier préparatoire à plusieurs personnes, dont toi je pense (?). Je t’avais d’ailleurs envoyé la précédente carte artisanale du duché de Gascogne en 2014, avec limites linguistiques. J’attendais des avis, des critiques et des corrections mais rien n’est venu, ou très peu de la part de trois ou quatre personnes qui m’ont effectivement répondu. Donc, il y a des erreurs et c’est dommage mais il aurait fallu me le dire avant. Je dis ça sans animosité mais c’est râlant parce que je suis perfectionniste, comme le sait Gaby.
    Donc, les corrections seront faites s’il y a une seconde édition. Mais alors il faudra répondre à mes sollicitations et me le dire en amont. Je suis de bonne volonté mais pas omniscient sur les points de détail.

    Bonne journée à tous

  • Pour la limite selon les hameaux, je reconnais que tu as raison, bien évidemment. Ayant connaissance des travaux de Tourtoulon, lorsque je place une commune du côté "gascon" de la frontière, ce que je fais n’est cependant pas une extrapolation du type "la commune X était entièrement gasconne" mais "la commune X était en majorité gasconne". Evidemment, cela peut tromper les gens car la légende laisse croire que les communes étaient 100% oc ou 100% oïl, et comme le dit Philippe s’il y a une seconde version de la carte cela sera amélioré. Mais il faut noter que nous ne disposons pas du même niveau de précision pour la limite gascon/languedocien, par exemple. Donc on aboutirait à une limite très précise en pays gabaye et plus grossière en Ariège ou en Duraquois.

    Pour Le Verdon je te le concède également, encore que 2 siècles ce soit pas grand chose à côté des 6 siècles de la Petite Gavacherie ou du substrat gascon, mais on peut toujours dessiner les enclaves d’une manière particulière pour bien montrer qu’elles ne sont pas d’origine aussi ancienne que d’autres peuplements.

    La question derrière tout ça, finalement, c’est : lorsqu’au XXIe siècle on veut réaliser une carte linguistique/culturelle, quelle époque doit-on choisir pour que ça soit pertinent encore aujourd’hui, et à partir de quelle durée peut-on considérer comme pertinente la présence d’un peuple X sur un territoire pour que ce territoire soit considéré comme de culture X ?

    Car quand on fait des cartes historiques ou linguistiques, pour des publications scientifiques, le problème ne se pose pas ; mais lorsque ces cartes deviennent des supports du militantisme culturel voire, pire, politique, il faut quand même y penser. Les indépendantistes occitans peuvent ainsi se demander dans quelle mesure ils peuvent revendiquer le Croissant, la Petite Gavacherie... ou Le Verdon. Le Verdon doit-il être découpé en 2 si un jour (LOL) l’ "Occitanie" devient indépendante ? S’il n’y a pas d’accords entre la future "Occitanie" indépendante et la future "Pictosaintongie" indépendante, doit-on mettre des postes de douane entre St Romain de Vignague et Castelmoron ou entre Monségur bourg et Monségur campagne ? Je rigole, bien sûr, mais ça n’empêche pas de se questionner sur la manière dont peuvent être appropriées les cartes par certains zigotos de militants politiques.

  • Je rebondis. Tracer des limites précises nécessiterait une enquête linguistique maison par maison, famille par famille et même personne par personne. Et aujourd’hui c’est devenu impossible étant donné que les langues vernaculaires, surtout dans ces zones des marges, sont mortes et enterrées et que trouver un locuteur de gascon ou de saintongeais à Saint-Trojan est un défi dont je doute qu’il soit possible de le relever.
    Quand je fis mon enquête de terrain, en 1990-1992, pour le gascon "noir", c’était déjà difficile de trouver des locuteurs vraiment compétents. Pour Mios par exemple, j’ai fait parler des gens du bourg et aussi de Lacanau-de-Mios mais je ne suis pas allé dans les dernières maisons vers le nord-ouest, là où les derniers foyers sont à un jet de pierre de Biganos, au sens littéral. Donc, je ne sais pas si les habitants de ces maisons parlaient "noir" ou "clair" et j’ai pourtant fait passer la limite sur la limite communale, alors qu’entre la dernière maison de Mios et la première de Biganos il n’y a que quelques centaines de mètres.
    Alors pour la zone frontière entre la Grande Gavacherie d’oïl et le Bourgeais/Libournais gascon je doute qu’on puisse être bien plus précis. D’autant plus qu’à l’époque des enquêtes de l’ALG (fin années 1940 et années 1950), les enquêteurs avaient eu toutes les peines du monde à trouver des locuteurs compétents (l’abbé Théobald Lalanne le note).
    Et puis si on suit la limite vers l’Est et le Sud-Est, jusqu’aux Pyrénées, la ligne de partage ne peut être qu’approximative aussi et je suis certain qu’on peut me faire des remarques tout au long de cette ligne pointillée rouge. Qui est allé enquêter dans chaque hameau, chaque maison ? Et même, comme le notait le même Lalanne pour le gascon, on pouvait parler "noir" et "clair" d’un côté et de l’autre de l’âtre d’une même maison.
    Pour ce qui concerne Le Verdon, entre Les Huttes gascon et Royannais saintongeais d’après De Tourtoulon, Gaby m’a convaincu de ne pas signifier cette limite qu’il trouvait douteuse. Je me souviens également qu’Alain Viaut m’avait aussi dit que De Tourtoulon s’était vraisemblablement trompé. De toute manière nous ne le saurons jamais.
    Enfin, pour ce qui est de la limite en Bourgeais et Libournais, j’ai été honnête et scrupuleux puisque j’ai donné, en annexe, la limite hameau par hameau de De Tourtoulon, entre gascon et saintongeais. Aucune carte, même celles de l’IGN, ne donne la limite physique de ces hameaux. Pour Montagne par exemple, De Tourtoulon dit que la limite traverse la commune et j’ai respecté cela. J’accepte les critiques mais il faut qu’elles soient justes et bienveillantes.
    (suite et fin au prochain post)

  • suite et fin donc...

    Extrait de mes annexes, envoyées à tout le monde avec la carte :

    Gironde. La limite gascon/saintongeais était la suivante. Côté gascon Gauriac, Saint-Ciers-de-Canesse, Comps, Samonac, Lansac, Tauriac, Saint-Laurent-d’Arce, Peujard, Aubie-et-Espessas, Salignac, Mouillac, Vérac, Villegouge, Saillans, Libourne, Pomerol, Saint-Emilion, Montagne (partie sud), Puysseguin, Tayac, Francs, Les Salles-de-Castillon, communes gasconnes de Dordogne, Gardegan-et-Tourtirac, Pessac-sur-Dordogne, Saint-Avit-de-Soulèges, Saint-Quentin-de-Caplong, Caplong, Landerrouat. De Tourtoulon est très précis qui donne même les hameaux faisant limite entre le gascon et le saintongeais. Jongay (oïl), Lauriers (gasc.), Cuguet (oïl), Les Arnauds (oïl), Toire (oïl), Nicolau (gasc.), Plétane (gasc.), Cantou (oïl), La Jaugue (oïl), Fonviel (limite), Les Bichons (limite), Les Ligers (gasc.), Larrat (gasc.), Le Roux (oïl), Beaucourt (oïl), Savaras (limite), La Mongie (oïl), La Grange (oïl), Queynac (oïl), Juncaret (oïl), Frayche (oïl), Couprat (gasc.), Les Charruauds (limite), Les Dagueys (gasc.), Marchesseau (limite), Nadeau (limite), Guitard (gasc.), Arriail (limite), Mirande (oïl), La Pêcherie (gasc.), Bayard (limite), Mouchet (limite). Il faut aussi mentionner la colonie saintongeaise du Verdon dont la limite se situait entre le hameau de Royannais (oïl) et celui des Huttes (gasc.) [...] Les travaux de Pierre Bonnaud ainsi que la toponymie font penser qu’une partie importante de la Grande Gavacherie parlait, au Moyen-Âge, un dialecte de type gascon quand la Saintonge d’oc était plutôt nord-occitane limousine.

  • Je trouve que l’on fait dire beaucoup à Tourtoulon : la "lecture" (c’est un livre en basque, je n’ai pu déchiffrer que les illustrations) de l’ouvrage de Philippe Etxegorri sur la frontière entre basque et gascon à Esquiule, dans l’Oloronais, m’a appris une chose, c’est qu’une frontière linguistique est mouvante, de maison en maison, au gré des mariages. On est dans la micro-linguistique.

    https://www.euskaltzaindia.eus/dok/plazaberri/2013/apirila/130412%20Aurkezpena.pdf

    Bref, congeler la frontière en Blayais et Bourgeais aux constats d’un observateur sur quelques journées me semble un peu irrationnel : ledit observateur n’est pas allé sonder si tel interlocuteur savait les deux langues du coin, si sa femme parlait de naissance la même langue que lui, etc. Autant de phénomènes sociologiques qui expliquent l’évolution d’une frontière. Pour moi, si les grandes lignes sont exactes entre saintongeais et nord-gascon, il y a tout lieu de croire que dans le détail, il n’y a pas lieu de se torturer.

