Armoiries de la Gascogne

- PJM

À la suite des progrès enregistrés dans le domaine des emblèmes gascons et de la clarification des données, notre petit groupe (Boyvil, Gérard SG, PJM) a tenté de concevoir des armoiries de Gascogne, à savoir des armes significatives pour l’ensemble des pays gascons, Gasconha. Après de très nombreux essais théoriques et graphiques, nous vous faisons part de nos réflexions et attendons vos remarques sur ce projet.

1) Ces armoiries, marqueurs d’identité pouvant convenir à toutes les situations, sont nécessairement composites. Le duché de Gascogne avait disparu (en 1032) avant que les bases de l’héraldique européenne n’aient été stabilisées (site Héraldique européenne). Il n’y a donc pas d’armes adoptées pour la Gascogne intègre. Restent donc les armes des « pays », quels qu’aient été leurs statuts respectifs, pays composant ou héritiers de la Gascogne jusqu’à 1694 (Armorial général de France) et 1719, date de la création de la Généralité d’Auch qui reconstituait une (petite) Gascogne administrative et dotait celle-ci d’armes qui jouissent toujours d’une réelle estime locale et qui, au moins à ce titre, ne peuvent être oubliées.

2) Quelles sont donc les armes des pays à retenir, comment les placer sur la table de l’écu de Gascogne ?
Nous avons choisi, en accord avec de classiques principes héraldiques et avec le bon sens, de retenir les principaux pays historiques, en gros duchés et comtés du XIIe au XVIe siècle :
 le duché d’Aquitaine, ensuite appelé Guyenne : il représente tant le nord (actuels Bordelais et Agenais « guyens ») que l’ouest (l’Aquitaine sous suzeraineté « anglaise » jusqu’en 1453) de la Gascogne. À ce titre sa place est naturellement en haut et au milieu de l’écu (« chef et cœur ») ;
 en dessous de lui, viennent deux représentations de deux pays phares : le Béarn et l’Armagnac (celui-ci représentant d’autres pays mineurs souvent et de plus en plus rattachés à lui), dont la position à gauche et à droite de l’écu (« dextre et senestre » pour le porteur) tiennent compte du positionnement géographique. IIs doivent cette position à leur rayonnement historique, du reste très longtemps antagoniste.
 en dessous encore, de gauche à droite pour l’observateur (comme ils le sont d’ouest en est), l’ensemble Albret-Marsan (représentant à eux deux à peu près toutes les Landes actuelles et au-delà) et la Bigorre.
Enfin, vers la pointe de l’écu, comme ils se trouvent géographiquement dans le sud pyrénéen), deux pays qui comptent beaucoup pour la Gascogne, Commiges et Couserans, auxquels se rattache le Val d’Aran, représenté par sa clef en pointe de notre écu.

3) Comme emblème ou « meuble » unificateur, nous avons adopté la croix de Gascogne (Crots dou larèr), pendant symbolique parfait au lauburu basque, à la croix de Toulouse occitane, à la croix de sant Jordí catalane, au rozon arpitan, etc. Historiquement connue surtout par les compagnies de mousquetaires gascons (donc tout à fait « héraldico-compatible ») elle rappelle aussi des motifs de notre art populaire et colore en tous cas notre blason d’une flamme d’espérance

4) Des possibilités les plus pertinentes se dégagent celles-ci :

 Les armes de la Généralité de Gascogne du XVIIe siècle peuvent être placées :
 soit au centre en raison tant de leur caractère synthétique (car cette amorce de Gascogne « moderne » englobe nombre de pays particuliers), l’écu à la crotz figurant au centre ;
 soit sur le même rang que les autres quartiers.

 nous préférons une disposition « gironnée » (lignes de compartimentage obliques) à la disposition en compartiments rectangulaires plus fréquente (équipollé), tant par leur particularité qui attire davantage le regard que par le double et implicite rappel visuel du triangle gascon (et aussi du sautoir d’un des drapeaux de la Gascogne ).

Les quelques variations possibles se fonderaient sur les contrastes souhaitables pour la lisibilité.

Grans de sau

  • Armoirie de la Gascogne ou plutôt des pays qui composent la Gasconha
    Excellente initiative !
    Les Pays retenus sont bien choisis pour nous représenter ...juste un petit " bé mol " sur le Val d’Aran qui peut trouver une autre place sur une autre composition , type " très grande armes " , façon " penon héraldique " ,plutôt que sur le même écu avec de grand pays comme la Guyenne ...
    Pour l’Albret , je me permet de vous recommander le blason " plain " de gueules à celui plus tardif écartelé avec les fleurs de lys des Capétiens.
    Vous avez choisi un gironné de 8 ou 9 pièces : c’est très original mais j’ai peur que les meubles de l’écu semble " écrasés " par cette disposition , surtout les lions de Bigorre ou les vaches du Béarn .
    Un blason plus classique : coupé parti de 2 ou 3 traits ; ou parti d’1 et coupé de 2 semble plus approprié ...
    Vous pouvez faire tenir l’écu par des supports approprié , vache et lion qui rappelleront les animaux emblème du blason ; Ils tiendront également les drapeaux " trenca " et "escuarterat " .
    Ce ne sont que quelques idées et remarques ...
    En fait , une seule " chose " m’inquiète un peu :vous parlez de l’écu à la " crotz " = ce n’est pas le blason du Languedoc ? On pourrait légitimement se demander ce qu’elle ferait sur des armoiries Gasconnes ? ( à oublier ! )
    Si c’est la croix Gasconne = parfait , c’est un symbole magnifique !

  • Merci, Torné-Sarte, de vos encouragements et remarques !
    Je réponds dans l’ordre :

     La clef d’Aran est entée en pointe, elle a donc une place modeste mais significative. C’est son statut qui nous a décidés.

     un pennon : serait peu lisible, de même que de grandes armes très complexes, que justifierait un Etat gascon, mais nous n’avons pas même de région. Donc : privilégier la lisibilité, l’identification, la couverture du territoire, et tenir compte de ce que les gens connaissent de leur patrimoine héraldique.
    N. B. : il y aura aussi à faire des armes de pays (les PMA et PMI de la carte de Gascogne en cours). Beaucoup de travail en vue.

     Albret ancien s’impose en effet, sinon cela fait trop de partitions secondaires, on s’y perd. Graphiquement, une partition de gueules permet des combinaisons satisfaisantes.

     Nous avons envisagé des dizaines de solutions (ce qui nous a fait veiller très tard et longuement ferrailler par mails), solutions que L. Boyvil a toutes matérialisées (gros travail) avant qu’elles ne subissent l’épreuve du feu, si j’ose cette métaphore.
    Nous avons constaté que le gironné, d’abord choix secondaire, ne nuisait pas à la lisibilité. Nous avons aussi conçu des parti-coupés, etc., très acceptables aussi. Mais de la finalisation, fin finau célébrée au restaurant, est sorti le gironné, du moins hors l’écu central.

     Les supports. Là aussi nous nous rencontrons ! Disons que ce n’était pas au coeur du problème. Néanmoins nous en avons essayé plusieurs (comme il est suggéré sur ce site dans le fichier synthétique sur les emblèmes gascons http://gasconha.com/spip.php?article181
    et même deux drapeaux de chaque côté, comme sur les armes du Royaume-Uni. Un loup et un lion, ou un taureau et un lion, voire un ours, joli mais un peu loin de notre "ambition raisonnable". De cela, ce sont les usagers qui décideront.

     Pas d’inquiétude : ce sera la Croix de Gascogne bourgeonnée et flammée, la "Croix du foyer", Crotz do larèr, la seule, la vraie !

    Je pense que bientôt vous verrez les graphismes de Laurent sur le site.

    Gasconha aban !

  • Où sont-elles ces armoiries ? Peut-on les voir ou pas ?

    [Je viens de charger les trois images fournies par PJM dans le portfolio de l’article ; il suffit de cliquer pour les voir en grand.
    Tederic M.]

  • Alors " longue vie " à la croix de Gascogne ...elle est promise à un bel avenir !
    Il me tarde aussi de voir votre gironné , pour juger de l’effet ; En tout cas on va ainsi se démarquer du zazpiak-bat ...
    Bien vu pour l’Albret ,... pour le Couseran peut être avez vous choisi la cloche de st Giron plus connu ? Et pour le Comminges une belle croix patté et pas l’otelle actuel ?
    Il nous reste la devise : ?
    Le cris de guerre : je propose " HARDITZ "

  • Ah ! je viens de découvrir le portfolio , O.K ! Super ! Bien vu pour le gironné !
    Les deux sont chouette , avec une préférence pour le deuxième , en tout cas beau boulot !
    Juste ,je m’interroge sur le parti Albret-Marsan , on dirait les losanges de l’Angoumois ; le Marsan ce n’est pas d’azur à deux clés d’argent ?
    Et le Comminges d’argent à une croix patté de gueules ?
    La devise vous l’avez trouvé : GASCONHA ABAN .

  • Merci, Torné-Sarte !

    La maison de Marsan avait un losangé d’or et de gueules :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Liste_des_vicomtes_de_Marsan.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ecu_losang%C3%A9_d%27or_et_de_gueules.svg

    Les deux clefs sont les armes de la ville du Mont qui, fort banales, ont été tirées d’un sceau (les clefs de la ville). Ce qui est plaisant, c’est que nous avions buté sur cet écueil !

    Les origines de l’otelle en tant que “meuble” secondaire ne sont pas claires. Nous avons gardé les "otelles du Comminges", connues comme telles. Rectifier en croix pattée ne serait pas une hérésie. Mais le champ rouge est bien adapté à l’ensemble.

    La devise pourrait admettre aussi Gasconha avan, puisque le /b/ n’est pas généralisé. Une possibilité plus gasconne que le v graphique serait auan, avec un u plus proche du /w/ qu’on entend vers Auch. C’est le problème du v gascon.
    En fait, il me semble qu’on peut admettre aussi bien aban que auan. Et j’espère que personne ne refusera les armoiries à cause d’une graphie (Gascougne, Gasconha..., etc).
    Aux usagers de faire comme ils voudront.

    amistats.

