Gascogne plutôt que Sud-Ouest !


 

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Grans de sau

  • pourquoi parle-t-on des jambes de cigogne des gascons ????
    25/03/2005, 15:03:51

  • Je cherche l’histoire assez détaillée des "Montagnols", ces Pyrénéens venus travailler en Gironde pour améliorer leurs conditions de vie.
    Merci à ceux qui pourrons m’éclairer

  • Que ves responi en francés entà’star mè clar !

    Je travaille au sein d’une structure "occitane" et j’y fais du collectage, donc ce que je vais vous dire m’a été conté par les gens.

    Là où on m’a surtout parlé d’émigration, souvent saisonnière, c’est dans le Couserans.

    Mais aussi, vers Nistos où ils sont beaucoup partis ds le Gers et le Lot et Garonne (ce qu’ils appelaient "eth paí(s) bash").

    Dans le Comminges, surtout vers Arbas, les gens partaient comme colporteur jusqu’à très loin (Normandie, Bretagne, etc...). Ils passaient aussi sûrement en Gironde ou même dans les Landes (voire le dictionnaire d’Arnaudin, à "Sente Bierjayres"). Une femme de Ercé (09) m’a dit que sa gd mère allait jusqu’en Algérie.

    Pour en revenir au Couserans, on m’a surtout parlé de la Gironde dans le Biros, et vers Bethmale. Les gens partaient à la saison pour vendanger, ou travailler la vigne. Beaucoup sont aussi partis pour arracher ces mêmes pieds, à l’arrivée du phyloxera. A Bethmale, ils partaient aussi "au gaz", à Bordeaux, soit disant. Dans l’industrie, j’imagine. Entre 1850 et 1900, ils partaient aussi pour travailler sur le chemin de fer, vers Marmande.
    Pour être même très précis, les villages du haut de Bethmale, Samortein, Ayet partaient de préférence dans le bordelais, alors que ceux du bas (Arrien et Villargein, par exemple) allaient plutôt vers Narbonne (ce qu’ils appellent aussi étonnament eth paí(s) baish", sans prononcer le "s" de "país").

    Sans parler de l’émigration avec l’ours à Ercé, de l’exode à New York, des nourrices de Bethmale, etc... j’ai même entendu que beaucoup d’ariégeois étaient à l’issue de grands noms du vignoble girondin, comme Chateau Latour, par exemple. Ou dans une autre région, le Tariquet.

    Voilà en vrac pour l’est de la Gascogne.

  • Je lis les registres de Pouillon à la recherche de "mes " Latrubesse.
    En 1610 je trouve un prénom Hourticq.
    Ai-je bien lu ?
    Est-ce une forme gasconne d’un prénom commun (comme Arramonde de Raymonde), ou est-ce un prénom spécifique ?

  • Nuestro apellido proviene de Tardets-Sorholus.
    Cual es su toponimia ? Tengo entendido que está relacionado con el vocablo : marmis=mármol, o sea : Trabajadores del mármol o por extensión, de la piedra.
    Es ello correcto ?

    • J’extrais ce qui suit de la souillarde.
      Marmissolle, étant un nom basque, n’a pas été validé comme nom gascon, et n’était donc pas visible sur l’espace public de Gasconha.com.

      « D’après les recherches que j’ai faites, le nom Marmissolle existe comme nom de famille dans l’annuaire du téléphone dans la province basque de Soule-Zuberoa.
      L’IGN donne le lieu-dit Marmissolle à Tardets-Sorholus, également en Soule.
      Tederic

      Marmissolle : nom originaire du canton de Tardets et Saint-Jean-Pied-de-Port ensuite.
      Francisé à la revolution française, autrefois Arisola (traduction : cabane de pierre ; c’est du souletin, oui, Marmissolle est Basque).
      Auteur : Marmissolle »

  • Je me pose une question qui peut-être n’a pas lieu d’être, mais qui me titille.