    Il en va de même, évidemment, en Petite Gavacherie, et pour l’enclave du Verdon, encore que je différencierais cette dernière : elle ne représente qu’un phénomène migratoire somme toute récent, tout à fait documenté ; si l’on devait cartographier de la sorte tous les phénomènes, alors il est de nombreux endroits dans les années 30 à 50 où en lieu et place du gascon, l’on parlait tantôt le vénitien, tantôt le breton, tantôt le vietnamien.

    Pour ce qui est des anciennes modalités d’oc parlées en Grande Gavacherie, la toponymie est bien suffisante : en Vitrezais, autour de Saint-Ciers-sur-Gironde, aucune trace de traits gascons, même congelés, ni même d’oc méridional au sens large. En Blayais en revanche, la présence de toponymes très gascons, avec h, laisse entrevoir un panorama linguistique sans nul doute plus complexe qu’on ne le pense.

    J’ai discuté de cette question au sujet du toponyme Barbefer, qui au début du XVIIIème siècle est encore Barbeheyre, sur la commune de Berson (33).

    http://gasconha.com/spip.php?gis2453#comment92630

    Il est en revanche très difficile de tracer une frontière dans la vallée de l’Isle, où la toponyme d’oc est massive, et se teinte d’oc limousin nettement en amont de Coutras, dans la Double.

    Je reprendrai toutes mes études sur ces questions un jour ou l’autre, tout ça pour dire que je ne me focaliserais pas outre-mesure sur cette frontière au hameau près : c’est un espace mouvant. En revanche, ce que nous ne savons pas, c’est la dynamique : en Petite Gavacherie, nettement, le gascon regagnait du terrain au XIXème siècle, le sort de Barbeheyre à Berson laisse penser que c’était le contraire en Grande Gavacherie.

    Bon, au passage, ce n’est évidemment pas le but de la carte de Philippe, mais il ne coûte rien de dire qu’aujourd’hui, ces zones du Nord-Gironde sont unies par un même sentiment d’appartenance rurbain, indistinct, marqué par le fait français, sans frontière véritable non plus d’ailleurs avec la Charente-Maritime ou la Dordogne de la Double.

  • Bonsoir Vincent et les autres (ça fait titre de film de Sautet),

    Une telle carte est en fait une imposture si on la remet dans le contexte actuel puisque le gascon s’est quasiment évanoui sur près de 100% du territoire en tant que langue normale de communication et déclarer Bordeaux, ou Bayonne, ou Mont-de-Marsan, ou Biscarrosse (je suis bien placé pour le savoir) comme des villes gasconnes relève un peu de l’illusion d’optique et aussi de la méthode Coué. Une telle carte est, comme vous l’avez tous compris, l’instantané, à des instants historico-linguistiques I (IVème siècle, Xème siècle, XVIIIème siècle et 1895) d’une situation révolue. C’est un outil de connaissance pour ceux qui se sentent encore gascons (mais pas uniquement eux) aujourd’hui et veulent savoir quel fut le territoire ethnolinguistique et historique de ce qu’ils considèrent comme leur patrie, au sens le plus positif de ce terme, la terre des pères, et des mères bien entendu.
    Les limites indiquées ne sont bien sûr qu’indicatives, tout en se voulant les plus proches possibles de ce qu’elles étaient selon toute vraisemblance linguistique et historique. Tel ou tel détail de frontière sera critiquable, c’est certain, mais toute limite le sera de la même manière. Ainsi, comme je l’ai déjà dit, il faut trancher et décider de tracer un trait, à l’aide de tous les éléments objectifs dont on dispose et après avoir longuement pesé les choses. J’y réfléchi depuis des années.
    Les limites politico-administratives de notre Gascogne ont beaucoup varié après le XIème siècle. Les parlements, les généralités, les sénéchaussées, les vicomtés et autres nombreux fiefs aux limites tellement mouvantes, les appartenances diverses au gré des vicissitudes de l’Histoire (France, Angleterre) etc...
    Donc, on stabilise une frontière à un moment précis, en sachant parfaitement que celle-ci n’a duré, au mieux, que pendant quelques décennies. Mais cette limite donne à voir la totalité de ce territoire qu’on appela Gascogne un jour.
    Quant à la limite linguistique, fossilisée à la fin du XIXème siècle, c’est celle de notre langue nationale au moment où elle amorce son irrémédiable déclin, lequel va survenir très rapidement après l’enquête de Bourciez puisque, 25 ans après son travail et le populicide de 14-18, la messe est dite ou en passe de l’être et le gascon entre dans cette longue phase d’agonie qui n’en finit pas.

  • Tout à fait d’accord Philippe Lartigue : "C’est un outil de connaissance" et "Donc, on stabilise une frontière à un moment précis, en sachant parfaitement que celle-ci n’a duré, au mieux, que pendant quelques décennies. Mais cette limite donne à voir la totalité de ce territoire qu’on appela Gascogne un jour." Et c’est ce que je disais à Gaby : Bourciez, De Tourtoulon, et l’ALF on est à peu près en synchronie. Mais il faut faire au plus fin des connaissances qu’on a (d’où ma réaction sur les indentations).
    J’ai des soucis de mails : mails que je ne reçois pas alors que mes expéditeurs n’ont pas de message d’erreur, et mails que j’envoie et qui n’arrivent pas. Et rien dans les spams. Incompréhensible. J’ai raté ainsi le dernier colloque des cahiers du Vitrezay, l’invitation au salon du livre de Blaye, des gens qui m’envoient des documents ethnographiques, un manuscrit scanné de dico gabaye vieux de près de deux siècles, un viticulteur qui voulait un nom saintongeais pour son vin, certains messages de l’équipe qui faisait une expos au musée d’Aquitaine, les mails non reçus de l’équipe de la fête à Léo (Lagrange) dans l’entre Deux-mers... etc... Je me rappelle pourtant de ta première correspondance. Je ne sais pas ce qui s’est passé. Je crois que j’étais surbouqué par des bouquins en cours.

  • SUITE :
    Pour le Verdon moi aussi j’ai parlé avec Alain Viaut. Et récemment. Pour l’établissement de ma post face au dictionnaire gavache de l’abbé Urgel publié par la maison des sciences de l’Homme. Il ne voulait pas qu’on représente cette enclave et au téléphone j’ai vu qu’il se basait sur Bourciez. Il m’a dit alors qu’il ne se rappelait plus de la mention de cette enclave par De Tourtoulon... il croyait qu’on se basait uniquement sur ce qu’en disait Ronjat qui dit l’avoir encore vue début 20ème...
    Lorsque je lui ai parlé des différences occurrences que j’avais il a été convenu de mettre cette enclave dans la carte publiée en post-face (Urgel en, parle aussi d’ailleurs) et de l’assortir de la note suivante : "La présence au Verdon d’une communauté saintongeaise, usant du saintongeais est attesté par de nombreux auteurs et en premier lieu par Ch. de Tourtoulon et O. Bringuier (Étude sur la Limite de la langue d’oc et de la langue d’oïl, 1876) qui la décrivent avec précision. Cette information avait auparavant été mentionnée par Charles Grellet-Balguerie (alias : Charles Bal, Les deux races dans le Bourges et le Cubzaguez dans Statistique religieuse de l’arrondissement de Blaye, paru dans L’Espérance du 14/07/1850) et encore auparavant par F. Jouannet (Statistique du département de la Gironde, 1837). On la trouvera reprise par leurs successeurs dont Jules Ronjat (Essai de syntaxe des parlers provençaux modernes, 1913) ou Jacques Pignon (dans la carte n°1 de sa thèse : L’évolution phonétique des parlers du Poitou, 1950), mais aussi l’abbé Charles Urgel dans son « Glossaire de langue gabache ». Un autre auteur l’évoque, Raymond Doussinet (Le parler savoureux de Saintonge, 1958, pp. 20- 21) en la présentant lui d’une telle façon qu’on peut penser qu’il pouvait avoir une autre source que les auteurs précédents. Tout ceci fait que cette présence saintongeaise au Verdon est donc bien attestée. A la création de la commune du Verdon-sur-mer en 1874 (par séparation de Soulac-sur-mer, entièrement gasconne, avec laquelle elle formait auparavant la commune de Soulac-et-le-Verdon), cette nouvelle commune du Verdon-sur-mer regroupe les hameaux décrits comme saintongeais par de Tourtoulon et Bringuier (Le Royannais ; le Logit, Le Verdon), ainsi qu’un hameau décrit comme gascon par de Tourtoulon et Bringuier (Les Huttes). Édouard Bourciez (Recueil des idiomes de la région gasconne, 1895) nous donne une traduction de la parabole de l’enfant prodigue en occitan gascon pour la commune du Verdon, qui doit représenter le parler gascon de la partie méridionale du Verdon (Les Huttes) décrit comme gascon par De Tourtoulon et Bringuier."