  • Hère beroy
    La versioû 2 que-m platz à you tabé.
    Gasconha aban coum Febus aban, la grafie qu’ey anciane e counegude.

    Ue questioû : perqué pas entervira Biarn e Labrit, e Armanhac e Guyenne, enta ha correspone las pousicioûs à la geografie ?
    (Ne counéixi pas arré à l’heraldique).

  • C’est aussi la meilleure à mes yeux,sans aucun doute.

  • Merci de vos appréciations à tous.

    La version 1 me paraît plus équilibrée. Mais comme je l’ai dit, ces version sont le résultat de très nombreux essais et discussions contradictoires. Là, je crois que nous tenons une solution satisfaisante avec quelques variantes admissibles.

    Pour la place des quartiers ou des girons, nous avons été... écartelés entre plusieurs principes qui sont très inégalement suivis par les héraldiques officielles là où il en existe :
     où user d’un ordre de dignité qui peut partir du chef et redescendre jusqu’à la pointe comme on le voit sur les armes de l’Espagne ou du Royaume-Uni (1 et 4 royaume d’Angleterre / 2 royaume d’Ecosse, / 3 Irlande) ou bien du milieu du chef vers les côtés (l’ancienne Prusse, voir les commentaires sur Otto Neubecker, Le grand livre de l’héraldique) ;
     ou plus simplement suivre un ordre géographique : c’est ce qu’ont fait la Suède et la Pologne pour leurs nouvelles circonscriptions qui regroupent les anciens comtés (voir Huberdière-Mosnier, L’Europe aux mille blasons, Yoran éditeur à Fouesnant)
     ou chercher la lisibilité par le contraste des couleurs.
    Rien ne s’y oppose dans la mesure où l’héraldique est avant tout une signalétique pratique,(comme ne cesse de le rappeler M. Pastoureau).
    La place du Béarn, simple vicomté mais resté pays d’Etats, se discute, mais visuellement, les nombreux essais ont permis de dégager la solution la plus acceptable. Evidemment, s’il avait fallu opérer avec trente blasons, ç’eût été un case-tête...

    La devise Febus aban ! est très incitative. Il suffit de suivre ce modèle authentique, (aban(s), avan ou auan, à chacun d’en user comme il lui plaira.

  • Pour moi c’est la version 1, en hésitant tout de même. Mettons ça aux votes. Et le triangle rouge et blanc, sans la Dauna, que devient-il ?
    Ceci est un blason, pas un drapeau n’est-ce pas ?
    On le popularise comment ensuite ?

  • Chacun choisira pour son compte entre ces versions faiblement différentes. Le plus important est l’accord global.
    (Le drapeau est une autre affaire : triangle rouge et blanc, sautoir ou croix de saint André blanc sur rouge. Tous les éléments de réflexion sont dans le site.)

    Populariser et diffuser : comment les Basques ont-ils fait avec leur Zazpiak bat ? à l’étude.

  • Si vous voulez voir quelques-une des nombreux essais dont les armoiries retenues sont le fruit, allez-voir sur :

    http://www.cop-de-pes.fr/album/heraldique-gascon/

    Vous y savourerez aussi les créations de L. Boyvil.

  • Pour la diffusion,l’envoi aux sites héraldiques au sens large ainsi qu’aux sites gasconisants à un titre quelconque est un minmum.Ensuite,aux offices de tourisme et aux principaux fabricants de logos/blasons/banières,etc... Au delà, à voir ...

  • Peut être une autre piste ? Avec comme devise : " Gasconha awan "
    Une inscription à la Commission Nationale d’Héraldique est peut être possible ? Lorsque le modèle définitif sera retenu .Il ne pourra être enregistré que sous la dénomination : armoirie des Pays Gascons ...et pas " de la " Gascogne .Il faudra lui trouver un nom , le "baptiser " cet écu ...

  • On pourrait décliner en autocollants et autres objets :

    Le drapeau seul sans la Dauna (elle n’est pas gasconne, ni vasconne, elle est d’avant et universelle).
    Le drapeau avec le blason au milieu.
    Le blason seul.

    Qui accepterait de mettre la main à la poche pour en tirer quelques certaines d’exemplaires à diffuser ? J’en suis.

    A l’époque du tout image, c’est important.
    Comme j’ai pu déjà l’écrire, ressusciter la Gascogne dans les conditions actuelles me semble illusoire. Par contre, nous devons forger des outils conceptuels, linguistiques, cartographiques, historiques, iconographiques, identitaires, qui doivent présenter le monde g(vascon) en tant que tel, indépendant et non comme simple succursale ou province occitane (l’échec de cette voie est aujourd’hui patent pour qui est intellectuellement honnête. Nous y avons beaucoup perdu et peu gagné), au cas où une génération qui viendra après nous serait en mesure de faire revivre notre nation, en collaboration avec les Basques qui sont notre terreau ethnique et historique. Nous avons eu une forte spécificité pendant plus de 1500 ans, laquelle était admise et connue par nos ancêtres et par leurs voisins, ce qui est tout aussi important. Les écrits sont là pour l’attester, depuis César jusqu’à Malherbe. Les ouvrages de Guilhem Pépin montrent parfaitement cette réalité ethnique et historique gasconnes. Ce n’est perdu que depuis peu de temps à l’échelle historique. L’Histoire est longue...
    Quand aux fâcheux, qui crieront au "repli identitaire" (avec pas loin derrière la sempiternelle reductio ad hitlerum dont se moque bien Michel Onfray), laissons aboyer et que notre caravane passe.

  • Ce sont effectivement des essais , avec des images tirés d’ordinateurs .
    Un peu froid et artificiel , voire maladroit et amateur, plein de bonne intention mais...
    C’est une base, une palette... et quelques soit votre choix , le futur blason des Pays Gascons gagnerait beaucoup à passer entre les mains d’un héraldiste qui nous mettrait " au propre " toutes nos idées . Nous aurions alors un magnifique symbole , qui attirerait le particulier comme le professionnel .Ces armoiries réalisé par un professionnel pourront à leurs tours servirent pour réaliser des autocollants , imprimés divers ...
    Je vous engage à visiter les sites de :
    Laurent Granier (www.Laurentgranier.com/) mon préféré , mais aussi celui de Xavier d’Audeville ,Fréderic Luz et bien d’autre ...
    Nous aurions une " image " qui nous représenterait sur de nombreux site héraldique Européen ...Nous apparaitront automatiquement sur plusieurs répertoires , ont gagnerait en lisibilité ...
    Evidement cela représente un certains coût ( entre 500 et 800 Euros en moyenne ...)et il nous faudrait ouvrir une " cagnotte " .
    Je pense que cela resterait une belle aventure si à plusieurs nous finançons nos futurs armoiries , personnellement " j’en suis" et pour une fois amis gascon , ne ratez pas le train qui passe ...
    Ouvrons une de ses cagnotes en lignes qui servent pour les cadeaux de départ ...et finançons nous même drapeaux , blasons et symboles ...

  • Je suggère de ne pas se décider pour de simples raisons esthétiques:le plus réussi esthétiquement n’est pas forcément celui qui assure la signification historique et la représentation géographique les meilleures ,non plus que les meilleures chances d’être accepté ;les deux blasons Torné-Sarte sont beaux mais ne me semblent pas correspondre à ce que nous avons patiemment cherché.
    Le numéro 1 apparaissant sur "còps de pés" ,par exemple, a deux ou trois défauts(non esthétiques),mais je reconnais que notre ami PJM a gardé une certaine préférence pour lui également ,comme il l’ a écrit :
     il met au même niveau le blason des rois-ducs(le léopard) au même niveau que les vaches béarnaises et du coup,met celles-ci au-dessus (et non plus face à face,comme ce fut historiquement le cas ) du lion d’Armagnac ;ce face à face était pensé de notre part ...De plus la disposition en trois paliers géographiques(Aquitaine au nord,puis les deux vicomtés et le Marsan/Albret et enfin tout au sud,les vallées pyrénéennes est également réfléchie ;
     il place au niveau des pays composants le blason moderne de Gascogne,global par nature,ce qui est illogique.En sur le tout,comme dans la version 2,il est en valeur , ce qui plaira à toutes les communes,surtout de l’Est gascon,pour qui c’est à la fois LE blason et le drapeau de Gascogne ;toutefois,sa petite dimension lui enlève un caractère trop dominateur.Tout en coeur(sans blason autour,comme apparaissant en 2 chez "Còps de pés"), la croix gasconne est présente mais non ostentatoire ni écrasante.

    Je mettrais aussi volontiers la main à la poche quand nous aurons éclairci tout cela(pour les drapeaux,je crois qu’il faudra accepter d’en patroner au moins deux).

  • Je m’en tien au premier, mais de toute façon nos choix sont faits, nous les avons circonscrits, après ce sont les usagers qui choisiront.

    Bonne idée, Torné-Sarte. Il y a des moyens de protéger une oeuvre graphique. Toutefois, quand une image a paru sur Internet, elle est reprise et circule.

    Les essais présentés sont bien sûr des prototypes qui présentent une lisibilité maximale (et sont issus d’ébauches qui, sur le papier, étaient encore loin de cette formalisation).

    Quelle que soit le degré de qualité d’un dessin héraldique, ce qui est essentiel est la pertinence de sa fonction. Par exemple, nombre de recueils d’armoiries des XVIIe et XVIIIe siècles sont tristes, les figures animales y sont approximatives (avec des lions qui ressemblent à des caniches), mais la valeur du contenu est inchangée. La renaissance est venue avec des artistes comme Robert Louis en France et d’autres en Europe.
    Je crois que pour nous il n’est pas nécessaire de faire appel à un dessinateur spécialisé dans l’héraldique et son marché (rappel : il n’y a pas de service héraldique officiel en France), nos connaissances en la matière étant suffisantes. Nos propositions sont valides à tous égards.
    On peut toujours discuter sur la place de tel ou tel quartier (et c’est d’ailleurs ce qui a été fait, et ça n’a pas été tout seul), mais ce sera sans fin, d’autant qu’il n’y a pas d’instance étatique gasconne (ce qui ne serait pas une garantie : la plupart des héraldistes d’Espagne rejettent la conception et le dessin des armoiries officielles qui ont été imposées en 1981, dans le style logo).