    J’avais cru remarquer que les noms de famille gascons (à partir des noms de mes ancêtres) étaient bien souvent des noms de maison, ou de lieux ; et que ceux-ci étaient des noms descriptifs.
    Par exemple Labaigt désignait des gens provenant d’un lieu ou d’une maison situés en contre-bas ; Suscosse des gens provenant d’une maison où il y avait des roseaux etc...
    Parfois aussi des prénoms mais qui bien souvent renvoyaient aussi à une maison nommée du prénom d’un de ses premiers occupants Guilhemjouan etc...
    C’est d’ailleurs réciproque aussi : une maison peut finir par prendre le nom d’un occupant ainsi dans le quartier de Nadon à Larbey un membre d’une famille Blaise "essaime" une nouvelle maison (il est le gendre) et la maison finit par s’appeler le "Blazy de Nadon".
    A mon avis ou plutôt selon mon expérience personnelle, nécessairement limitée, il n’y a presque jamais de nom de famille surnom du type "le gros", " le petit" ou sinon cela fait référence à une maison et sa situation : Dartiguelongue, Arrieusec, etc..

    Bon, ma question est : qui donne le nom à l’autre ? La maison ou l’homme ?
    Selon les cas est-ce qu’on peut repérer des époques où les noms de l’une ou des autres se sont fixés ?

  • En recherchant des noms d’ancêtres sur les registres de Geaune dans le Tursan (AD.Landes), je trouve des mariages et des origines (vers 1700) à Bardos et Bédorède.
    Je vais voir sur le site des Archives des Landes le nom des anciennes paroisses et dans l’archiprêtré de Tursan, diocèse d’Aire je trouve Bardos Pyrénées Atlantiques actuelles et Bédorède annexe de Saint Jean de Gosse.
    http://www.archives.landes.fr/index.php?id=340
    Je trouve cela bizarre car cela n’a rien à voir avec le Tursan.
    Rendue sur les registres des deux communes dans les années correspondantes je ne trouve d’ailleurs pas du tout les noms (en particulier Lauzin) que je cherche.
    Sauriez vous pourquoi Bardos et Saint Laurent de Gosse auraient pu appartenir au Tursan ?
    Ou alors y aurait-il eu des lieux homonymes et les AD auraient fait une erreur ?

  • En regardant sur Gallica (très bonne résolution) la carte Cassini n°107 Aire Orthez je vois deux lieux proches de Geaune BOrdos et BEderere, que je peux fort bien avoir mal lus étant donné l’état des registres de Geaune qui ont été soumis à des aléas d’eau ou de feu ou à" la critique rongeuse des souris".
    Ce sont des succursales mais rien ne dit de quelle paroisse mère Castelnau ? Geaune ?
    En tous les cas le site des Archives des Landes a fait la même erreur de lecture que moi des registres et a du extrapoler en renvoyant à Bardos et Saint-Laurent de Gosse.
    Ces lieux ne pouvaient être raisonnablement compris dans l’archiprêtré de Tursan, je le pense du moins.

  • Le lieu-dit Bourdos était toujours présent sur les premières cartes d’État-Major, entre Geaune et Mauries. Une église y est mentionnée.

    Remarquez que le toponyme est entouré d’autre toponymes basco-aquitains, à quelques hectomètres : Bonlos, Barros.

    Il ne reste apparemment plus grand chose de Bourdos : "Geocoaching : Tum de Bourdos"

    Le lieu-dit Bourdos a disparu sur la carte IGN actuelle, où ne figure plus que la ferme Ménicoun. Il serait intéressant d’y aller pour voir ce qu’il reste de nos jours.

    Le rôle d’un mouvement régional serait bien plus d’intéresser les communes à leur passé historique, toponymique comme architectural, que de chercher à apposer une signalétique bilingue. Les deux ne sont pas incompatibles, bien entendu.

    Pour conclure, il y a eu confusion entre Bourdos et Bardos, commune basque du Bas-Adour labourdin.

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  • Le lieu-dit Bederere (sic) de la carte de Cassini avait déjà disparu sur les cartes d’État-Major. Il était situé sur le mamelon dominant au Nord la confluence du Petit-Bas et du Grand-Bas, à l’Ouest de Geaune.

    Le sommet est appelé Montagut sur les cartes IGN actuelles. Un volontaire pour aller voir sur place ce qu’il reste dans la forêt ?

    NB : L’IGN a changé l’apparence graphique de ses cartes sur le nouveau Géoportail. La précision des lieux-dits est plus importante.

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  • J’ai aussi constaté comme vous la "disparition" de ces lieux sur les cartes du Geoportail de l’IGN, pour ce qui est des cartes contemporaines.