  • SECONDE SUITE (troisième message) :
    On aurait pu aussi ajouter ça que je publiais en 2010 : "Il m’a été donné de rencontrer, en 1997, un agriculteur du canton de Saint-Ciers-sur-Gironde (nord-Blayais = pays gabaye du nord de la Gironde saintongeaise) dont le fils, instituteur, venait de passer une année en poste au Verdon. Il m’a déclaré que son fils, très étonné lui-même de la constatation qu’il faisait, eu égard à l’habituelle grande différence entre parler nord Blayais (saintongeais, d’oïl) et parler Médocain (gascon, d’oc), lui avait déclaré : « Au verdon ils parlent comme chez nous ! »…"
    Donc première attestation 1837 (mais elle existait évidemment avant... ), dernière attestation 1997 (surement juste des restes de saintongeais dans un français régional mais assez prégnants pour être identifiés par un gavache de Saint-Ciers-sur-Gironde)... c’est loin du feu de paille de quelques familles migrantes... Ca vaudrait même le coup d’y aller faire un tour. Je me rappelle de Jean-Yves Boutet, lorsqu’on travaillait sur son livre "L’estuaire de la Gironde au temps des gabarres et du caviar" qui me disait avoir toujours été étonné par le parler ’un paysan du marais juste au Sud de l’agglomération du Verdon...
    Là je suis pris par des enquêtes sur la limite du marchois, du poitevin, et du berrichon en Indre, Vienne, Creuse et Haute-Vienne. 70 points d’enquête prospectés en un an... La distence Bordeaux-Séoul faite en voiture en un an juste pour ces enquêtes... je ne sais plus où donner de la tête... (P.S. : là-bas les parlers sont vivants du côté marchois, jusqu’à la limite de De Tourtoulon : c’est le pied. Et parfois aussi les parlers d’oïl).

  • Bonjour Eric

    Je mets ici en lien la carte que je t’avais envoyée, pour approbation, et dont nous avions parlé au téléphone à l’époque.
    Si la présente carte de Gascogne fait l’objet d’une autre édition, l’enclave du Verdon sera signalée (elle l’est dans les annexes).

  • 31.Un infime détail,Eric, dans la forêt de vos informations ci-dessus:la fête à Léo dans l’Entre-deux-mers est pour Léo Drouyn,pas Lagrange !
    Et bravo pour vos enquêtes,là où c’est encore possible.

  • Merci Philippe. RDV donc à la prochaine carte, avec Le Verdon en oïl, je n’en attendais pas moi de toi et de ton intégrité.
    Pour la bourde sur Léo... oui... et j’ai fait une autre bourde ci-dessus, dans les messages du début, en plaçant mal la date de scission de la commune de Soulac-et-le-Verdon et en disant que c’était avant De Tourtoulon et après Bourciez... ce qui est impossible puisque Bourciez est après De Tourtoulon. Mais c’est par contre tout expliqué comme il faut et dans le bon ordre dans la notice de ma post-face du glossaire d’Urgel (second message du 17 novembre).

  • Bonjour à tous,

    Je lance à nouveau un appel à tous les Gascons qui hantent ce site. Je suis prêt à recueillir dès à présent toutes les remarques concernant la carte, en vue d’une seconde édition corrigée dans les mois qui viennent.
    Il y a, par exemple, quelques communes mal placées, comme Lit-et-Mixe sur le littoral, trop au sud.
    Je collecterai toutes les remarques jusqu’au mois de juin pour faire, avec Gaby, les corrections nécessaires.

    Merci à tous

  • Lavetz qu’am lo temps, mès que vau balhar dejà "en vrac" quauques cas qui segon jo e s’ameritarén ua reflexion o ua correccion :

     Sent Helitz deu Castèth e Sent Helitz e teus : qu’avèvi notat "Sent Hèliç e Teus" ende Saint-Élix-Theux ; coma sàber on es l’accent tonic (quauques vielhs enqüera ?) ? e sus la notacion de la finau, perqué tz ?
     Tonencs : etimologic, mès perqué ne pas guardar "Tonens" qui pareish instalat dempuei longtemps ?
     Monurt (Monheurt) : lo contrari de Tonencs (qui es a costat) : ací tròbi la simplificacion que’s pòt discutir : pérder lo h de hurt... Vesi d’alhors sus la carta cas de "Monthòrt", lavetz perqué pas Monthurt ? Cassini qu’escrivèva "Monhurt". Hurt sus Gasconha.com
     Clarmont Sotiran : coneishèvi "Sobiran"
     "Xors" au lòc de Ixós : coneishi lo gentilat "shoret,xoret" mès que ditz BBF suu i iniciau ? I a atestacions ancianas ? Cassini qu’escrivèva "Ichoux".
     Hoalhés : perqué pas Hoelhèrs o Hoalhèrs ? qu’èi bien vist que « BBF propose la graphie alibertine Hoalhés, sur la base d’attestations médiévales. »...
     Eth Saut / Etsaut : legir çò qu’es escrit sus Gasconha.com (per Vincent P. mès non signat)
     Marxaprima : véser lo hiu de discussion ací : l’ipotesi deu chafre d’aubergista "Marcheprim" que pareish bona.
     L’Isla de Baix (L’Isle-Jourdain) : "L’Isla En Jordan" que pareish possible, o soetable ; véser ací

  • Merci Tederic.
    Je ne vais pas répondre au fur et à mesure à toutes les remarques. Je vais les consigner et les examiner pendant les mois qui viennent, pour ne pas trop alourdir le fil.

  • Escribi dins mon dialècte agenés qu’es de tipe "lengadocian", "digun non es pas perfèit".

    Agenés se tròba sus la carta, me pensi, per çò qu’èra estat dins lo ducat de Gasconha, e ió amai los vièlhs nos disèm enquèra gascons.
    Comentaris :
    La divisa entre Agenés e Carcin es plan botada coma cal. A la creacion del Tarn-e-Garonna pel Napoleon, se tirèt del Lòt-e-Garona los cantons agenéses de Valença e de Montagut. Alavetz dins vòstre tablèu cal escriure "Montagut d’Agenés" al lòc de "Montagut de Carcin", e l’èi vist plan escrit antal sul panèu de dintrada de vila en òc.
    En contra, per la limita nòrt-occidentala, cal espandir Agenés dinca a Dordonha ambe Senta-fe-la-Granda dedins, coma èra estat fèit per las cartas de Gasconha.com.

    Lo monde de Tonencs son ben apelats los tonenqués, e s’èra escrit « Tonens », seriann estats los "Tonensés" ?

    E caldriá escriure l’Òt o Lòt e non pas Òut, sens far un francisme, per la part del flume que vai del confluent caps a Senta-Liurada, e ne dòni aquí la pròba :
     trèva de 1385 : "totas las vilas, castels, fortalessas et plat pays, qui son en los paiis d’entre las doas ribeyras de Garonna et de Dordonha, so es à saber del Cap del Ot d’Agulhon, ayssi com va debert Sancta Livrada ..."
     a Senta-Liurada lo meu papè entà la annadas 60 : "vau pescar a Lòt, tòrni de Lòt" ;
     mès aquò cambia benlèu a Vilanèva, òn tròba al sègle 15 "Òl" : "Saint-Sulpier de Rivedol" aujourd’hui Saint-Sulpice-de-Rivelot ;
     en amont, a Tornon e dins Carcin, se prononça anèit òu, a escriure Òut . En 1360 a Pena : "dos molis que son al fluve d’Aoult."
     en Rouèrgue, se ditz òl escrit Òlt.

  • Adixatz Andriu,

    Ne’s cau pas jamèi desencusar de parlar e d’utilisar le soa lenga de casa. Nat problèma entà jo quònd aubri los pòts end-un gènt dond emplega lo son parlar blos e naturau. Arrèis !!
    Granmecí tà les vòstes arremarcas, que les nòti totas. Susquetot que sonn hèitas dab simpatia e aquò que m’agrada hòrt mèi qui no pas bèths ronhaires arreganhats dond hènn comentaris tot plenhats de maixantèr e de mauvolença (si, que n’i a, ves ic juri).