    Quant à redessiner les meubles, à les proportionner et à les doter des ombres conventionnelles, pas la peine de dépenser pour cela. Une fois évaluée la question des droits, autant reprendre des images accessibles et libres.

    D’accord pour investir, mais sur des projets consensuels et en étant sûrs de la distribution, sinon cela ferait comme pour les ouvrages à compte d’auteur : 5 vendus, 495 à la cave.

    N. B. : Dans mon esprit, et conformément à ce qu’elle étaient à l’origine, les armoiries ne sont pas l’apanage d’un groupe social, d’une tendance politique, d’un milieu fermé ou d’une coterie de spécialistes mais des signes de reconnaissance publique. Elles ne sont pas une fin en soi. Dans une culture de l’image elle doivent se dégager de la gangue des préjugés qui les fossilisent (surtout en France) et être rendues à l’usage populaire.

    Merci à tous

  • le numéro 2 est très beau mais je réitère ma demande de ne pas faire apparaître cette croix Gasconne. Ne peut-on pas faire preuve d’un peu de modernisme et oublier ces signes violents et provocateurs, surtout dans ces temps tellement sensibles. Sans cette croix, ces armoiries reflètent l’unité et la sérénité de notre Gascogne, avec, je trouve qu’elle rappelle les luttes religieuses et les douleurs passées...
    Ou alors séparez la partie du haut en deux avec d’un côté la Guyenne et de l’autre la croix Gasconne, elle paraîtra moins agressive...
    (nota : je m’attends à une volée de bois vert... mais je dis ce que je pense)

  • Aucune volée de bois vert mais "signe violent et provocateur" est inexact et de trop.le reste est affaire d’appréciation.

  • E poudousse y avé ue versioû xens la croutz ?
    En Biarn ne pénsi pas que sie counegude. Que-s pot véde crisme sus mantûs maysoûs vielhes, quauques lauburu e autes simbèus soulàris, mes n’èy pas jamey vist aquere croutz.

  • Pas de "volée de bois vert" du tout.
    Mais comme il n’y a pas d’emblème fédérateur de la Gascogne, cette croix nous a paru le meilleur choix possible, et nous nous y tiendrons sans que cela implique une attitude particulière en dehors du message élémentaire : pouvoir fédérateur, rayonnement, flammes du foyer de la maison familiale, Gascogne.

    La discussion a déjà eu lieu sur ce site et j’invite ceux qui le veulent à s’y reporter, pour éviter de répéter et de lire toujours la même chose.

    Des armoiries ne sont ni passéistes ni modernistes, elles font signe. Nous tentons d’exprimer librement notre sensibilité d’appartenance. Car il est temps de réagir sans violence mais avec fermeté aux torts et dénigrements qui frappent notre pays, et de pro-voquer au bon sens du terme ceux qui partagent notre sentiment par-delà quelques divergences éventuelles.
    N. B. : si la croix était sur un canton, elle indiquerait un pays particulier, ce qui n’est pas le cas. Elle est à sa place seulement au centre.

    Vous soulignez, Peyraube, que la croix est une innovation. Nous avons relevé plusieurs signes de maisons, de ceux que vous signalez : on trouve des chrismes, de quasi-lauburu, des étoiles, des marques d’entrepreneurs, des signes solaires (les plus anciens sur le porche de Pimbo), des rouelles tournante (sous le porche de l’église de Boucoue) et des croix fleuronnées sur les vieilles tombes.
    Mais, voyez-vous, la "croix de Gascogne" qui s’inspire de modèles anciens, est déjà un peu connue comme telle sur des sites de qualité. Cela fait longtemps qu’on la fabrique en bijou ou affiquets. Comme aussi bien la croix de Toulouse pour l’Occitanie ou la croix de Sant-Jordi pour les Catalans (symbole de guerre footbalistique pour quelques-uns, à l’instar de la croix portugaise de la F. P. F.). L’innovation d’aujourd’hui est fédératrice.

    Si tous nous rejoignent, Béarnais comme Bordelais ou Armagnacais, nous aurons réussi à donner un signe de ralliement sans effacer aucun des pays concernés.

  • Pardonnez moi Mr Saint-Gaudens, mais une croix enflammée est quand même plus évocatrice de violence que d’espérance et elle fait davantage penser à une croix de bûcher plutot qu’à une croix du foyer (tout dépend ce que l’on entend par foyer).
    E jo tapau n’èi pas jamey vist aquera crotz, mes n’èi pas tot vist.....
    A tot préner, que preferi enqüèra la crotz occitana, qu’ei mensh agressiva....

  • Joan -Peir,
    Que ne disiez-vous plus tôt ce que vous aviez en tête !
    En effet,une croix "enflammée" serait au moins ambigue:ce n’est peut-être pas une arme(on aurait du mal à la tenir sans se brûler ) mais elle évoque les tristes croix enflammée du ku Klux Klan (enfin, c’est ce que ça m’évoque pour ma part en puisant dans mon stock d’images enfouies).
    La croix gasconne proposée est seulement "flammée" c a d que ses quatre extrêmités figurent l’amorce d’une flamme ; en fait c’est une évolution ou une interprétation des trois bouts de fleurs de lys figurant sur la Croix des Mousquetaires,figure gasconne emblématique connue très loin et populaire jusqu’en Russie par exemple.Après il est difficile de savoir comment elle peut être reçue et interprétée sans "mode d’emploi" ;il faudrait veiller à ce que son dessein ne soit pas interprétable en "croix enflammée"(notre ami Boyvil est très qualifié pour cela).Et puis ce sera ce que les gens en feront,évidemment .
    Quant à la modernité à laquelle vous faisiez allusion, elle pourrait s’exprimer par un logo gascon détaché des conventions héraldiques,,une "signature brève" en quelque sorte,plus touristique peut-être , en face de la "signature longue"(dans sa forme et dans la mémoire qu’elle véhicule) qu’est le blason "pan-gascon" que nous discutons aujourd’hui.On pourrait imaginer un profilage de figures de la Daune,la Crotz aussi peut-être,très stylisés sur fond de couleurs fortes,je ne sais ...
    GSG

  • La croix de Gascogne ? Elle évoque d’abord la Crotz do larèr, do foyer, le foyer de la maison familiale, le seul bien des gens modestes. Pas plus d’intention religieuse ou politique que dans les armoiries de Marseille ou de Milan, de Barcelone ou du bailliage de Guernesey.

    En fait, pour être exact, ce n’est pas un feu de secours (ang. beacon), encore moins le bûcher du phénix héraldique, mais une croix fleurie, posée sur un soleil ou accompagnée de rayons (dont les uns éclairent et les autres réchauffent selon la convention connue). Elle indique les points cardinaux comme le font les signes tournoyants de l’art populaire.
    Elle signifie convergence et réciprocité, chaleur, vie et humanité. Mais puisque l’héraldique, comme l’a rappelé M. Pastoureau, est d’abord un code pratique, le référent de la croix est ici de même nature que celui des quartiers : il s’agit d’un territoire, Gasconha.

    Il n’y a donc lieu ni a fantasmes ni à dénigrements.

    C’est aussi le seul emblème mondialement connu associé à la Gascogne grâce aux "Mousquetaires" du roman et du cinéma (dont le populaire Hunebelle-Marais-Bourvil, 1953). Face au Cardinal retors, ils incarnent un esprit de franchise, de gaîté et d’engagement qui n’est pas pour nous déplaire.

  • Joli.
    Qu’ei de brai, je n’avais pas remarqué, c’est une croix bourgeonée ou florencée, avec des fleurs comme sur le mont fleuri des Catalans. Et il n’y a pas de flammes mais un soleil. Donc pas de foyer, non ?

  • En effet, j’avais écrit que cette croix évoque un foyer, image qui me paraissait claire et parlante.
    Mais il s’agit bien d’une croix terminée par des fleurs. Les rayons sont bien ceux d’un soleil.

    Donc dire seulement "croix de Gascogne" si vous préférez comme ça. Ce sera héraldiquement juste.

  • Bon allez j’abandonne,
    mais je voudrai quand même connaître vos sources qui vous font mélanger la croix gasconne et celle des mousquetaires, et à qu’elle époque cette croix a représenté la Gascogne . De toutes façons elle est beaucoup trop grosse, (je garde sur ma voiture l’autocollant représentant les 2 lions et les 2 gerbes mais je n’afficherai jamais celui là......)

  • Les deux lions et les gerbes sont le symbole d’une division administrative française, blason dessiné par les Français sous Louis XIV donc pas spécifiquement gascon. A utiliser mais pas en tant que seul symbole gascon. C’est aux Gascons de décider de leurs armoiries, pas au héraut d’armes du roi de France.
    Ensuite, la croix ne me gêne pas plus que ça. Un peu comme si les Basques reniaient le lauburu parce qu’il ressemble à la croix gammée des nazis. Il ne faut pas faire de fixation idéologique sur la croix car supposé symbole chrétien. De plus, qu’on le veuille ou non, nous sommes baigné de chrétienté depuis l’Antiquité. Le nier est un déni de réalité. Cela ne signifiant pas qu’on est obligé d’être chrétien soi même. Michel Onfray, qui est un athée revendiqué, n’a aucun problème quand il dit que la France est un pays d’identité chrétienne. Je vous conseille de l’écouter à ce sujet.