    Cela m’a épatée car au XVIIIème siècle (pas au Moyen âge) ils sont notés "paroisses" dans les actes, et succursales sur Cassini, avec le petit symbole d’édifice religieux.
    Il y avait donc une chapelle dans les deux lieux.
    Toute trace de celles-ci semble avoir disparu, sur les photos aériennes comme sur les cartes.

    En plus, que les archives départementales en soient réduites au même point que moi qui n’y connais rien et confondent Bordos (qui devait se prononcer Bourdos je suppose puisqu’il est ainsi ultérieurement orthographié sur les cartes contrairement aux actes) et un lieu dit de Saint Laurent de Gosse avec
    ce lieu du Tursan dans la liste des dédicaces des lieux de culte classées par archiprêtrés à l’intérieur des diocèses, cela montre bien qu’il y a très peu de souvenirs et de perpétuation des connaissances de l’histoire locale.
    A cet égard le site de Doazit par M. Dubedout est une pépite, et ce serait bien que de façon collaborative, au hasard des rencontres nous puissions pallier à ces manques, et qu’il y ait partout des sites monographiques comme celui de Doazit.

    Je trouve que c’est un grand mérite de Gasconha.com de le faire pour tout le triangle gascon, et Vincent je vous remercie particulièrement de toute cette documentation, interventions informées et réfléchies, photographies commentées avec toujours autant de science (même avec véhémence) que presque quotidiennement vous mettez ici.
    Mais tous les contributeurs et bien sûr Tédéric au premier chef, permettent de poser les pierres dont on serait content qu’un mouvement local de fond s’empare pour construire une représentation de la Gascogne débouchant sur des perspectives actives dans le présent et l’avenir.

  • A Geaune en 1630, je trouve des enfants baptisés "Fortis".
    Je rapproche cela des bébés "Hourtic" trouvés en Pays d’Orthe.
    Cela me semble être une hypercorrection latinisante du prêtre.
    Qu’en pensez-vous ?

  • Je suppose que le lieu-dit de St-Laurent de Gosse auquel Dominique fait allusion est le domaine de Bédorède du nom d’une vielle famille de seigneurs caviers maintenant éteinte dans plusieurs familles toujours existantes de la région.
    Ce domaine (qui ne semble plus conserver son château ou maison forte initiale) a donné son nom à l’étang artificiel de Bédorède situé à côté ; cet étang est la propriété et est utilisé par la société des maïsiculteurs des Landes mais ouvert à la pêche et à la promenade. Un des derniers étangs landais sauvages (quoiqu’artificiel et datant de trente ans seulement !) .

  • La Maison de la Dame de Brassempouy cherche des contributeurs participatifs pour augmenter son espace muséographique
    https://fr.ulule.com/une-hyene-des-cavernes-dans-les-landes/

  • Voici le blason de l’ancien Comté du Couseran .
    Il se blasonne en : " d’or à l’orle de gueules ".
    Il n’est pas très connu , car le Comté du Couseran a eu un passé très mouvementé et a fini par être divisé entre de nombreux héritiers de la maison de Foix et du Comminges .

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  • Celui-ci , toujours pour le Couseran , représente " l’évêché " de St Girons , qui contrairement au Comté est resté stable dans ses frontières au cour des siècles .Il est plus connu que le précédent , et peut être plus représentatif pour le Couseran et sa population .Car c’était une région très catholique , où il y a de nombreux blason " à la cloche " .
    Il a servi de base pour le blason récent de l’Ariége ( qui date des années 1950 )

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  • banera gasconha, drapeau gascogne, bandera gascuña, ikurriña gaskonia

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  • C’est effectivement comme cela qu’on passe d’une bannière à un drapeau.
    On peut aussi procéder par bandes horizontales.

  • J’aime beaucoup le " trenca " , mais , il me faut bien l’avouer , je trouve cette " écartelat " ,à la croix d’argent, dérivé du blason de la généralité d’Auch ,pas mal du tout ! Maintenant , il ne représente pas la Guyenne , ni le Béarn ...
    Mais pour un habitant d’Auch , il reste très attractif !

  • Dans le même " style " , une autre approche pour un futur drapeau Gascon...à partir de celui du régiment de Guyenne sous l’ancien régime .