    Dinc a benlèu

  • Bonjour à tous,

    Pour faire suite aux remarques d’Andriu mais aussi de Vincent il y a quelques temps. Mon problème avec l’Agenais (Pays et diocèse) est celui que me posent les différents atlas historiques qui sont à ma disposition. Pour tracer la limite du duché de Gascogne alto-médiéval, je me suis essentiellement basé sur les travaux d’Auguste Longnon, qui sont repris par beaucoup d’auteurs depuis et qui sont d’une grande qualité. Or, ce dernier donne tout le pays foyen ainsi que Montaigu (aujourd’hui de Quercy) comme étant en dehors du duché. Cela ne veut pas dire qu’ils ne furent pas de l’Agenais à partir du bas Moyen-Âge, c’est un fait historique indéniable. Ces endroits sont également en dehors de l’Aquitaine de César et de la Novempopulanie du Bas-Empire. Sainte-Foy et ses environs ressortissaient vraisemblablement au territoire des Petrocorii et Montaigu à celui des Cadurci. Donc, je ne sais pas si l’évêché primitif d’Agen les englobait ou pas. Le tout est brouillé par le fait que l’Eglise catholique, dans son organisation territoriale, procédait parfois à des modifications (rajouts, démembrements, découpages nouveaux etc...). Ainsi je ne sais plus quel pape a, au XIIIème siècle, remodelé le diocèse d’Agen et je ne sais donc pas si c’est à cette époque que Sainte-Foy y est entrée, ainsi que Montaigu. C’est au XIIIème siècle que la bastide de Sainte-Foy a été créée. Or, les anciennes cartes du diocèse d’Agen datent du XVIIème ou du XVIIIème siècle. Voilà, je suis bien embêté et, dans l’état actuel des choses, je vais maintenir les limites du duché telles qu’elles sont indiquées.
    Comme je suis en phase de correction, de réflexion et de recueil des remarques pendant plusieurs mois, j’accueillerai avec intérêt toutes les informations au sujet de l’évêché primitif d’Agen, celui du IVème siècle. Ensuite je trancherai définitivement et la carte sera ce qu’elle sera, imparfaite mais tendant au mieux vers cette perfection qu’on n’atteint jamais dans ces domaines, ce qui m’enrage en tant que perfectionniste psycho-rigide.

  • Clarmont Sotiran es Clermont-Dessous (sotiran vs sobiran).

    • Qu’èi comprés !
      J’ai tendance, peut-être comme beaucoup de monde, à m’emmêler les pinceaux entre "dessus" et "dessous", surtout pour cette commune de Clermont-Dessous dont le centre est justement sur une hauteur ! Mais nous savons que dessus/dessous veut dire en amont / en aval (comme autrefois pour les deux Tonneins)...

      sotiran en contrepoint de sobiran est séduisant.
      Je vois cependant que locongres.org propose deux versions :
      « Clarmont Devath / Clarmont Sotiran »
      Pour moi, devath, moins exotique et aussi peut-être plus gascon que sotiran, est plus clair, plus grand public (si on peut parler désormais de grand public... espérons que oui, d’ailleurs, pour cette carte !)

  • Le délai de six mois que je m’étais fixé pour recueillir les suggestions et les critiques est sans doute bien (trop) long. Je vais donc le réduire et le ramener à janvier puisque je ne pense pas que je vais recevoir beaucoup de réponses, ni ici ni sur la page facebook d’Esprit gascon. J’ai déjà noté toutes celles qui ont été faites (Vincent, Tederic, Eric, Andriu etc...). Samedi à Samatan, j’ai été interpellé de manière moyennement sympathique par une dame au sujet de la gasconnité de Saint-Cyprien à Toulouse (laquelle a d’ailleurs refusé de parler gascon avec moi, peut-être parce qu’elle ne sait pas le parler). Donc, je recherche les textes et cartes de Jacques Allières, Xavier Ravier et André Borel que j’avais utilisés et sur lesquels je n’arrive plus à mettre la main dans mes piles de documents. Ces travaux donnaient comme "gasconnes" les ex communes de Saint-Martin-du-Touch et de Saint Simon, sans plus. Je me demande donc si cette gasconnité de Saint-Cyprien n’est pas une légende urbaine puisque je n’ai aucune enquête linguistique à disposition pour le confirmer.

  • Tederic, j’ai trouvé cette page selon laquelle on serait dans l’ignorance de l’existence du diocèse d’Agen entre le VIIème et le Xème siècle :

    http://www.paroissesaintemarieenagenais47.com/article-histoire-du-diocese-d-agen-86464537.html

    Il semblerait que ce diocèse ait subi quelques "éclipses", "amputations" et "greffes" tout au long des siècles.

  • Je réalise que c’est aussi et surtout à l’ami Philippe que j’aurais dû destiner mon dernier message (figurant en plus deux fois, mystères de l’électronique...) au sujet de cette page que j’ai trouvée sur le diocèse d’Agen, laquelle n’apprendra certainement pas grand chose à quiconque a déjà creusé la question, mais qui renforce l’impression que les diocèses, et tout particulièrement celui d’Agen, ont eu des limites mouvantes au gré des aléas de l’Histoire.
    (Cette fois je vais bien voir si mon message part deux fois...)

    [Non Danièl, on ne fait pas coup double à chaque fois !-) et j’ai supprimé le doublon précédent.
    Tederic, webmèste]

  • Les armes du Couserans, en haut de la carte, sont celles de la vicomté. La cloche est plus connue, mais pour le diocèse et pays (limites différentes ?)
    Le point sur :
    http://philippe.cabau.pagesperso-orange.fr/blason_du_couserans.htm

  • Les armes du Couserans, en haut de la carte, sont celles de la vicomté. La cloche est plus connue, mais pour le diocèse et pays (limites différentes ?)
    Le point sur :
    http://philippe.cabau.pagesperso-orange.fr/blason_du_couserans.htm

  • Ceux qui pourraient être intéressés par l’histoire du diocèse d’Agen trouveront en page 23 du document pdf ci-joint des Archives Départementales une carte représentant ses limites au XIIIème siècle.

    "L’Agenais à l’âge féodal, un territoire de frontières".

  • Merci Daniel. J’ai refait les limites du duché de Gascogne en Agenais, comme me l’avait fait remarquer Vincent (et d’autres) dès le début. J’ai donc pris les limites de l’ancien diocèse d’Agen, avec le pays foyen et aussi la zone de Montaigu (improprement dit de Quercy). La petite enclave au sud de Montaigu, vers Toufailles et Lauzerte, me pose problème. Il y a la commune actuelle de Montagudet mais aussi une bande de terre aujourd’hui dans Toufailles, semble-t-il. Ce ne sont que les limites du Bas Moyen-Âge car il n’y a rien sur l’évêché primitif des Nitiobroges et sa limite au nord avec les Petrocorii.
    Autre chose, pour la limite du gascon dans Toulouse, je recherche toujours les travaux d’Allières et d’André Borel que j’avais utilisés. Je ne les retrouve plus dans mes archives. Il y avait aussi quelque chose de Xavier Ravier. Je suis preneur si vous avez ça. Ce que j’avais lu ne donnait pas Saint-Cyprien comme gasconophone (et encore, quel "gascon" ?).
    Voilà, je cesserai de collecter les suggestions et critiques début janvier et nous procèderons à l’élaboration de la version définitive avec Gabriel, en ayant tenu compte au maximum des remarques qui nous auront été faites.

  • Philippe,
    L’Atlas Historique Français par Jean Burias montre une continuité territoriale du Diocèse d’Agenais vers Montagudet.
    Par contre la Carte de Beleyme (1761-1789)
    http://www.cg47.org/webcg47/archives_nouveau_site/coups-de-coeur/belleyme/
    carte 43, laisse ces paroisses en dehors de la limite de L’Agenais. (Mais on s’éloigne du Moyen-Âge)

  • Merci Andriu,

    C’est bien le problème. Les limites des diocèses, bien qu’assez stables, ont parfois fait l’objet de modifications au bon vouloir, semble-t-il, de la hiérarchie catholique. Mais je pense qu’il vaut mieux privilégier les limites les plus anciennes. Le diocèse d’Agen a ainsi connu des remodelages, redécoupages etc... (notamment la création du Condomois qui en est l’illustration la plus évidente).

  • Que horneishi quauquas arremarcas o interrogacions :

    « Estanh de Cossau » :
    Dans le "Tambour de Lacanau", Bernard Duporge (qui est, je crois, un enfant du pays) écrit bien "Le Cousseau".
    E jo pensi important de guardar lo mei possible l’article quan es atestat : sinon, que vòu díser que los noms gascons ne son pas comprés coma noms comuns.
    Totun, ne tròbi pas d’atestacions vielhas d’aqueth "Cousseau", lavetz cau estar prudent : que poderé estar tanben un nom de familha...
    Après, benlèu qu’en Medòc es "lo Cossau" (quan Cossòu e seré mei estandart en gascon), puishqu’i sembla estar tanben Pujau mei que Pujòu.
    E en Medòc, que seré Estanh dau Cossau (o Cossòu)...