  • Je n’ai aucun conseil à recevoir, surtout de la part d’un philosophe qui se dit athée mais qui a quand même enseigné pendant des années dans un collège catholique de Caen. Si vous n’avez que lui comme référence, le débat sera toujours plus polémique que philosophique. Ne pas vouloir de croix sur un drapeau Gascon ne me semble pas être une fixation plus importante que de vouloir à tout prix l’imposer. Les Bretons s’en sont débarrassé et cela n’a pas fait un pataquès...
    De plus cette foutu croix n’a jamais figuré sur un emblème Gascon.
    Donc je ne renie rien Mr sans nom.
    Je vous signale également que je n’ai pas fait allusion cette fois à la religion mais seulement à la violence qu’elle me semblait évoquer.
    P.S la croix gammée n’appartenait pas à l’origine aux nazis,mais voilà un exemple de ce que l’on peut-faire avec certains symboles
    Ceci sera mon dernier message sur ce sujet car sinon cela risque de dériver.

  • Curieux comme tout se télescope à propos d’une chose si simple.

    Mais laissons les fantasmes et revenons à nos moutons, qui sont en l’occurrence des lions et des léopards.
    Je n’ai pas sous la main l’étude du CPG mais il est sûr que de tous les emblèmes potentiels gascons, le plus connu est cette croix et ses variantes. Son adoption résulte précisément du fait qu’il n’y avait pas d’emblème pan-gascon. L’adoption de cette croix répond au même souci qui a poussé les Basques à adopter le lauburu et à se l’approprier. De même il y a plusieurs siècles les Lorrains se sont approprié la croix double, qui se trouve encore ailleurs, et le chardon. On pourrait multiplier les exemples. Ce qui se traduit par : dans le stock des images possibles nous choisissons la plus performante en fonction du but recherché.

    En autocollant on peut n’utiliser que la croix seule. Elle n’est pas exclusive d’autres signes. Par exemple, si vous en faites faire une, vous pouvez la mettre à côté d’un blason du Béarn, ou de l’écartelé de la Généralité (conçu, en son temps, à partir du lion, figure la plus répandue en pays gascons, et de la gerbe, innovation qui convient à merveille à des terroirs comme l’Armagnac et surtout la Chalosse).

    Quant les armoiries sont apparues, par nécessité, il a fallu trouver des signes. On a puisé où on a pu mais avec cohérence, dans le répertoire existant : les traditions populaires, les sceaux, les signes les plus usuels, les ustensiles (épée, faucille, hache, pot), etc. Notre nécessité à nous ne repose sur aucun symbolisme a priori, seulement sur la fonction de signal.

    Les comtes de Toulouse ont disparu, il n’y a plus de vicomtes en Béarn, plus de roi en Portugal, plus de ducs en Bretagne... Les emblèmes sont retournés d’où ils étaient venus, dans la réserve des signes, disponibles et dépouillés. On pourrait en discuter à l’infini, faire des thèses, si notre point de vue à nous n’était limité à un objet concret, une population, un peuple en déshérence, une histoire non médiatique, une terre en assez mauvais état, une société dont nous n’entendons pas être exclus.

    Innover et rassembler, ou disparaître.

  • Bon... Bilhèu, n’at diurí pas díser percè tots los interésts que son arrespectables mes... bon... que’m disi... e be que’m disi... com díser... que , bè... que lànçatz calhaus en l’aiga aquí...
    A qué pòt servir tot aquò ??!!
    Perdon... ne me’n sui pas podut virar...

  • Je ne comprend pas ce qui se passe : certains messages ont déjà été postés il y a plusieurs semaines. J’ai l’impression de les avoir déjà lus (le 31 et le 32 par exemple).
    S’agit-il d’une mise en ligne automatique ?
    Ca fait tourner en rond.

    Bona nueit.

  • Sur la dernière mouture affichée dans le post par PJM, il me semble que les couleurs de l’écu sont inversées... Ce sont les garbes sur fond rouge et les lions sur fond bleu !
    Sinon, bonne initiative à mon sens.

    [Les auteurs du drapeau ont constaté l’erreur, et une version corrigée du blason a été mise en ligne.
    Tederic M.]

  • Joan-Pèir,

    Puisque vous semblez très sensible à tout ce qui peut ressembler de près, de loin ou de très loin à de la réaction, vous devriez également conchier tous ces blasons qui sont des symboles de l’ancien régime, du temps où la France était catholique, avec les nobles et le clergé au sommet. Bref, vous ne devriez accepter aucun truc passéiste et pré 1968, surtout pas les gerbes et les lions, créations de l’administration royale de Louis XIV, LE monarque catholique absolu.
    Vous me paraissez quelqu’un de très obtus Monsieur, et pas très tolérant en fait.

  • Bon,je ne prétends pas clôre le débat mais en lisant le flot des contributions d’hier mais je voudrais ajouter :
     que l’héraldique admet une certaine "géométrie variable" (grandes et petites armes,ces dernières plus simples que les premières),etc... Bref que’internet permet de créer les blasons que l’on préfère.Si quelqu’un est allergique à la crotz gascona, eh bien qu’il l’oublie ,rien de grave là dedans ;
     pour ceux qui,comme moi, la trouvent bien, deux recommandations:qu’elle ne soit pas trop écrasante en taillle(deux fois mentionné dans les échanges) et qu’elle ne soit pas sur un blason à fond rouge qui peut évoquer un incendie ...Et pas besoin de trop "ahronçar calhaus en l’aiga " com ac ditz Renaud !Chacun peut travailler pour la Gascogne à sa façon et mieux vaut ne pas trop "pelejà’s" !nous ne sommes déjà pas si nombreux que ça ...

  • Étant conscient des très graves dangers que fait courir la croix gasconne à la population, je me propose de publier à côté de chaque "Croix de Gascogne" le logo suivant pièce n°1. Veuillez croire, Mesdames et Messieurs, que je ferai tout mon possible pour éviter le bûcher à toute personne ayant malencontreusement manipulé cet emblème.
    Je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous avertir pour toute flambée de violence due à l’affichage d’une croix gasconne dans un espace public empli de compréhension, d’espoir, d’ouverture d’esprit et porteur de toutes les vertus.

    Un gascon très chaud.

  • Effectivement, le blason du dernier message (40 de Laurent) est super.
    Il faudrait le proposer à la DDAF pour l’afficher à l’orée des pignadas et là il aurait vraiment de l’utilité, on ne verrait plus un seul fumeur dans la forêt Landaise. De plus c’est la vraie croix Gasconne enflammée. Bravo Laurent.

  • Lou lauburu n’ey pas sus las armes d’Euzkadi, que poudem avé la croutz gascoune, las armes e û drapèu, tres simbèus desseparats coum lous bàscous. Lou qui vòu la croutz dab las armes, perqué pas ? E lou qui ayme las armes xens la crotz, perqué pas ?
    Coum at ditz moussu Saint Gaudens ne y a pas de que-s peleya. Lous bàscous be soun menx dogmatics.

  • Oui, M. Peyraube, et j’ajouterai aussi qu’il faut être cohérents mais pas sectaires. L’héraldique a ses lois et ses conventions, nous nous y sommes pliés.
    On trouve des drapeaux basques avec ou sans le lauburu, des espagnols avec ou sans l’écu, etc.
    Nous avons juste besoin d’un drapeau commun (le trencat ou le sautoir, blancs et rouges) ; d’un signe aussi simple et pratique que le sont le lauburu pour Euskadi ou la croix d’Oviedo pour les Asturiens, etc. ; et d’armoiries qui, sans être trop chargées, rassemblent nos pays.
    La croix ? on peut en effet la traiter à part, mais la populariser comme emblème commun (ce qui nous faisait défaut) conviendrait à tous les parçans. On peut aussi concevoir des logos...

    Toutes les idées sont les bienvenues.

    N. B. : Avez-vous remarqué que la Généralité d’Auch d’autrefois s’avère beaucoup plus pertinente que l’ arregiounasse qui nous accable aujourd’hui ?

  • Je suis vraiment désolé de la tournure de certains messages, et surpris du manque d’ouverture de ceux qui se veulent les champions de la tolérance. Mis à part Peyraube et G.S.G., je ne pense pas que soit perçu, au travers de mes propos, une certaine philosophie qui me rend sceptique envers tous les signes se rapportant à ce qui pourrait évoquer (de près ou de loin) les sociétés occultes et secrètes et les mouvances religieuses et armées de l’époque médiévale.
    Ces armoiries que vous essayez de populariser, sont destinées je le suppose, à être arborées par les générations futures, et même peut-être, puisque c’est maintenant la mode, dans les stades ou pendant des concerts.
    Il faut donc qu’elles reflètent des choses culturelles modernes ou toutefois simples et sans ambigüité pour que la jeunesse s’en empare.
    N’êtes vous pas frappés par le nombre de "gwen ar du" bretons déployés à chaque manifestation ?
    Les mousquetaires sont peut-être très populaires, mais il ne me semble pas certain que la jeunesse Gasconne veuille s’en revendiquer. Par contre, une boha, par exemple, serait facilement brandie à l’occasion de concert (et cela trancherait peut-être le débat landaise ou Gasconne).
    Voilà simplement ce que je cherchais à dire, maladroitement sans doute.
    Et une petite question, Mr PJM ;comment pouvez vous être certain que cet emblème conviendra à tous les « parçans » ?
    Mais convaincu que tous les avis sont les bienvenus,comme vous le dites, je ne doute pas un seul instant que mon message puisse choquer quelqu’un.( mis à part bien sur cet inconnu qui intervient à bon escient sur divers sujet...
    Heureusement que nous avons des pseudos sinon comment pourrait-il nous répondre...)
    Allez n’ayez pas peur cette fois j’arrête pour de vrai sur ce sujet car comme le dit Renaud (34) « a qué pòt servir tot aquò ».

  • Certitude : on n’est certain de rien. Si tout était assuré, on n’agirait que par calcul ou intérêt. La vie serait un peu triste.