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  • Et celui du Béarn .
    Tous ces anciens drapeaux appartiennent à notre histoire , d’avant la révolution de 1789 .
    Ils sont issus de vieux régiments ayant fait les guerres d’Italie puis les guerres de religions .
    Ils ont participé à de nombreuses campagnes , dont celle du Canada ;
    et formés l’ossature de l’armée Républicaine puis Napoléonienne .

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    Drapeau du Régiment de Béarn 1684-1762
  • Je crois que le visuel choisi par Bayrou pour son "Pays de Béarn" est justement décliné du drapeau ci-dessus. Ma foi, je dois avouer que je le trouve assez beau.

  • Exactement .
    Il a " mélangé " habilement bannière armorié et drapeau régimentaire du XVIIIe .
    Hors dimension " politique " , je trouve sa démarche " historique " des plus intéressante .
    Il semble connaitre le sujet .( je crois qu’il a écrit un livre sur Henri IV ).
    Quand je lis que la plupart des élus du Gers ne savent pas quel est le drapeau du département et celui de la Généralité de Gascogne et qu’ils ne connaissent que celui de Midi-Pyrénées ...
    Je reste consterné par leur manque de réflexion historique .( entre autre )
    Pour en revenir au drapeau , c’est une piste très intéressante .

  • Un petit dernier pour le plaisir : le régiment d’Aquitaine , c’est un drapeau d’ordonnance , il combine les couleurs Gasconne-Guyenne-Béarnaise, avec un effet " croix Gasconne " ,
    ...Il est un peu voyant , moins sobre que le Trenca , il mériterait que l’on si intéresse , car il est peut être plus fédérateur , il a une assise " historique "...

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  • Bonne année à tous ,
    Tout le monde connait le drapeau Basque ( ou presque ) , mais celui de chaque province ?

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  • Drapeau d’ordonnance ,régiment d’infanterie de ligne :1693-1749
    Peut être donnera-t-il des idées pour notre futur drapeau ?
    En tout cas il a un faux air d’ikurrina Basque ...ce dernier a sans doute suivi le même processus de création que pour notre banera gasconha !

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  • Adishatz,

    E i a gènts qu’espian Oc Tele e le soa emission lo D’òc Show ? Çò que’n pénsatz ?
    Que serí hòrt critic sus çò que dit Isaure Gratacos...

    http://www.octele.com/video-oc/doc-show.html

  • Ah tiens oui, vu cette émission, et la partie avec Mme Gratacos notamment. M’intéresse. Sujet rarement (jamais ?) abordé dans un média audiovisuel. Dans ce qu’elle a dit, qu’est-ce qui vous chépique ?

  • Adixatz ,
    Qu’ei vist l’emission (merces a Renaud,non conexeivi pas aquera TV d’òc).Lo paper introductiu que’m sembla l’arrebat e la consequencia de l’aliança politica formada per l’occitanisme politic e oficiau dab los "Verds" e quaques grops vesins, mantun emprenhat d’un femenisme dogmatic e radicau .Lo devis de dauna Gratacos ( quin nom ,que’m prutz dejà !) qu’es totaument confòrme a çò qui’s podeva esperar : politicament iper-correcte dab un discret perhum annadas 70 deu segle passat . Aquò dit, tot n’es pas d’arrefusar hens çò que ditz , era e las autas ,un chic tròp sistematic totun,plan segur ...