    « Portèths, Sendèths, Castèths »
    Las grafias Portets, Sendets, Castets n’avèvan pas totjorn un s qui marcava un plurau, mès un ts qui marcaca lo t molhat qu’escrivem adara th.
    Doncas, Portèth, Sendèth, Castèth que poderé estar mei juste.

    Ostens :
    Sus Gasconha.com, qu’am "Austen" e ua petita discussion.

    Lo Hogar : perqué pas lo Heugar ?

  •  Cousseau coma patronime exista, deu temp que *cossòu es ipotetic, ce me sembla. D’alhors còsta/*còst > costau.

     perqué Ostens vingré pas de -ingos ? En tot cas se ditz "Ousteungs" en gascon modèrne.

    • Que i a ua atestation de "à Coussöou" a Grayan-et-l’Hôpital (Cad. napo. Section E feuille 3 : Bourg-de-L’Hôpital), donc tanben en Medòc ; lòc adara nomat "Coussan", pensi per error.

      Qu’èi aimat establir un paralelisme énter :

      còs / cossòu
      pui /pujòu (o poi/pojòu)
      tuc / tucòu

      Mès la grafia oficiau - francesa donc - d’aqueths toponimes en -òu ne sap pas, en generau, rénder aquesta diftonga.
      Totun, en Medòc, que’m demandi totjorn si i avè pas ua fòrma "Pojau" (damb un a), qui explicaré un toponime coma Pouyalet.
      Si Pujau existís en Medòc, "Cossau" que poderé existir tanben, coma varianta medoquina de Cossòu. Mès l’atestacion de L’Espitau qu’amuisha directament Cossòu.

      Sur ces diphtongues finales au ou òu en Médoc, voir aussi Lo Terrau ? Lo Terròu ?.

  • Je m’apprêtais à écrire que cela pouvait très bien être la gasconisation du NF Cousseau, étant dubitatif quant à la racine còs (Alain Viaut explique que Cos d’Estournel se dit còutz en gascon, ce qui me faisait penser à une forme locale de cauç voire de cauce et qui aurait donc dû donner *cauçòu.

    Mais je m’aperçois que d’Estalenx cite bien còs comme vieux mot pour "hauteur". Le FEW est muet sur ce mot, mais je pense que c’est à rapprocher de cussa (< kukka). Il y a plusieurs toponymes de ce type sur des hauteurs, c’est troublant ; je prépare donc un récapitulatif.

    A part ça, Pujau existe en Médoc, même si c’est essentiellement un mot des Landes du Cernès : AU PUJEAU PERREIN (St Jean d’Illac), PUJEAU DE MONCABON (Cantenac).

    Et c’est terròu (cf Los Tradinaires).

  • Philippe, je met en PJ une étude que j’ai faite sur des communes riveraines de la Garonne situées entre Agen et Auvillar.

    Je remets ici ma conclusion :
    Bien que toutes ces communes soient situées en Gascogne linguistique, on constate une diminution de la gasconité d’aval en amont sur cette partie de la rive gauche de la Garonne.
    On sait que, plus en amont, la plaine de la rive gauche est dialectalement languedocienne vers Saint-Nicolas-de-la-Grave et Verdun.

    GASCONITÉ DES PARLERS ENTRE AGEN ET AUVILLAR SUR LA RIVE GAUCHE DE LA GARONNE
    Cette étude effectuée pour les communes de SAUVETERRE-St-DENIS, St-NICOLAS-de-la-BALERME, DONZAC et AUVILLAR concerne la langue d’oc d’avant son éradication, telle qu’elle était majoritairement parlée jusqu’au milieu du XXème siècle.
    Andriu Hauradou
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  • Merci beaucoup Andriu. Je vais faire les corrections nécessaires. Donc, selon toute logique, Bardigues aussi est en Gascogne linguistique ?

  • Je lance un ultime appel concernant la limite du gascon à l’ouest de Toulouse. Sans document concret, je laisserai Saint-Cyprien en dehors de la Gascogne linguistique et ferai passer la limite à Saint-Martin-du-Touch et Saint-Simon.

  • J’ai déjà eu l’occasion de le dire, je crois absolument impossible de tracer une frontière linguistique dans la Toulouse de la fin du XIXème siècle (je ne parle pas même de l’utilité, mais de la faisabilité).

    Saint-Cyprien sous la IIIème République est alors déjà un milieu pleinement urbain, les langues parlées étaient probablement diverses, et un argot local d’oc devait s’être développé qui prenait à un peu tout, argot qu’une oreille habituée aura tout à fait identifié comme différent du parler de la rive droite, un peu comme à la même époque, on ne parlait pas de la même manière en français entre la rue de Rivoli et Montmartre.

    C’est d’autant plus impossible que c’est là un effort de reconstruction de ce qu’était le terrain, de parvenir à comprendre là où la "ville" commençait face aux hameaux ruraux. Quant à la toponymie de Saint-Cyprien, notamment les anciens noms de rues, elle ne donne pas d’indices concrets, au-delà du caractère d’oc. Enfin, l’étude des généalogies des gens nés à Saint-Cyprien montre un petit peuple "régional", avec cependant une nette prédisposition des Gascons du Toulousain à migrer dans ce quartier.

    Bref, seul le hasard, ou son pendant, la recherche minutieuse dans toute la production locale de l’époque, pourraient nous aider à élucider la question de la langue de Saint-Cyprien, avec le risque évidemment que la frontière soit sociologique, selon les classes sociales, ou ethniques, selon les origines, bien plus que géographique, qui est l’apanage des zones rurales.

    Aussi, mettre de côté Saint-Cyprien n’a pas plus de sens, selon moi, que de l’inclure. Car dans pareil cas, d’ailleurs, il faut faire des enclaves francophones à Bordeaux comme aux Chartrons ou à Tourny, voire des quartiers d’oïl là où les Saintongeais débarquent en train. C’est le même niveau d’analyse, "urbain".

  • Merci Vincent.

    Oui, c’est bien compliqué. Je vais donc m’en tenir aux seuls documents tangibles en ma possession, les versions de Bourciez pour Saint-Simon et Saint-Martin du-Touch. Je laisse donc la totalité de Toulouse, avant annexion des deux paroisses ci-dessus, en dehors. Si un jour on a mieux, alors on verra.
    Encore 10 jours et je boucle la liste des corrections à effectuer.
    La version définitive de la carte sera donc disponible en janvier.

    Bonne soirée à tous.

  • Bonjour à tous et meilleurs voeux pour 2020.
    Les corrections sont entre les mains de Gaby et je mettrai donc en ligne la carte dans sa version définitive dès qu’elle sera corrigée et validée.

  • Clermont-Dessous est la première commune où le gascon « traverse » la Garonne en aval d’Agen. Toutefois cette commune a été formée de plusieurs paroisses, qui sont en remontant la Garonne rive droite depuis le Port-Ste-Marie :
     le bourg de Clermont-Dessous qui surplombe la Garonne,
     le village de Fourtic (où se trouvent la mairie et l’école),
     et le village de Lapouleille ,tous deux situés dans la ribèra,
     et en remontant au nord dans les coteaux, St-Médard.
    Mais tous ces villages n’étaient pas identiquement gascons : l’informateur de l’ALLOC indique une différence de parler pour deux villages de la commune, et qui semble correspondre à une partition gascon/languedocien.
    Ainsi les mots : bœuf, œuf, œil, feu, poulie de traduisent (graphie à la française) :
      à Clermont-Dessous (bourg) : buw, uw, wél, wét, poulèjo
      au village de Fourtic : bèw, èw, èl, fèt,
      et le village de Lapouleille se prononce La poulèyo

    L’écoute du l’enregistrement de la "Parabole" à Clermont-Dessous indique une langue bien gasconne : https://cocoon.huma-num.fr/exist/crdo/#recherche_geo

    De plus , une analyse des toponymes du territoire de la commune fait apparaître une transition de parlers SO gascon/NE languedocien ;
    voir ci-dessous en PJ un plan de la commune pour lequel j’ai surligné des toponymes :
    En jaune les toponymes de type gascon, et encadré en bleu ceux de type languedocien. Noter l’amuïssement du -n final et en particulier St-Médard environné par Giron [jiroun] au SO et Girou au NE. La non-vocalisation du "l" est certainement due à l’annotateur qui a répliqué son propre parler. Je n’ai pas pris en compte les formations en -ièr/-èr et -ièra/-èra, car la forme gasconne avec le -i- amuï s’étend vers Agen à une dizaine de kilomètres au nord de la Garonne en pays non gascophone. (L’original de ce plan avec une liste plus lisible des lieux-dits se trouve sur : http://www.clermontdessous.fr/fileadmin/Collectivites/Clermont_Dessous_47130/documents/pdf/plan.pdf )

    Donc le bourg de Clermont est gascon, St-Médard est incertain, et Fourtic et Lapouleille semblent de type languedocien.