    Je peux comprendre vos réticences philosophiques, Joan-Pèir, mais il ne faut pas "surinterpréter" les emblèmes, même s’il est bon d’en marquer les limites et d’aider à les rendre consensuels (par des critiques signées comme vous le précisez avec raison). On peut être sceptique (et croyez-vous qu’on puisse réfléchir à la Gascogne sans éprouver de doutes ?) : c’est l’inconvénient des échanges par Internet que l’on se connaît beaucoup moins bien qu’autour d’un verre, et que les mots et les humeurs volent parfois plus vite que nécessaire.
    On peut évidemment discuter d’histoire, etc., mais vous savez qu’il sera impossible d’accorder tout le monde, à commencer par les spécialistes. On peut admirer, ou pas, du même oeil la cathédrale de Bordeaux et le pont Eiffel sur la Garonne, l’équilibre formel de la Dame de Lespugue ou la carène d’un avion. Les générations passées ont fait ce qu’elles pouvaient pour vivre et survivre, au-dessus d’elles- mêmes parfois. Qui jugera ?

    La modernité ? Nous sommes dedans. Il faut à mon avis tirer le meilleur parti de ce que proposent les techniques d’aujourd’hui. Mais l’objet de nos efforts était d’établir des armoiries, suivant des règles codifiées assez intemporelles. Il est évident qu’il faut aussi faire d’autres choses.
    La Gascogne n’a pas le "logiciel" breton et encore moins écossais ou catalan. C’est ainsi, et il faut essayer de rattraper le temps perdu. L’agonie a commencé avec l’école francisante et s’est aggravée après 1914. Une génération a suffi pour casser la population. Nous avons tous là-dessus des témoignages poignants (mais qui n’empêchent pas les gens de dormir). Donc : essayons de faire la mode plutôt que de la subir, surtout dans des domaines moins codifiés que les armoiries.
    Quand aux croix, elles ne sont en elles-mêmes ni modernes ni désuètes ni futuristes (leur graphisme peut l’être), tout dépend du regard qu’on porte sur elles. N’en parlons plus.
    Bien sûr qu’il y a d’autres vecteurs de la Gascogne et la boha est un exemple qui me plaît beaucoup, pour l’image et aussi le son. Bien que pas spécialement moderne, elle répond à un besoin et s’insère dans le paysage (triste parfois) de notre culture. Cela ne doit rien au grand courant médiatique mais à des groupes que "nos élites" méprisent au fond parce que "folkloriques" au sens français du terme (que de vilaines réflexions entendues sur ce thème !). C’est une belle revanche que le retour de la boha ! Cherchons donc l’innovation. Dans tous les domaines.

    N. B. J’avais pensé il y a cinq ou six ans qu’un emblème commun aux pays gascons pourrait être une tête de taureau ou de vache, vue de face (façon canton d’Uri en suisse), mais j’ai eu beaucoup d’objections. De même pour le léopard de Guyenne ou le lion, de même pour des cercles rayonnants pyrénéens : trop local ou pas connu... Ce n’était pas faux ! mais un peu restrictif. La croix en question a au moins le mérite de ne pouvoir être ’confisquée’’ par aucun parçan en propre. Cela dit, je considère que les vachettes béarnaises ont aussi un plein caractère gascon, comme la clarine du Couserans ou le léopard de Guyenne, ou ces beaux béliers de Lomagne postés par Torné-Sarte.
    Mais quand on cherche un emblème global, il ne faut heurter aucune sensibilité. Il faut pourtant proposer. Pas facile.

    Quant à savoir à quoi peut servir tot aquò, je dirais que c’est une action gratuite et dont le résultat... ne nous appartient déjà plus, malgré l’éventuel ’copyright’.

    Il y a aussi beaucoup d’autres sujets qui nous tracassent, dont les destinées de la région administrative, le déséquilibre des territoires, le poids des métropoles. Praube Gasounha. Ne perdons pas espoir.

  • N’ayant aucune connaissance en héraldique, je ne peux qu’exprimer naïvement mes impressions.
    Ces léopards ou lions sont pour moi étrangers. On devine les raisons qui les ont fait adopter dans les armoiries et blasons au Moyen-Âge.
    Pour moi, des gerbes, vaches et cloches me paraissent bien plus sympathiques.
    Dommage que l’ours n’ait pas été adopté à l’époque, mais on devine ce qu’il représentait dans l’imaginaire de nos ancêtres avec le conte alors très diffusé de "Jan de l’Ors". Mais enfin pourquoi ne pas actualiser nos symboles !

  • Òc-be, de vrai. Mes... l’ors, que n’i a "un bèth ramat" en le montanha que ne’n vorràn pas ! Los montanhòus e l’os, tot un poème !

  • En rédigeant un post au sujet de la bouhe justement,il y a un instant ,je me disais que cet épisode là est emblématique de tous nos efforts et discussions actuelles et expliquent assez bien les raideurs et agacements des uns et des autres :
    Sommes nous dans la transmission d’une tradition culturelle ,même avec un fil devenu ben ténu et cassant à la moindre tension ? Dans l’"invention" de la tradition (un concept forgé je crois à propos de la rénovation de la culture japonaise lors de l’ère Meiji du XIXè siècle ) ? Quelque part entre les deux ? En tous cas il est devenu difficile de toujours justifier de façon imparable telle prise de position,tel choix,etc... Nous y sommes sans doute condamnés en espérant que nous générerons des faits culturels pas trop inexacts et pas trop négatifs ,voire bien mieux que cela avec un peu de chance :la bouteille à la mer de l’histoire,qué !

  • La bouteille à la mer, belle image, mais faisons-nous plaisir : un bon cru !

    Mettre l’ours comme emblème pan-gascon, cela plairait sûrement dans les villes mais comme vous dites, Renaud, dans certains endroits cela deviendrait épique. De quoi écrire une pastorale tragi-comique, ou pis encore. On essaye ?

    Le lion, que nos ancêtres ne connaissaient guère que par les récits de voyageurs et les bestiaires qui contaient des histoires fantastiques sur le tigre, la panthère ou le phénix, fut très tôt adopté. Il s’y attachait une idée de bravoure et, par jeu de mots, un rapport plus ou moins senti avec le soleil et la lumière. On aurait aussi bien pu mettre un ours, et il semble que le lion ait été substitué à cet autochtone en certains endroits.
    Le léopard n’en est qu’une variante mais c’est sa posture qui lui vaut ce nom distinctif. A noter que le léopard d’Aquitaine n’est pas un emprunt à la dynastie Plantagenêt, mais un choix indigène. Les armoiries étant attachées à des territoires, il est frappant de constater que des régions qui ont souvent changé de tuteurs politiques ont gardé leurs armes intactes (par exemple le griffon de Poméranie, tour à tour suédois, prussien, polonais ; ou la Navarre coupée en deux). On ne les change pas, elles ne font qu’un avec la terre qu’elle évoquent.

    Mais en dehors des armes de communes, de pays, etc., on peut inviter l’ours, la vache, le serpent, le loup (de Loup-Garsie ou de Louvigny), l’aigle, l’écureuil (lou gat-esquirou), la chèvre (comme sur le clocher de La Crabe), la colombe, l’âne gascon qui porte la "croix de saint André" au garot... C’est même recommandé en fonction du contexte.
    Donc, Andriu, pas de problème : "actualisar ço qu’abem dejà", mais aussi "crear a la luz de ger", com dit lo Tederic.

    Prenons toutes initiatives possibles,

    Bon seir !

  • Et moi, alors, je ne suis pas sur la liste ? méfidot !

  • Il faut prendre les " emblèmes " héraldique pour ce qu’ils sont : des signes de reconnaissance , le simple moyen de se distinguer des autres ...comme le maillot d’une équipe de rugby ...et on joue dans la même équipe, non ?
    C’est la révolution de 1789 qui en fait un symbole de noblesse , d’oppression et d’obscurantisme .
    Mais beaucoup de personne porte blason sans être noble ...c’est même la majorité !
    Lion d’Armagnac , vache du Béarn... sont nos signes de reconnaissance ...ils nous appartiennent ,ils sont à nous, ils font partie de notre histoire . Chaque blason de chaque Pays Gascon trouve sa place " naturel " au sein d’une composition qui représentera " l’union " de toute ces disparités.
    La croix de Gascogne ? C’est un signe de plus ! Et un bon croyez moi , capable de nous représenter et de faire sa place entre la croix " Basque " et "Languedocienne ". Quelle soit doré sur fond rouge ou d’autre couleurs ...pas de soucie ! Symbole religieux ? ,Pas plus que la croix Suisse pour les Suisses... Cela dépend de votre sensibilité , mais c’est avant tout un symbole culturel , un symbole que nous allons transmettre à la génération suivante...Remplacez " croix " par " rosace " ou "rose "si le mot vous pose problème ...Les mots ne sont que des mots , c’est l’intention qu’il y a derrière qui est importante . Et notre intention n’est pas de rallumer une polémique religieuse mais de concrétiser des symboles qui vont nous représenter aux yeux des autres nations , de rassembler les peuples Gascons et faire en sorte que nous existions encore dans les années a venir ...
    Le drapeau " Gasconha " aura le même rôle : celui de représenter l’ensemble de nos particularité et différence ...beau challenge !
    De toute façons , ces symboles nous échappe déjà , ils vont être repris sur " la toile " , le " net " , vivre et évoluer ...

  • Eh oui, c’est pour tous...
    J’en finis avec ce sujet qui nous a bien occupés et qui maintenant va vivre sa propre vie : l’héraldique n’est pas une exclusivité nobiliaire (la grande majorité des armes médiévale sont roturières, comme l’a rappelé M. Pastoureau), ni le ’hobby’ de quelques milieux passéistes. Il s’agit d’un code graphique et informatif, appuyé sur un art rigoureux, dont l’usage fut à l’origine tout pratique. La confiscation progressive de l’héraldique par les milieux dirigeants, sa réduction à la vanité individuelle, accompagnent la décadence de l’art héraldique et l’appauvrissement de ses principes. En France ce n’est pas avant la fin du XIXe siècle qu’on assista au renouveau d’une héraldique dégagée des préjugés sociaux et des clichés. L’héraldique municipale en profita pleinement, montrant ainsi un caractère à la fois historique et populaire. D’autres pays, comme la Suisse, n’avaient pas oublié la fonction première du blason, et donnaient l’exemple d’une héraldique familiale bourgeoise ou paysanne, urbaine ou cantonale, sans complexes, vivante et parfaitement intégrée à la culture nationale. Le contenu des armoiries est vivant.
    Un gros événement fiscal fut sous Louis XIV la taxe sur les armoires. La Navarre est réputée être une terre de grande concentration d’armoiries paysannes.
    On peut aussi utiliser le motifs ailleurs que sur un écu. Un vaste champ graphique est ouvert.