  • Et bien... Pratiquant le même "métier" qu’elle, sur les mêmes zones, à 30 voir 40 ans d’intervalle, j’ai des doutes, non pas sur la véracité de ses propos, mais surtout sur ses interprétations...
    On sait, par des études dans les archives, dans les procès-verbaux, que l’aînesse absolue n’était ni synonyme de sinécure pour la femme, ni quelque chose de bien accepté dans les communautés montagnardes.
    On sait aussi que le système soit disant "égalitaire" des sindics n’étaient accessibles qu’aux notables des villages, pas aux "laboureurs" par exemple.
    Elle dit que c’est un système unique dans "la civilisation indo-européenne"... Or, elle n’a pas fait d’études poussées comparatives, se contentant juste de dire "c’est unique" et c’est comme ça.
    Le concept même de "civilisation indo-européenne" est très critiqué et ne semble au final n’être qu’un critère linguistique. De plus, s’il était digne de confiance, le territoire en question est un tout petit peu grand pour affirmer avec aplomb que la femme était l’égale de l’homme dans la société "vasconne", juste parce qu’une mamie lui a dit un jour "je suis chez moi"...
    D’un point de vue personnel, j’ai compris que la mémoire d’un peuple s’efface mais que des bribes restent toujours. La preuve : les histoires de fées. Il est très bien possible d’avoir 2 voisines de 90 ans, l’une connaissant le mot "hada" et ayant une histoire à raconter dessus et l’autre, ayant toujours vécu ici et pratiquant la langue tous les jours, ignorant tout du sujet jusqu’à l’existence-même du mot... Ces histoires-là, très lointaines, ont été collectées par Gratacos et je l’ai ai recueillies des dizaines d’années après. Toutefois, la question de l’ainesse absolue et du pouvoir des femmes dû à leur situation de "maître de maison" n’amène que très, très rarement des réponses comme on en trouve dans les témoignages de Gratacos... Pourquoi les fées ont-elles encore une existence dans la mémoire collective (ben que rare) et pas les femmes "cap de casa" ?? Je me le demande... J’avancerais l’hypothèse qu’elle a un tout petit peu exagéré...

    De plus, son livre "Femmes Pyrénéennes" est un véritable défouloir d’interprétations, d’hypothèse lancées à la va-vite, de fantaisies, quoi... Un exemple, les histoires de fées qu’elle a collectées lui semblent être la preuve absolue de son cheval de bataille "l’ainesse absolue" et "la femme libre". Car elles seraient, selon elles, des symboles d’une cosmogonie féminine vasconne qui viendrait de la terre et non pas du ciel. Elle les appelle sans rire des "divinités"... Elle voit en la figure des Saints que l’on trempent dans l’eau, des curés qui font reculer les orages, des preuves d’une particularité vasconne : le christianisme n’a pu éradiquer la vieille religion païenne des vascons.

    Or... Tout d’abord, une divinité est une entité à laquelle on rend un culte. On n’a jamais rendu de culte aux fées. C’est une entité surnaturelle au même titre que la sorcière, par exemple.
    Mais surtout, comme dirait Martin Luther-King : j’ai lu un livre (ah non, ce n’est pas ça). "Patrimoine narratif de la Savoie" par Charles Joisten que Isaure Gratacos n’a manifestement pas lu... Les histoires de fées qu’elle a collectées, les Saints trempés dans l’eau, les curés-sorciers... tout y est. Jusqu’à des histoires que j’ai moi-même enregistrées qui me paraissaient complètement inédites... Ils avaient exactement les mêmes histoires surnaturelles que dans les Pyrénées Gasconnes et Vasconnes... Et les femmes, dans le livre de Charles Joisten, partent aussi seules en montagne pendant une semaine, partent aussi colportrices à l’autre bout de la France...

    De ce fait, le discours d’Isaure Gratacos est pour moi un discours complètement régionaliste. Elle parle très bien mais ne se base que sur des enquêtes orales, ce qui est trop peu (et je sais de quoi je parle) en tirant des conclusions très hatives... Elle écrit très bien, aussi. Mais, la comparaison des 2 livres, celui de Gratacos et de Joisten est assez cruelle sur la différence de méthode. Notre savoyard ne donne que les histoires, classées entre elles, avec des références internationales des récits (ce qui veut dire que cela dépasse largement la Savoie... et les Pyrénées), c’est un véritable travail ethnographique. Isaure Gratacos rédige son livre, on arrive avec elle voir telle vieille femme, on la trouve attachante, il n’y a que de courtes citations du discours et énormément d’interprétation, de raccourcis. Bref, c’est totalement subjectif... Il y a donc un travail scientifique (Joisten) et un travail fantaisiste de vulgarisation...

    Bon, voilà, vous m’avez demandé, je vous réponds !

    En lien, un compte-rendu de son livre avec lequel je ne saurais être plus d’accord.

    http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1989_num_44_2_283599_t1_0424_0000_003

  • "défouloir d’interprétations" : hélas, combien de travaux intéressants sont gâtés par les fantasmes des auteurs !