    [cliquer sur l’imagette ci-dessous pour l’agrandir à volonté :]

  • Bonjour Andriu et merci. J’ai déjà envoyé les corrections à Gaby. je ne sais pas où il en est. Si ce n’est pas trop tard il fera celle-là.

  • Les corrections sont terminées. Je renverrai la carte sur le site dès que je l’aurai reçue.

  • Bonjour à tous,

    La carte corrigée et définitive est prête. Je l’ai envoyée à Tederic pour qu’il la mette ici. J’ai pris en compte la plupart des remarques, suggestions et critiques faites depuis le mois d’octobre. Je remercie tous ceux qui m’ont fait part de leurs réflexions. La première version reste tout de même valable malgré ses imperfections.
    Peut-être y aura-t-il encore des erreurs mais tant pis, cela restera comme ça car je dois aussi clore ce travail et passer à autre chose.

  • Avec mon habituel esprit de l’escalier(com e’s pòt diser aquò en gascon ?) je remarque un peu tard l’appellation "Grande Gavacherie" juste hors limite des pays gascons.C’est un peu dommage car l’appellation est plutôt un surnom,à tonalité un peu péjorative, de pays tout aussi existants que les Bourgeais et Libournais au sud de la limite:Blayais,Vitrezais,etc... Ceux-ci , bien que de langue d’oil,participent depuis plus de mille ans à l’histoire commune des pays aquitano-gascons et je doute que cette appellation collective soit du goût de ceux des habitants qui liront cette carte.Mais bon,je n’avais qu’à me réveiller avant :laissons cela pour une future édition !

  • Ce n’est pas faux !
    Heureusement les noms de pays sont insérés sous Inkscape et non sous QGIS, ce qui rend la modification plus facile.
    Je transmets la version avec Blayais et Vitrezais à Halip, qui décidera que faire.
    Quant à une future édition, je laisse le travail cartographique à d’autres.

  • Bonjour Gérard,

    Je te transmets la carte corrigée par le très patient Gaby au dernier moment. Je ne peux pas sans cesse modifier ce travail, j’ai envie de me consacrer à autre chose. Il faut bien que ça s’arrête à un moment et il y a deux mois et demi que j’ai fait appel aux bonnes volontés pour suggestions. L’esprit d’escalier c’est bien mais point trop de colimaçons quand même parce que sinon on n’arrive jamais à l’étage supérieur. D’autre part, cela signifie qu’il faut aussi débaptiser la Petite Gavacherie. Pour l’appeler comment ? Grande Gavacherie, c’est le nom traditionnel qui est donné et celui que les enquêteurs de l’ALG ont relevé. Je pense que ça ne vexera personne de nos jours et si ça vexe quelqu’un alors tant pis.

  • Donc la voilà, téléchargeable en PDF. Il n’y aura pas d’autre édition. J’espère que ça marche car je suis assez nul avec ces outils informatiques.

  • Merci à tous deux,Gaby et Philippe.Pour la petite Gavacherie,je ne sais:a-t-on jamais identifié un Pays de Monsegur correspondant à ses contours ? Il n’en reste pas moins que si la Grande gavacherie a encore des aspects repérables de par l’accent d’oil très majoritaire de ses habitants,jusque à la trace de la petite dans les accents semble avoir disparu si j’ai bien lu soit Gaby soit Eric Novak il n’y a guère,je ne sais plus.

  • Bonsoir Gérard et les autres,

    Cette carte présente la situation linguistique en 1895 (comme précisé en légende) et pas en 2020, puisqu’en 2020 le gascon et encore plus le saintongeais-marot(in) ont quasiment disparu de notre territoire. Faire une carte linguistique en mettant pour date de référence 2020 serait donc un mensonge et/ou une escroquerie. Déjà à la fin des années 1940 et dans les années 1950, les enquêteurs de l’ALG avaient eu du mal à trouver des locuteurs compétents dans ces zones septentrionales.
    Mais la remarque de Gérard était justifiée et donc, apparaissent désormais Blayais et Vitrezais.
    Pour les fichiers ça a marché a priori mais je ne sais pas comment les faire remonter au début du fil de discussion. Je mets aussi la notice corrigée.
    La carte est toujours imprimable en format 80x60 et est d’excellente qualité après impression. Moi je l’ai fait faire chez MIPP à Bègles, quai du Président Wilson, sur support PVC. Travail impeccable mais pas donné (60 euros).

  • La Petite Gavacherie était incluse dans l’Entre-deux-Mers (sur le plan géographique) ainsi que dans le Bazadais (sur le plan historique).

  • Errata

    Dans le paragraphe de la notice consacré au duché de Vasconie, il faut lire que Sanche Guillaume est le fils et pas le frère de Guillaume Sanche, bien entendu.

  • Merci pour cette cartographie très intéressante et rigoureuse de l’espace linguistique gascon.

    Deux questions sur les communes non gasconophones au Sud :
    Il est d’usage d’entendre que le gascon a bien été parlé en vallée d’Anso et me semble t’il de Canfranc, du moins une langue vernaculaire parente permettant l’intercompréhensibilité, qu’en est il ?

    Le gascon parlé à Pasaia ou Donostia, voir en pays de Cize, n’était il que véhiculaire et admnistratif ou a t’il été une langue d’usage répandue ? Même phénomène que Biarritz, basque puis gasconne puis française ?

    Merci encore de mettre à disposition ce travail passionant

  • Bonjour Joseph,

    Pour ce qui est des parlers du Haut-Aragon, il est vrai qu’il y a des parentés avec le gascon mais je n’ai pas entendu dire ni lu qu’on y parlait véritablement le gascon. Peut-être quelques familles gasconnes installées. Je n’en sais pas plus.
    La situation en Guipuscoa est mieux documentée. Il y avait effectivement des communautés gasconophones importantes installées à Saint Sébastien et Pasajes notamment (vraisemblablement aussi à Fontarrabie ainsi que, je pense, dans la vallée de Baztan). C’était, si mes souvenirs sont bons, des gens venus de Bayonne et du Bas Adour, dont des armateurs, parlant effectivement le gascon maritime noir. Les textes qui nous sont parvenus montrent notamment des particularités comme l’article LE au lieu de LA, entre autres. Il semble que la communauté gasconne a perduré jusqu’au XIXème siècle et était bilingue (gascon-basque, et même trilingue avec le castillan). Leur gascon s’est petit à petit mâtiné de basque mais les textes que j’ai pu voir, notamment lors d’une exposition à ce sujet au petit musée naval de Saint-Sébastien, étaient très parlants. Tout ceci n’est pas étonnant quand on sait que le nord-est du Guipuscoa (jusqu’à Saint Sébastien et Hernani), ainsi que et le nord-ouest de la Navarre (vallées de Lérin et de Baztan) étaient très vraisemblablement du territoire dacquois des Tarbelles et donc en Novempopulanie puis, ensuite, de l’évêché de Labourd ou Bayonne (donc dans le duché de Vasconie primitif) jusqu’en 1566, date de leur rattachement au diocèse de Pampelune par Pie V. Il n’est donc pas étonnant que le gascon "neugue" ait été aussi langue administrative en Guipuscoa oriental et en Navarre septentrionale pendant le Moyen Âge.

  • Pour la question des communautés gasconophones du Haut-Aragon :

    Las lenguas de Aragón en el siglo XVI según el arzobispo Hernando

    Pues por la parte que confinan por Francia o Biarne o Gascuña su montañés hablan, y los otros gascón ; pues hiendo la montaña delante hasta Aínsa y Sobrarbe y Ribagorza, que estos confrontan con Cataluña, tanpoco hablan catalán sino su montañés, que es lenguaxe grosero aragonés. Que en lo baxo, como en lo de Caragoça, ay de aragonés grosero de las montañas y del catalán y castellano por la conversación, y
    mucha es ya la habla castellana.

    En somme, aux confins de la Gascogne, dans l’Aragon du XVIème siècle, il est parlé à la fois "montañés" et "gascón". Il n’est pas exagéré de dire qu’un quart des patronymes des habitants de la Jacétanie sont d’origine béarnaise, à vue de nez, de nos jours, cela mériterait une étude.