  • Juste pour plaisanter et rafraîchir le climat : heureusement que Yan Bartès du petit journal ne lit pas nos messages car il pourrait dire "après la taxe sur les armoires instaurée par Louis XIV, voilà maintenant la taxe sur les croix instaurée par les contestataires"....
    Excusez moi PJM mais je n’ai pas pu résister à plaisanter sur votre petite erreur de frappe.

  • Oui, ça rappelle la taxe sur les portes et fenêtres. Mais n’allons pas donner des idées à Bercy, on ne sait jamais !

  • Il faut faire simple. L’horreur de 1696 est à bannir, elle ne représente qu’un reçu fiscal...

    Quelques remarques.

    La clé n’apparaît sur le blason du Val d’Aran que depuis 1991. Avant, c’était d’or à 4 barres de gueules, mais les héraldistes officiels de Barcelonne ont exigé un blason différent. Il en est de même pour la forme losangée qui n’est pas locale. Voir l’article passionnant de Angel Claveria Aner, "Es escuts deth Terçon de Quate Lòcs", Miscellanèa en aumenatge a Melquíades Calzado de Castro “Damb eth còr Aranés”. Vielha : Institut d’Estudis Aranesi, 2010 en ligne ici : http://xac.gencat.cat/web/.content/xac/01_continguts_arxius_comarcals/ac_aran/06_publicacions_aga/fitxers/07_eraldica.pdf

    Sur des armoriaux comme Traversier (début XIXe), le blason de Mont de Marsan est sur fond de gueules (rouge).
    Toujours le rouge et le blanc.

    En fouillant sur des cartes anciennes, les blasons de la Gascogne sont souvent écartelés d’Armagnac. Car finalement, les Armagnacs étaient les héritiers (spirituels ?) des ducs de Gascogne. Ne serait-ce pas plus simple d’adopter le lion de gueules sur fond d’argent ?

  • Monsieur PJM,

    Rassurez-vous, les bobos métrosexuels de Cnal+ ne savent pas que ce site existe, ni même la Gascogne d’ailleurs qu’ils mépriseraient comme bonsParisiens prenant tout ce qui est provincial pour quantité négligeable.

  • Joan Francés Blanc : Merci pour les précisions sur Aran. Le losangé est typique de l’héraldique catalane. Au fond, les exigences des héraldistes de Barcelone nous ont rendu service.

    L’écartelé de 1696 n’est pas mal fait et ceux qui l’ont conçu ont gardé le lion. Quant à la gerbe elle ne me paraît pas incongrue et pourrait même représenter les terroirs sans armes propres comme la Chalosse. L’intérêt de l’écartelé est qu’il est connu et employé. Bien sûr le lion de gueules serait une solution plus simple.

    Le difficile est de tenir compte de toutes les données en sélectionnant certains traits. C’est délicat, et pour le drapeau vous pouvez suivre sur le site les discussions et essais que Tederic vient de faire ressortir des profondeurs. Les fils de discussion sont pleins d’informations, y compris sur nos doutes, rectifications, et autres.

    A ce sujet, toujours aucune réponse depuis plusieurs années sur le drapeau rouge au sautoir blanc dont l’usage a dû commencer au moins au début du XXe siècle ou fin XIXe. C’est peut-être dans les archives du Félibrige ? Mais personne n’a donné la source documentaire.
    Dommage.

  • Pour l’écartelé , le lion représente bien les lions des pays gascons et effectivement les premières représentations sur des cartes montre le lion ( rouge ) d’Armagnac , écartelé avec un lion blanc ( sur fond rouge ) , représentation que je croyais fautive mais qui peut être était le premier " jet " ?
    Pour la gerbe de blé : je n’ai rien trouvé de très probant sur sa signification et le choix du motif . Je la vois comme l’union de tout les pays gascons, chaque brin de blé représentant une région ...liés ensemble ...en fait, on y vois , se que l’on veux bien y voir...
    Pour le drapeau " au sautoir " , il est inconnu en Gascogne " orientale " , et semble plus du domaine " Anglo-Angevin " et donc typique de la Guyenne .
    L’Armagnac serait plus représenté par la croix " droite " .
    Les Basques on produit des drapeaux pour chacune de leurs régions pour finalement choisir celui de la Biscaye...
    Et effectivement les Armagnacs sont les héritiers des ducs de Gascogne...Je serais le premier a souscrire à cette idée , mais je ne suis pas sûr que le Béarn et la Guyenne soit d’accord ...D’où le " trenca " , plus consensuel .La forme " ikurrina " sur fond jaune serait réservé pour la " grande Vasconie "...

  • Non, je suis un peu à l’origine de cette histoire du sautoir... en fait, j’avais trouvé mention de cette histoire sur le site heraldica.org de François Velde il y a une bonne vingtaine d’années... mais je n’ai pu trouver le texte précis depuis...

    Il faut savoir parfois admettre qu’on ne sait pas, même si c’est toujours plus beau de reconstituer un drapeau, un emblême, une protolangue, un contexte... ;)

  • Pour l’écu de 1696, il faut juste imaginer que d’Hozier avait proposé deux écus pour la Guyenne et le Limousin...

  • A ce jour en tout cas toutes les informations disponibles sur le sautoir se trouvent sur le site, dispersées certes sur plusieurs hius et sur plusieurs années, mais cela fait une bonne encyclopédie. On trouve aussi beaucoup de critiques qui ont fait avancer la réflexion, réduit les possibilités sans contraindre personne.
    Quoi qu’il en soit, les origines de plusieurs emblèmes historiques connus, voire célèbres, sont inexpliquées ou expliquées de façon contradictoire. Pendant que les spécialistes se déchirent sur tel ou tel point, les emblèmes, drapeaux, etc. en question sont vivants dans l’usage.
    Donc, en avant !

  • On revient de loin si la Guyenne avait hérité de chevrons au lieu du léopard ...
    Effectivement l’écartelé fait un peu " bricolo " , les commis de d’Hozier nous ont fait là un joli " logo " du XVIIéme siècle ...
    Maintenant si on parle Gascogne et généralité c’est celui là que la tradition a consacré .
    Le sautoir semble plus sujet à polémique , il y a une forte probabilité qu’il reste une " invention " du XIX éme siècle . Sa notoriété récente semble être due à l’absence de drapeau connu , authentiquement gascon .Il a comblé un vide ...mais à preuve du contraire ne parait pas historiquement valide même s’il est reconnu comme drapeau gascon de nos jours ...par la magie du net .
    Le drapeau Armagnac , moins connu, est lui référencé depuis les guerres dite de " Cent ans " . Par opposition aux Bourguignons , il y est décrit à de nombreuses reprise . évidement , il représente le parti du Dauphin , et reprend les couleurs des soldats français , qui avaient par opposition aux soldats anglais ( la croix rouge sur fond blanc )choisi se symbole .
    Mais il reste " d’Armagnac " , ainsi et surtout le beau blason au lion rouge .
    Je pensais combiner les vaches du Béarn et le léopard de Guyenne avec lui , pour simplifier les armes des pays Gascons .
    Cela aurait pu donner :
    mi-parti de Béarn et d’Armagnac avec en chef Guyenne ( ou en champagne ?)ou alors un tiercé en pairle plus opportun . Quelqu’un serait il tenté par sa représentation graphique ? Pour juger de l’effet ?
    Un peu comme pour la ville de Manciet .

  • L’équipe qui a travaillé sur ces armoiries synthétiques de la Gascogne a arrêté son choix sur cette version :

    Recommandation d’armes pour la Gascogne ou les Pays Gascons
    Recommandation d’armes ou armoiries synthétiques pour la Gascogne. (2016)
    Voir l’argumentaire.

    Je reproduis ci-dessous son argumentaire :

    Nécessité d’armes composites :
    Comme l’indique le site « héraldique européenne » le duché de Gascogne avait disparu (en 1032) avant que les bases de l’héraldique européenne n’aient été stabilisées et donc des armes adoptées pour la Gascogne. Restent donc les armes des « pays », quels que furent leurs statuts respectifs, des pays composant ou héritiers de la Gascogne jusqu’à 1694 (Armorial général de France) et 1719, date de la création de la Généralité d’Auch,reconstituant une (petite ) Gascogne administrative et dotant celle-ci d’armes, certes totalement déconnectées de réalités héraldiques antérieures mais qui jouissent toujours d’une réelle estime locale et qui, au moins à ce titre, ne peuvent être oubliées.

    Quelles sont donc les armes des pays à retenir ? Comment les placer sur un écu de Gascogne ? Et où les placer ?
    Nous avons choisi, en accord avec de classiques principes héraldiques et avec le bon sens, de retenir les principaux « pays » historiques, en gros duchés et comtés des XIIe au XVIe siècles :
     le duché d’Aquitaine, ensuite appelé Guyenne : il représente tant le nord (actuels Bordelais et Agenais « guyennais ») que l‘ouest (l’Aquitaine « anglaise » jusqu’en 1453) de la Gascogne. A ce titre sa place est naturellement en haut et au milieu de l’écu ;
     en dessous de lui, viennent deux représentations de deux pays phares : le Béarn et l’Armagnac (celui-ci représentant d’autres pays mineurs souvent et de plus en plus rattachés à lui), dont la position à gauche et à droite de l’écu tiennent compte du positionnement géographique. IIs sont privilégiés par rapport à d’autres pays en raison de leur rayonnement historique,du reste très longtemps antagoniste .
     en dessous encore, de gauche à droite (comme ils le sont d’ouest en est), l’ensemble Albret-Marsan (représentant à eux deux à peu près toutes les Landes actuelles et au-delà) et la Bigorre.
    Enfin, au dernier étage (mais rien de méprisant à cela, simple question de priorisation historique et de géographie), coincés qu’ils sont sous la chaine des Pyrénées, deux pays historiquement moins importants mais qui comptent beaucoup pour la Gascogne, Commiges et Couserans, auxquels se rattache la clé du Val d’Aran, en pointe de notre écu comme il l’est géographiquement de la Gascogne .
    Au milieu de l’ensemble, « sur le tout » , nous avons placé les armes de la « petite » Gascogne du XVIIe siècle, en raison de leur caractère synthétique (armes de la Gascogne « moderne » et non celles d’un pays particulier) mais aussi en raison de leur caractère récent (suivant en cela les principes héraldiques habituels) ; ces armes sont, de plus, encore très populaires en Gascogne centrale (et y sont parfois utilisées en bannière comme dit ci-dessus.