    N. B. Place des femmes : E. Benvensite, Le vocabulaire des institutions indo-européennes, Paris, éd de Minuit, 1968, ou G. Dumézil, Mariages indo-européens à Rome, Paris, octobre 1988 ; et Uwe Wesel, Der Mythos vom Matriarchat, Suhrkamp Verlag, 1999, pour nous en tenir à trois classiques accessibles.
    Mais faut-il aller chercher si loin pour décrire des faits communs à toute l’Europe ("ancienne" jusque dans les années 1950) ?

  • Un lien intéressant pour les cartes de la Gascogne et ses blasons .
    http://herald-dick-magazine.blogspot.fr/2015/04/larmorial-de-la-planche-1669.html
    ou tout simplement " l’armorial de la Planche ", sur votre moteur de recherche habituel ; C’est un très intéressant document historique pour la Gascogne .

  • A midi reportage sur la Une au JT.
    à Peyrehorade, il porte sur une charcuterie artisanale, à la fin il est question de maison basque et de Pays basque.
    Où se cachent donc les gascons et leurs porcs en pays d’Orthe ?

  • En Pays d’Orthe, il y a au moins "La ferme gasconne" (un des premiers ligams de Gasconha.com) :La ferme gasconne du Pays d’Orthe
    Je sais qu’ils sont bien présents aussi sur les foires ou marchés gascons, jusqu’à Langon au moins...
    Bref, "les gascons et leurs porcs" ne se cachent pas, mais les grands médias ne les voient guère. C’est bien notre problème... La Gascogne n’est pas assez "média-génique".
    D’un autre côté, je n’aimerais pas qu’on courre après les médias parisiens... Mon approche serait plutôt de rester fier et de construire quelque chose d’original... ça finirait par se voir de dehors, de toute façon...

    A propos de Peyrehorade
    Peyrehorade
     : je garde un très bon souvenir de son "marché gascon" de l’été passé. D’ailleurs, je suppose que le marché qui y a lieu chaque semaine mériterait aussi l’étiquette de marcat gascon !

  • Pour tout dire j’étais assez estomaquée de voir que pour faire "couleur locale ", ils attribuaient le qualificatif de basque à tout ce qui leur paraissait "typique".
    Moi, qui ait connu Peyrehorade depuis 1950 qui ait passé chaque vacance d’été chez mon oncle et ma tante qui y habitaient, et qui nous remplissaient au retour la valise de confits,foies gras, conserves maison de saumon pêchés par le tonton dans les Gaves, pastis bourrit fait par lui-même (il avait été cuisinier à Biarritz, Londres et Paris), j’ai été ahurie de cette façon de "réduire" à une identité pittoresque ce que je vivais et que je ressens toujours comme une identité .

  • Pendant que sur Gasconha des internautes éclairés débattent de gasconnitude, de drapeaux et de banières, de l’originalité historique et linguistique du gascon et de la Gascogne, le département du Gers finance un stage "autour de l’occitan" en Bigorre de ...

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  • Le Gers, du fait de son appartenance à la région de Toulouse, est occitanisé depuis longtemps et sous influence occitaniste. Le logo régional (croix dite occitane) est utilisé en lieu et place des symboles gascons. Le Gers est un département un peu schizophrénique. D’un côté une utilisation fréquente du mot Gascogne et de l’adjectif gascon, avec une tendance à le revendiquer comme une espèce de propriété privée, de monopole (cf. polémique de M. Martin au moment de renommer le département des Landes en Landes de Gascogne), d’un autre côté une utilisation du terme occitan qui n’a lieu nulle part ailleurs avec une si grande régularité, mis à part en Béarn occitaniste. Bref, dans le Gers on joue sur deux tableaux et on entretient la confusion dans le grand public qui n’y comprend vraisemblablement rien et mélange tout.

  • Vu sur le net, une carte mise en ligne sur les langues régionales de la "Grande Aquitaine"...

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  • Ces pincouneys n’ont pas pu s’empêcher de mettre la Petite Gavacherie alors que le marotin a disparu il y a un demi-siècle, mais passe encore. Le pire, c’est qu’ils ont considéré Le Verdon comme d’oïl !!! Tout ça parce qu’il y avait quelques familles d’oïl installées là-bas au XIXe siècle ! Mais alors, dans ce cas, pourquoi ne pas mettre une enclave de langue arabe à Lormont, etc ? Ces occitanistes ’’de base’’ pourraient réfléchir avant de publier des cartes... ou alors, indiquer qu’elles reflètent la situation des années 1870

  • Faut-il déduire aussi d’une telle carte la faiblesse du "gasconnisme" qui paraît incapable d’intervenir au bon moment ? Ou l’ignorance, le refus de savoir, l’incapacité du prêt-à-penser dominant ?
    Ceux qui savent, dans le milieu encore assez organisé de l’occitanisme régional et local, ont une lourde responsabilité. Nous vivons la période terminale de la langue native mais aussi de l’identité native.