    À noter que selon ce texte du XVIème siècle, en Ribagorce touchant à la Catalogne, il est indiqué qu’il est parlé aragonais, et non catalan, comme majoritairement de nos jours : cela est tout à fait en adéquation avec la toponymie de la Ribagorce, actuellement de langue catalane pyrénéenne, qui montre que la zone fut de langue aragonaise (diphtongues, suffixe -ero, ...).

  • Extrait tiré de Jean-Baptiste Orpustan :

    « Le territoire de l’évêché primitif des “Eaux tarbelliques”, Aquæ tarbellicæ, aujourd’hui “Dax”, couvrait non seulement les trois provinces basques actuelles de France, la Soule, la totalité de la Basse-Navarre (et non la seule Basse-Navarre “dacquoise” restée à Dax jusqu’à la réorganisation administrative de la Révolution) et le Labourd, mais encore sans doute, en Espagne, les territoires du Guipuscoa jusqu’à Hernani et Saint-Sébastien et les vaux de Bastan et Lerín en Haute-Navarre, puisqu’ils firent ensuite partie de l’évêché de “Labourd” ou de Bayonne jusqu’à la fin du XVIe siècle : c’est-à-dire une très grande partie des terres de langue basque. La cité avait reçu son nom de celui de l’un des “neuf peuples” (novem populi), en latin Tarbelli “les Tarbelles”, qui a peut-être à voir avec le nom du pays ou val d’Arbéroue en Basse-Navarre. » et : « On en détacha dans les premiers siècles de la christianisation les territoires de l’évêché de Labourd-Bayonne (comprenant au sud de la Bidassoa une partie de la Haute-Navarre et du Guipuscoa), et ceux des évêchés de Lescar et d’Oloron. »

    Ces territoires cités par Orpustan sont sur le versand nord de la limite de partage des eaux Atlantique-Méditerranée et donc, d’un strict point de vue géographique, ils ne sont pas en "Hegoalde". Les limites de partage des eaux avaient de l’importance dans la fixation des frontières. Elizondo regarde vers l’Atlantique, Lantz vers l’Arga et donc l’Ebre.

  • Il semble que la zone de Saint-Sébastien était disputée, selon cette carte.

  • Bonjour Vincent,

    Sur la carte corrigée, j’ai écrit Ribagorza/Ribagorça, en aragonais et en catalan, car cette région n’est pas uniformément catalanophone (n’en déplaise aux rattachistes catalans qui parlent de Franja de Ponent et aimeraient annexer la totalité de la Ribagorce) mais au moins pour 1/2 de langue aragonaise.

  • Oui Vincent. Au moment de ma réflexion sur les limites de la Novempopulanie/Vasconie dans cette zone, j’ai consulté Enneko Del Castillo qui m’a envoyé des cartes et précisé que le Guipuscoa (Ipuzcoa) était assez tardif et que le noyau originel de Saint Sébastien ne s’étendait pas vers l’ouest comme aujourd’hui. Donc, cette zone allant de l’actuelle vielle ville de Donostia, Hernani et toutes les paroisses jusqu’à Irun et Fontarabie ressortissaient à Dax, puis Bayonne.

  • Il est donc très vraisemblable que les habitants de cette zone étaient à l’origine des Aquitains (sans doute tarbelles) et pas des Vascons. Les souverains navarrais ont en fait, par la suite, étendu leur territoire vers le nord-ouest pour avoir un accès à la mer.

  • On commet trop souvent l’erreur, à mon sens, de dire que les Gascons sont des Vascons romanisés. C’est une simplification séduisante mais abusive. Las Gascons sont des Aquitains (sans doute "proto-basques" pour simplifier), apparentés aux Vascons. Les Vascons se sont rendus maîtres de la Novempopulanie à partir des VIème et VIIème siècles et lui ont donné leur nom mais les Aquitains sont restés aquitains, tout en acceptant assez facilement les Vascons. Il y a peut-être eu fusion entre les élites aquitaines et vasconnes (alors que les Aquitains/Novempopulaniens ont toujours étés très hostiles aux Francs).
    On peut faire la comparaison (mutatis mutandis), justement, avec ces Francs qui se sont militairement emparés de la Gaule et ont fini par lui donner leur nom (la Gaule a fini par devenir la France), ce qui n’a pour autant pas transformé les Gaulois en Germains.
    La confusion naît vraisemblablement du fait qu’Aquitains et Vascons étaient ethniquement et linguistiquement assez proches (alors que les Gaulois et les Francs étaient ethniquement, culturellement et linguistiquement très distincts). Je ne pense pas que les Vascons ont réussi à imposer leur langue aux Aquitains (ce n’était d’ailleurs pas nécessaire) et que les Aquitains ont simplement continué à parler la leur, apparentée, avant de passer progressivement au roman dit gascon (ainsi que l’aristocratie vasconne, tout comme l’aristocratie franque a fini par adopter le roman) qui a sans doute un substrat aquitain et un superstrat vascon, en gros. La parenté entre les deux sème donc cette confusion et fait que l’écheveau est difficile à démêler.

  • Ainsi, si je vous comprend, ces Vascons seraient venus, comme les Francs détachés du monde germain l’ont fait auprès des gallos-romains, se romaniser eux mêmes et romaniser les Aquitains en formant une élite aristocratique, tandis que le noyau d’origine des envahisseurs conserve la langue vasconne, à l’image des germaniques du nord qui ne se latinisèrent pas.

    Ce qui m’interroge dans ce parallèle est la différence fondamentale entre gallo romans et aquitains, les premiers étant déjà romanisés, et les autres pas, d’ou l’incongruité dans notre cas d’adopter une langue étrangère aux deux peuples.

    A moins que la population aquitaine eut elle déjà, en six siècles, adopté un parler roman, comme l’ont fait les gaulois ?

    Sinon pourquoi les aquitains soit l’impulsion de l’invasion vasconne adoptèrent ils un parler roman, et pas les vascons eux mêmes, pourtant réunis sous la même entité ducale ?

  • Pour le cas des communautés gasconophones du haut aragon, je me pencherai sur le sujet. Dans les vallées béarnaises, les patronymes nord-aragonais sont nombreux, fruits de l’émigration pendant les guerres carlistes notamment, et il est d’usage de dire que ces populations s’intégrèrent sans peine car ils "parlaient déjà béarnais", sans plus d’éléments, les patronymes étant quand même différenciables (mais sans doute espagnolisés, la disparition de la langue vernaculaire étant antérieure au Sud). A étudier de plus près !

  • Joseph, je ne crois pas qu’on puisse dire que ce sont les Vascons qui impulsèrent la romanisation des Aquitains ;celle-ci était déjà bien entamée à la fin du VIè siècle quand les Vascons franchirent les Pyrénées.Il est même possible que l’arrivée de cette "aristocratie miliaire"(cf Renée Mussot-Gouard) de langue également issue d’un proto-basque commun ait pour un temps freiné le processus.Après quoi la romanisation a touché tout le monde jusqu’à créer la frontière linguistique basco-gasconne actuelle. Et en effet on ne sait trop pourquoi la romanisation s’est arrêtée quelque part,en terrain pourtant découvert et lieu de nombreux passages alors que , dans un processus comparable,la Sardaigne totalement isolée se latinisa complètement...En tous cas Halip en 84 a simplement et clairement analysé le processus de ce qui se passa alors en Gascogne.
    Concernant le Haut-Aragon,je rappelle que d’après les souvenirs d’enfance du poète Camelat ,presque tous les échanges entre la vallée d’Arrens en Lavedan et le monde extérieur avant 1900 se faisaient avec la vallée de Sallent del Gallego et au delà ;il y fallait bien des langues de contact largement pratiquées et le gascon devait être au moins l’une d’elles.
    Plus anecdotiquement, s’agissant de la zone proche de Saint-Sebastien/Donostia j’avais recueilli dans mon enfance des échos d’une immigration de travail girondine dans la région(métallurgie,forges,je suppose) qui ne semblait pas minuscule ;une vielle habitude se perpétuait ainsi à l’époque moderne...

  • GSG, la non-romanisation de parties peu montagneuses du pays basque actuel, peut être interprétée comme une rebasquisation récente de terres anciennement romanisées. En effet de façon générale les migrations se font depuis les terres surexploitées des montagnes vers des zones pouvant accueillir (ou recueillir) une population composée des enfants sans héritage issus de familles nombreuses.

  • Bonjour Andriu, qu’entendez vous par "rebasquisation récente" ? Migrations vasconnse vers la Basse Navarre du 12eme, migrations très récentes vers Bayonne et autres cités labourdines du 19eme, migrations continues au fil des siècles, ou autre ?