    Un mot encore : nous avons préféré une disposition « gironnée » (lignes de compartimentage obliques) à la disposition en carré plus fréquente, tant parce que leur particularité attire davantage le regard que par le double et implicite rappel visuel du triangle gascon (et aussi du sautoir d’un des possibles drapeaux de la Gascogne).

  • A la suite de nouvelles informations apportées par Torné-Sarte, on ne peut dire que les armes de 1694, confirmées en 1719 étaient "certes totalement déconnectées des réalités héraldiques antérieures". Bien au contraire.

    Je propose de rectifier :

    "qui puisaient dans le répertoire antérieur (lion d’Armagnac et de Guyenne, gerbe de blé du cimier d’Armagnac)"

  • Je suis d’accord pour rectifier en évoquant le lion d’Armagnac mais pas celui de Guyenne(Aquitaine) d’une conception différente(lion léopardé).

  • Votre écu représentant l’armorial des pays gascons est une réussite dans sa conception.Mais il ne constitue pas le drapeau sous lequel les gascons pourraient se fédérer.J’ai assisté à un concert du groupe BOISSON DIVINE qui avait apposé sur le devant de la scène le drapeau rouge au sautoir gascon,et maints drapeaux à cette image flottaient dans l’assistance.
    Faute de voir un drapeau gascon homologué(cela fait plus de 10 ans que le débat a lieu sans jamais aboutir) je trouve normal que les gascons en mal de reconnaissances se réfèrent à ce dernier,qui, dans l’esprit populaire est accepté comme tel. Votre projet de blason ne remplacera jamais un drapeau .La Bretagne l’a compris car son blason "d’argent à 3 hermines de sable" est moins fédérateur que le GWEN A DU.Notre province est une des plus grande(sinon la plus grande) et il a urgence maintenant à se décider...la création de l’IKURRINA n’a pas pris 20 à son créateur, pourquoi les gascons feraient-ils moins bien ? Il n’y a plus de temps à perdre ...gascoù tostem amassa !

  • Les armoiries synthétiques n’ont évidemment pas la même fonction que le drapeau qui nous manque.
    Il est grand temps, en effet, de capitaliser les efforts de plusieurs années de recherche, de travail et de discussions parfois rudes, d’arriver à un consensus tant sur les couleurs, le plan du drapeau et les autres emblèmes possibles.
    En dehors du drapeau, il est certain que la Croix de Gascogne et la Daune peuvent remplacer avantageusement des signes usuels qui n’ont rien à faire en pays gascons.

    Mais je renvoie à la réponse de Tederic, et je vous suis :
    "Il n’y a plus de temps à perdre".

  • Bonjour,
    d’après une carte de 1650 les armoiries de la Gascogne sont écartelés en 1 et 3 d’argent au lion de gueule et en 2 et 4 de geule au lion d’argent, ces armes sont inspirées des comtes d’armagnacs qui ont pour blason d’argent au lion de gueule...
    Cordialement
    Je vous aurais bien transmis le document mais cela ne passe pas ..
    J.A.A.

  • A J. F. Blanc (Message 60 de 2016).

    Si vous avez vu mentionné le sautoir "il y a une bonne vingtaine d’années" sur le site Heraldica de F. Velde, et si son commentaire it is often said that the system was extended to other nations (...) : Gascony with Saint Andrew’s était déjà tel à cette époque, cela nous reporte presque à l’ère "pré-internet".
    F. Velde mentionnait-il déjà le sautoir gascon ? Son assertion ne peut alors résulter d’une contamination par le Web mais viendrait d’une autre source, plus ancienne.

    Source livresque ou orale ?
    La faiblesse du milieu gascophile dans les années 1950 et 1960 laisse à penser que cet emblème continuait une carrière discrète ici et là, sans que l’on pensât alors à une renaissance gasconne...
    Donc : source à rechercher, notamment dans la période 1880-1960.

    N. B. : Il est remarquable que toutes les assertions faites à partir du texte de Hoveden sur les drapeaux non mentionnés par lui (sa liste se continue par "et d’autres") sont pertinentes. Les croix often said de Bretagne, de Bourgogne, etc. sont vérifiées par ailleurs. Pourquoi la Gascogne serait-elle la seule à ne pas bénéficier de l’hypothèse ? Parce que sa croix ne serait pas celle d’un grand Etat médiéval ? Il devait y avoir une tradition.

    N. B. 2 : De toute façon, source ou pas, même si ce drapeau ne remonte qu’à la fin du XIXe siècle ou au début du XXeme, voire à la fin du XXe, il respecte les règles du genre (catégorie "drapeau de peuple") et plaît assez. Tous les drapeaux, même les plus anciens, ont "commencé", et un bon nombre pas avant le XIXe siècle nationalitaire. Alors, pas d’hésitation.

  • Je ne sais quelle en est la provenance mais c’est agréable de revoir les armes des pays gascons que nous avions aidées à naitre il y a quelque cinq ou six ans.
    Et sur le sautoir gascon, en plus !
    Merci à Jabier même si j’avoue que l’obsession pour les drapeaux et les emblêmes me parait parfois de nature à stériliser nos intelligences et nos énergies.
    Mais bon, ne crachons pas devant ce plaisir !

  • Bravo Jabièr !

    C’est la dernière version des "armes synthétiques" qui nous avaient donné tant de travail, et de plaisir.
    Le drapeau au sautoir m’a toujours semblé le plus lisible (à condition qu’on ne le fasse pas remonter aux croisades bien sûr).

    Il faut maintenant diffuser par tous les moyens.

    Les vaches vasconnes adorent le sautoir blanc sur rouge des talenquères : elles s’y jettent la tête la première.

  • Voilà enfin un drapeau qui ressemble vraiment à un drapeau.

  • Pour wikipedia c est le drapeau de la Gascogne.Mais il est bien peu populaire,comparé à l ècartelė.

  • Et c’est dommage, car
    1) l’escuarterat ne couvre pas toute la Gascogne, seulement la généralité d’Auch ;
    2) l’écartelé est plus une bannière qu’un drapeau, qui se doit d’être composé de partitions lisibles de très loin (ce qui fait que la plupart des drapeaux de peuples, en Europe, sont très simples (surtout les plus anciens : croix, deux ou trois bandes horizontales, efficacité et reproduction facile obligent)).

    On peut évidemment placer l’écu à l’écartelé au coeur du sautoir, aussi bien que les armes d’une commune, c’est l’un de ses avantages pratiques.

  • « Un petit present Gascon. »
    Mercés plan, "Jo ara" !
    [Non hèi pas qu’arremerciar e transméter...
    Tederic M.]

  • Qué vos semble tot açò ?
    Tà jo ei definitiu, ja n i a pro de dubtes e dogmatismes...

  • Tad aqueri que pensen que la grafia ei basca, cau díder que non l ’an cap inventat eri...més lèu se l’an apropiat. Tà jo qu’ei era grafia Latino-Aquitana, e coma Gascons en auem tot eth dret de utilitzar-la...sense complèxes. Animatz-vos !!

  • Oui, il y a eu beaucoup de discussions sur le site et ailleurs. On peut estimer qu’il est temps de passer aux applications.

    Quant aux caractères latino-aquitains, ils ne sont pas la propriété des Basques, qui ont eu à temps l’idée géniale (pour la promotion de l’identité) d’en faire quelque chose.

    P. S. : Comme sigle, est-ce que GSC ne serait pas mieux quant à l’étymon (Gasc-), et moins clivant quant aux graphies ?

  • Polit !
    Lo qu’aimi mèi es lo 80.
    Perqué fadré una abreviacion ? Tròbi que mascanheré l’estetica de l’obgèit.

  • GNH ce n’est pas extra, ça fait greunheunheu. GSC ou GASC ce serait bien mieux. Mais GSC semble le plus logique. Pour la police, latino-aquitaine oui, bien sûr.

  • En quan a GNH o GSC, calerie saber se i a quauqua norma a nivèu internacionau.

  • Perqué se copar lo cap a botar "Gasconha" sus aqueth emblèma representat par la crotz blanca de Sent Andriu sus hons roge ? Lo drapèu escossés pòrta pas "Alba" ni tapauc "Scotland" sus la mèma crotz blanca sus hons blu.

  • 93- C’est parfait !

    Il y a des règlements :
    https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20319
    https://www.cmaplaque.fr/plaque-immatriculation-guide-reglementation/

    Il ya une cinquantaine d’années les utilisateurs du fort connu Bzh breton n’ont échappé à de (lourdes) amendes que parce que leur autocollant ne suivait pas exactement le modèle de la plaque F d’Etat et ne pouvait être considéré comme un concurrent "politique" : il comprenait un petit écu et deux minuscules.... Il y eut procès (excellent pour la propagande).
    ça ne s’invente pas.

  • Malerosament i a fòrça gent que non coneish era forma de Gasconha .

  • Beau travail. Il faut maintenant diffuser le plus possible...