    On se promène avec la lanterne de Diogène : "Je cherche un Gascon".

    Cette carte met en évidence l’hétérogénéité de l’arregiounasse. Ne concernant que des "langues" désocialisées depuis longtemps, elle oublie les peuples.
    Quand la "culture occitane" globiche se sera substituée au fantôme linguistique, quand bilinguisme et surtout digraphisme auront parachevé le décor de la coquille vide, alors le rêve unificateur des provinciaux complexés qui ont inventé l’Occitanie sera réalisé. Le Midi de la France sera enfin lui-même chez nous.

  • A propos, que devient l’indispensable carte des pays de Gascogne, qui partait si bien ?

  • Ma mère était du 24 , un petit village près de la frontière du Limousin , elle comprenait et parlais " son patois " , elle comprenait parfaitement celui de la Dordogne et du Limousin ...c’est le même disait elle ! Elle comprenait celui des ouvriers Auvergnats de son père , des Saintongeais ...Elle trouva une place à Bordeaux , et elle disait qu’on parlait " pointu " dans cette ville , en se moquant des monsieurs de la ville ...Quand elle arriva dans le Gers : catastrophe ! Elle ne comprenait plus rien ! Mais c’est de l’Espagnol qu’ils parlent ici ! disait elle ! Je comprend rien ! Ils ne parlent pas comme " nous " !
    Mon père lui disait alors : quand tu passe la Garonne , c’est plus le même pays ...c’est pas de l’Espagnol , c’est du GASCON !
    S’était tellement diffèrent pour elle , que s’était forcément une langue étrangère ...et pour mes cousins qui venaient nous voir , c’était pareil , rien ne correspondaient ...L’accent , la prononciation ...c’était les même paysans mais ils ne parlaient pas la même langue ...
    Alors , toutes ses jolies cartes que l’on nous propose à longueur de journée , c’est de la rigolade , mais maintenant cela serais bien si on avait "nos " cartes à proposer ...même toutes riquiqui , mais avec GASCOGNE écrit en GROS !

  • Les cartes publiées méritent toujours un examen critique.

    La carte ci-dessus repose sur un illogisme de certains occitanistes : considérer que le poitevin-saintongeais (dialecte d’oïl) mérite le statut de langue, et refuser ce statut au gascon, alors qu’ils le considèrent comme un dialecte d’oc.

    Pour ceux qui vont sur Facebook, une carte des « langues régionales de la nouvelle région Aquitaine - Limousin - Poitou Charentes »*.
    « La nouvelle région comporte pas moins de 8 langues régionales : Basque, Gascon, Languedocien, Limousin, Auvergnat, Saintongeais, Poitevin, et angevin (toute petite partie), et cela sans compter les dialectes de transition du "croissant occitan" »

    A noter : l’affirmation que le poitevin et le saintongeais sont deux langues distinctes est combattue, sans doute à raison, par notre ami Eric Nowak.
    L’ensemble linguistique poitevin et saintongeais

    *Pour ma part, je n’ai même pas envie de diffuser quelque carte que ce soit de cette nouvelle région, je suis plutôt dans une attitude de boycottage.

  • Au fait c’est vrai. Où en est la carte des pays gascons ? Est-elle toujours d’actualité ou pas ?

    • L’élaboration d’une carte des pays gascons avance peu à peu sur Gasconha.com par l’enregistrement des communes de Gascogne dans une arborescence de pays qui tient compte des contributions qui ont été publiées ici.

      Les gasconhautes qui vont dans les lòcs peuvent en avoir des aperçus partiels par les cartes Google qui s’affichent en haut à droite des lòcs ; mettre la carte en plein écran et appuyer sur + pour zoomer autant que nécessaire : les communes d’un pays d’appartenance du lòc apparaissent, marquées par une "mini-daune".
      Un exemple : si vous allez sur le lòc Eauze, vous avez la carte Google qui signale deux communes de l’Eauzan (les seules enregistrées pour l’instant pour ce micro-pays), et sous la carte un menu déroulant Armagnac (le pays majeur de l’Eauzan).