  • Bonjour à tous,

    Joseph. Je pense, comme Gérard, que les Vascons n’ont en rien romanisé les Aquitains qui étaient en voie de romanisation depuis longtemps. Mais les élites vasconnes se sont, elles, romanisées au contact du monde roman. D’ailleurs, les noms des seigneurs vascons se sont peu à peu latinisés (Guilhem Pépin a écrit un article à ce sujet). On est par exemple passé d’Otsoa à Lupus. Il est hautement probable que des zones entières de la Novempopulanie (surtout en se rapprochant de la Garonne) étaient déjà acquises au roman dit gascon aux VIème et VIIème siècles. On peut raisonnablement supposer que la romanisation s’est faite de manière socio-spatiale, c’est à dire que les urbains et les classes aisées ont abandonné l’aquitain quand le petit peuple et les ruraux ont résisté plus longtemps puis, par imitation des élites et nécessité socio-économique, ont renoncé à la langue vernaculaire. C’est ce qui se passe généralement. On peut comparer, à juste titre me semble-t-il, avec ce qui s’est passé pour notre gascon en l’espace de deux ou trois générations. La dégasconisation gagne d’abord les villes et les catégories aisées de la population pour, ensuite, gagner les campagnes et les couches populaires.

    Andriu. C’est possible mais peu probable parce qu’on ne peut pas réimposer une langue disparue quand elle est en concurrence avec une autre langue prestigieuse déjà installée et dont on considère qu’elle est l’outil d’une civilisation supérieure. A moins qu’il y ait eu un véritable génocide des autochtones, remplacés par une population vasconne. Ceci n’est attesté nulle part dans l’historiographie. Je vois donc mal des gens acquis à la romanité revenir au vasco-aquitain (ou proto-basque), quand on sait la grande distance linguistique qui existe entre les deux langues. Les Romains n’ont réussi à imposer leur langue dans toutes les couches de la population qu’au bout de plusieurs siècles. Comment une poignée de Vascons aurait imposée la sienne en quelques années, voire quelques décennies ? Une hypothèse plus probable est que les invasions "barbares" et la chute de l’empire romain d’Occident ont freiné, voire stoppé le processus de romanisation qui était en cours partout en Novempopulanie et quasiment accompli dans les zones les plus éloignées vers le nord et vers l’est.

    Je vais prendre un exemple toponymique assez simple. Le nom de ma commune, Biscarrosse, s’explique assez aisément par le basque actuel, ce qui fait consensus dans la communauté scientifique (ne parlons pas des Vikings de Monsieur Supéry ni du latin vesculus=maigre avancé par le docteur Lemoine en son temps). Or si le lieu, selon toute vraisemblance, a été nommé d’après la topographie, on peut supposer qu’il l’a été entre les VIème et XIème siècles par ses habitants puisque c’est à cette époque que se sont formées les dunes anciennes de ce qu’on appelle encore aujourd’hui, en gascon, Le Montanha. Donc, on peut supposer que les autochtones savaient encore parler l’aquitain à cette époque. On est tout de même à cent kilomètres de la frontière linguistique basco-gasconne actuelle et il n’est pas non plus documenté que les Vascons se sont installés dans cette zone du littoral landais.

  • Suite et fin

    Ceci dit, nous parlons d’époques lointaines et assez peu documentées. Ceci ne nous empêche cependant pas d’émettre des hypothèses. Mais il faut que ces hypothèses soient économiques et n’aient nul besoin de faire appel aux Vikings, aux Grecs ou à d’autres.

  • Philippe, ce processus de romanisation de Novempopulanie à l’oeuvre durant ces quelques siècles ne concernait donc pas les Vascons, qui n’appartenait pas à cet espace. Ils sont aussi les seuls de l’espace ibérique à avoir conserver une langue pré romane. Est ce que des hypothèses ont été émises à ce sujet ? Peut il être évoqué ce statut spécifique de troupe auxiliaire auprès des Romains, dans le cadre d’un laborieuse mais iolente conquête des Iberes et Celtiberes ?

    Enfin en ce qui concerne l’Ipparalde, la proximité dialectale au 19eme avec le Biscayen, navarrais etc.. peut laisser supposer que soit l’Aquitain tarbelle et le Vascon était trés, trés proche (ce qui n’est pas signalé historiographiquement du moins), soit que cet espace ait intégré ultérieurement par les Vascons, comme sembel l’avoir été une partie de la Biscaye, sur un substrat tarbelle (qui lui été sans doute tout de même proche) ?

  • Je me relis.. désolé pour les approximations orthographiques j’étais bien pressé ! Donc : comme semble l’avoir été une partie de la Biscaye , sur un substrat tarbelle (qui lui était sans doute tout de même proche).

    Merci pour le lien Bruno, ça a l’air intéressant, et ça apporte déjà, par l’intitulé, une réponse partielle à mes questionnements. Je traduis, c’est un cours proposé par Jokin Lanz, docteur en Histoire pour l’Université du Pays Basque, au musée Oiasso d’Irun :

    Le cours traitera des principales nouveautés apportées par les plus récentes investigations arquéologiques à propos des relations de l’Empire (romain) et des territoires conquis (vascons). Dans ce contexte général, l’accent sera porté sur les peuples de Vasconie qui ont fini d’être considérés comme irréductibles, au vu de leur intégration dans le système global crée par Rome.

  • Joseph

    Il est très difficile de savoir quel était l’état linguistique chez les Vascons et aussi chez les Aquitains. Il y avait vraisemblablement des gens latinisés de bonne heure, surtout dans ce qu’on appelle l’ager, et d’autre vasconophones-aquitanophones dans ce qu’on appelle le saltus. Mais même ces derniers devaient avoir des rudiments de latin (à leur sauce et avec leur accent), au moins dans les classes supérieures.
    Pour ce qui est de la fragmentation dialectale en Hegoalde, c’est une théorie que j’ai vue quelque part. Une langue plus unifiée au début puis une distanciation dialectale de plus en plus marquée. Peut-être que le noyau ethnique et culturel "basque" est plutôt sur le territoire des Vascons et des Aquitains puisque, d’un point de vue génétique (Vincent en parlerait mieux que moi), il n’y a pas de rupture franche en allant vers le nord mais elle est nette en allant vers le sud. Pour résumer, il y a une continuité entre les terres vasconnes et aquitaines (stricto sensu) mais pas en allant vers la Biscaye, l’Alava et le sud de la Navarre.
    Mais, encore une fois, ces sujets sont très glissants et les conclusions toujours assez incertaines. On ne peut qu’émettre des hypothèses en se basant sur de raisonnables faisceaux d’indices et en étant, une fois de plus, le plus économique possible. La question n’est pas tranchée. Le sera-t-elle un jour ?

    Bruno. Y a-t-il eu publication d’actes ?

    J’ajoute que je viens de faire imprimer la carte et que certains noms, trop clairs, n’apparaissent pas bien. Dès que Gaby aura corrigé ça, je donnerai la troisième (et dernière j’espère !) version ici. Il faudra alors supprimer les deux autres. Je dis ça pour ceux qui voudraient faire une impression.

  • Nous parlons beaucoup sur des choses bien peu assurées, et quelques gloses dans des textes médiévaux ou plus anciens.

    Tout ce que l’on peut dire, de manière assez sûre, c’est que l’anthroponymie ancienne non-indo-européenne de la Navarre actuelle, dans l’ancien territoire attribué aux Vascons est très parente de l’onomastique aquitaine :

    Noms de personnes : Ummesahar, Ederetta, Serhuhoris, Dusanharis, Abisunhar.

    Noms de dieux : Larrahe, Loxae / Losae, Lacubegi, Selatse / Stelaitse, Helasse, Errensae.

    La parenté est nette sur la présence de consonnes aspirées -rh-, -nh-, que l’on retrouve identiques sur les inscriptions du Comminges.

    Il existe un autre groupe d’attestations onomastiques anciennes sur les hauteurs de Soria et dans la Rioja, dans le bassin de l’Èbre : Agirsaris, Sesenco, Lesuridantar, Oandissen, ...

    Pour une visualisation du phénomène, cette carte Wiki, imparfaite, est intéressante cependant :

    https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_aquitano#/media/Archivo:Akitanieraren_aztarna_geografikoak.svg

    Sur la question de l’onomastique vasco-aquitaine chez les Berones :

    https://www.amaata.com/2018/11/la-poblacion-vascon-de-las-tierras.html

    Dans tous les cas, on voit bien qu’à date ancienne, l’onomastique pré-indo-européenne du territoire dit aquitain et l’onomastique pré-indo-européenne du territoire dit vascon sont déjà similaires. Leurs liens avec l’onomastique ibérique est la grande question des années qui viennent, désormais que la théorie du basco-ibérisme a repris de la vigueur dans les milieux scientifiques, sur le plan linguistique comme génétique en réalité.

    Voir par exemple l’article d’Orpustan, qui évidemment me dépasse sur le plan linguistique :

    L’ibère et le basque : recherches et comparaisons


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