      Pour avoir la liste arborescente complète des pays, il faut pour l’instant aller dans la souillarde, page mots-clés et descendre dans la page jusqu’à Pays historiques, traditionnels, identitaires et affectifs.
      En cliquant sur les pays de la liste, on a les contenus indexés par le mot-clé pays concerné, et notamment les lòcs commune appartenant à ce pays.

      Bien sûr, ce n’est pas fini : toutes les communes de Gascogne ne sont pas encore répertoriées sur Gasconha.com ; et le classement pays de celles qui sont répertoriées doit encore être peaufiné, notamment pour la zone Comminges et pays toulousain, pour laquelle je suis en attente d’information (je compte sur Artiaque pour cela, mais je comprends qu’il a depuis quelques mois un manque de disponibilité).

      Il faudra par la suite permettre la consultation publique de l’arborescence communes-pays, peut-être par menu déroulant.

      Je pense que vous attendez aussi une carte complète de la Gascogne, avec des pays dessinés par taches de couleurs. Pour l’instant, je ne sais pas faire. Je sais qu’Artiaque à commencé à travailler en ce sens avec un outil web de cartographie...

      C’est un travail collectif de longue haleine, c’est-à-dire sur plusieurs années...
      Vos remarques sur le classement des communes peuvent trouver leur place dans les forums des lòcs de type commune, ou sur les pages des mots-clés pays.

  • Bonjour ,
    Je viens de terminer " histoire de la Gascogne " tome I de l’abbé Monlezun .
    P:203 , Auch est appelé : Climberris ( cité illustre ) par les Ausque , et Eauze : elimberris puis elusaberris ( ville neuve ) par les Elusate . Wiquipédia donne elimberris pour Auch et eluza pour éauze ...
    De même pour lui "Aquitaine" viendrais des Ausques et pas d’un jeu de mots sur Aqua = l’eau ...Qui croire ? Avez vous des renseignements sur le sujet ?
    d’avance merci .

    • Auch  : si c’est Climberris, il s’agit d’une faute de lecture fréquente des manuscrits pour Il. Elle doit venir de l’Itinéraire d’Antonin.
      Elimberrum est la forme latine attestée à partir du Ier s. après J-C. (on la retrouve sur la Table de Peutinger vers 400-450 p. C.)
      Généralement interprété par le basque illi-berri "nouvelle ville".

      La ville a pris le nom du peuple.
      Ausci(i), forme grecque Auscioi.
      Le nom moderne Auscitains pour les habitants est évidemment récent. C’est un pédantisme municipal. Gascon Los Auxés ? Que dire aussi pour le moderne "Elusates" !

      Carte ancienne transposée :
      http://imperium.ahlfeldt.se/places/154.html

      Eauze  : Elsa en 920, d’où Eauze avec vocalisation du l. Forme issue du nom des Elusates aquitaniens.
      Une étymologie par le celtique me paraît douteuse pour ce nom de peuple.

      Aquitania  : connu avant la conquête de Crassus et présent chez Strabon, ce nom est ancien et ne paraît pas une invention du proconsul César ni du réformateur (territorialement pré-hollandiste) Auguste en l’an -27.
      On ne voit pas comment le nom, latin, de Dacs aurait pu donner celui de la région. L’Aquitaine a beaucoup de rivières en éventail mais c’est le massif Central qui est le grand château d’eau pour les voisins de l’Est, et les Pyrénées pour les Vascons.
      Même s’il faut se défier des interprétations flatteuses, il est fort possible que le nom purement administratif Aquitania ait été formé sur celui des Auscii, explicable peut-être par eusk-. Mais on manque de formes anciennes assurées pour faire l’histoire du mot.

      N. B. Le livre de l’abbé J.-J. Montlezun est du milieu du XIXe s., époque à laquelle on maltraitait fort l’étymologie des noms de lieux.
      Il faudrait regarder dans les ouvrages de B. et J.-J. Fénié.
      Cordialement.

  • Merci pour le lien " carte ancienne " ! et pour toute vos précisions ,fort utile ;
    cordialement


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