  • la clé n’est apparue sur l’écu de la Val d’Aran qu’en 1991, les Catalans ayant refusé que les Aranais utilisent leur écu historique, pour la seule raison que c’était... le même.
    À lire : Àngel Claveria Aner, "Passat, present e futur deth simbèu d’Aran", in Conselh Generau d’Aran, Era Batalha de Murèth, 1213 ; Era Querimònia, 1313 ; Era Grana Patzeria, 1513. Tres hites importantes entara Val d’Aran. Jornades d’estudi. Salardú. 18, 19 e 20 d’octobre de 2013, Vielha : 2014. ISBN 978-84-89940-77-2 pp. 89-101. En ligne : http://xac.gencat.cat/web/.content/xac/01_continguts_arxius_comarcals/ac_aran/06_publicacions_aga/fitxers/07_eraldica.pdf

  • Sinon, je me suis fait récemment arrêter par des policiers municipaux de Strasbourg qui m’ont menacé de 90 € d’amende et immobilisation de mon véhicule pour plaques non conformes. Ne jamais oublier la première syllabe de condés...

  • Le projet 80 me plait bien aussi .Imprimeurs à contacter !
    Et c’est vrai que le graphisme"basque" pourrait être adopté ;j’avais vu un autre type de caractère proposé sur Esprit gascon,très esthétique mais trop compliqué vraisemblablement.

  • On doit pouvoir trouver des caractères romains-aquitains (ou "pseudo-basques", mais bien vascons) d’un dessin plus sobre (pleins ou courbes moins ventrus, hampes rectilignes, empattements moins marqués) ; mais c’est un détail.
    Rien n’est vain (l’exemple basque de M. Colas le montre). Ces caractères marqueront l’orientation du triangle vascon. Aucune hésitation à avoir, surtout à l’heure du flux d’images sur Internet. La seule difficulté étant de passer au "collectif" et de rayonner...
    Merci encore.

  • E òc...tà quan un moviment polític-sociau 100% GASCON ?????......Dilhèu ei massa tard ????....Gascons der Estat Francés, a qué demoratz ?????.....Més unitat e mens dogmatismes !!

  • N’ei pas tròp tard Jabièr :) qu’ei justament çò qui manca !

    E qu’arreconéishi que lo 80 ei plan polit !

  • Que demoras ua demanda tè qué ? :p

    En mei, çò qu’aimi qu’ei l’arroja qu’as utilizat. Qu’ei mensh "fluo", mei doç, mei polit :)

  • Les Landais qui rechercheraient le modèle en drapeau de petit format (avec mince liséré bleu) devraient pouvoir le trouver chez Marmajou,49 rue Francis Planté à Dax(40100) ,vielle société familiale de bannières et feux d’artifice .

  • Adiu Max Keteb,

    Que lo è crompat a trauèrs d’internet a "vistaprint".
    Adreça sus eth messatge 107.
    Salut !

  • A perpaus,

    Quauquarren atau, dab lo drapeu a la crotz blanca de Sent-Andriu a la plaça d’ikurrina, dab "GASCONHA" a la plaça d’EUSKAL HERRIA, e dab las armas de Gasconha a la plaça deu Zazpiak Bat, que sere simpatic.

    https://en.todocoleccion.net/collectable/bandera-ikurrina-euskal-herria-escudo-oficial~x58148695

  • L’avantage du Saint André (lou Sauteir) c’est qu’on peut placer au centre des armoiries de communes ou de parçans, ou simplement la "Crotz de Gascohna" https://histovic65.wordpress.com/2016/02/20/une-croix-pour-la-gascogne/.
    http://www.gasconha.com/spip.php?article1812

    Sur le S-A, poser : pour la Guyenne gasconne, l’écu au léopard ; pour le Béarn, l’écu aux vaches ; pour la Gascogne centrale l’écartelé rouge et bleu ; pour la Bal d’Aran, les armes à la clef.

  • Mercés plan !
    Un par commune ! Un par parçan (et même par département) et un pour toute la Gascogne.

    N. B. : L’inscription ne convient pas pour un drapeau municipal ou autre, mais en autocollant, elle a une utilité pédagogique. De toute façon tous les coups sont permis (hardits !).

  • Que pòt estar melhorat, lo mot Gasconha mei estirat e mei haut per exemple. Mès que l’aimi plan pr’amor lo mond que veg tot vist de quin país e ei, shens demanda’s çò que pòt estar aquera crotz blanca de Sent Andriu sus hont arroja.

  • Bravo Max !! M’agrade fòrça ! Beròi !!
    En quan ar escut d’armes interior que represente es parçans istorics de Gasconha, pensi qu’ac cau milhorar se pot èster tamb un especilista sus aguestes causes. Per ua part calerie acordar quini territòris consideram principaus e quini són ??? Encara que ja són representats es principaus o pot èster que n’i a beth un gessut d’un principau.
    E, en quan a l’Aran, d’un sò hilh, que pensi que manquen es quate barres Catalano-Aragoneses.

  • Tà jo er escut que més m’agrade entà representar Aran ei aguest :

  • Tanben serie interessant plaçar es escuts segons era posicion que aucupen en mapa de Gasconha.

  • Sur ce site on trouve plusieurs longs fils de discussion sur ces questions du drapeau et des armoiries, qui ont mené à cette présentation (celle de Max en 118).
    Aran peut se représenter par la clef seule, qui est l’élément le plus distinctif et sera plus lisible en pointe.
    L’ordre obéit aux conventions de l’héraldique : on a essayé de placer les armes des pays selon leur rang et surtout de façon à éviter les juxtapositions de couleurs. Il faudrait retrouver sur le site les nombreux essais faits depuis cinq ou six ans. N. B. : ici, par souci de ne pas surcharger, on a choisi Albret ancien.
    Mais rien n’empêche de placer les armes des grands pays gascons, une à une, sur une carte. C’est une autre façon, pédagogique, de montrer leur rapport avec le tout.

    J’ai retrouvé un texte écrit à l’issue de nos travaux. Nous venions de décider de ne pas poser la croix sur les armoiries synthétiques et de la traiter comme un objet séparé.
    Je mets ce texte à la suite.

  • Oui, faites-nous une carte avec les armes de Guyenne, Bearn, Aran, Couserans, Albret ancien, Armanhac, Comenje, Marsan, Généralité d’Auch.
    Voici le compte rendu annoncé (abrégé). Après... au lheit !

    1) Ces armoiries sont nécessairement composites. Le duché de Gascogne avait disparu (en 1032) avant que les bases de l’héraldique européenne n’aient été stabilisées. Restent donc les armes des « pays », quels qu’aient été leurs statuts respectifs, pays composant ou héritiers de la Gascogne jusqu’à 1694 (Armorial général de France) et 1719, date de la création de la Généralité d’Auch, dont les armes jouissent toujours d’une réelle estime locale.
    2) Nous avons choisi, en accord avec de classiques principes héraldiques et avec le bon sens, de retenir les principaux pays historiques, en gros duchés et comtés du XIIe au XVIe siècle :
     le duché d’Aquitaine, ensuite appelé Guyenne : il représente tant le nord (actuels Bordelais et Agenais « guyens ») que l’ouest (l’Aquitaine sous suzeraineté « anglaise » jusqu’en 1453) de la Gascogne. À ce titre sa place est naturellement en haut et au milieu de l’écu (« chef et cœur ») ;
     en dessous de lui, viennent deux représentations de deux pays phares : le Béarn et l’Armagnac (celui-ci représentant d’autres pays mineurs souvent et de plus en plus rattachés à lui), dont la position à gauche et à droite de l’écu (« dextre et senestre » pour le porteur) tiennent compte du positionnement géographique. IIs doivent cette position à leur rayonnement historique, du reste très longtemps antagoniste.
     en dessous encore, de gauche à droite pour l’observateur (comme ils le sont d’ouest en est), l’ensemble Albret-Marsan (représentant à eux deux à peu près toutes les Landes actuelles et au-delà) et la Bigorre.
    Enfin, vers la pointe de l’écu, comme ils se trouvent géographiquement dans le sud pyrénéen), deux pays qui comptent beaucoup pour la Gascogne, Commiges et Couserans, auxquels se rattache le Val d’Aran, représenté par sa clef en pointe de notre écu.
    4) Nous préférons une disposition « gironnée » (lignes de compartimentage obliques) à la disposition en compartiments rectangulaires plus fréquente (équipollé), tant par leur particularité qui attire davantage le regard que par le double et implicite rappel visuel du triangle gascon (et aussi du sautoir d’un des drapeaux de la Gascogne ).

  • Que i a totun quauquarren qui’m destorba. Aqueth drapeu que sembla au drapeau Confederat (https://ca.wikipedia.org/wiki/Bandera_dels_Estats_Confederats_d%27Am%C3%A8rica) qui a ua grana portada racista...

  • Beaucoup de peuples sans Etat et de territoires ont des drapeaux au sautoir, ou montrant un sautoir : Ecossais, Jamaïcains, ancien royaume du Kongo, Lado du Sud-Soudan, Basques, Chihuahuas, Rizals de Colombie, et autres. Il y a aux Etats-Unis pas mal d’emblèmes hispaniques qui ont un sautoir (origen español). Le drapeau des Confédérés est celui d’un Etat vaincu et nous ne sommes pas, heureusement, aux Etats-Unis au XIXe siècle. Pas plus de problème qu’avec le lauburu basque, que personne n’a jamais mal interprété.
    Ou alors, il faut repeindre les talenquères...
    Les drapeaux du monde ayant tous plus ou moins les mêmes figures ou couleurs, il faut seulement éviter de reprendre des drapeaux déjà utilisés ou de puiser ailleurs nos références et nos interprétations.

    Un détail curieux : la Galice avait un Saint-André (A Cruz de Santo André). Une branche a été supprimée pour éviter la confusion avec l’enseigne navale russe (décret du 22 juin 1891).

    Je vous rappelle que, quoi que nous fassions, nous sommes dans l’illégalité : le port de la cocarde bleu-blanc-rouge est obligatoire pour les hommes depuis le 8 juillet 1792, et pour les femmes depuis le 21 septembre 1793. Les refusants seront suspects et passibles de huit jours de prison ou de sanctions plus graves. Ce décret a-t-il été abrogé ?

    Convulsions françaises :
    http://www.thierryvallatavocat.com/2018/05/interdire-d-accrocher-le-drapeau-francais-a-sa-fenetre-est-ce-legal.html

    https://www.latribune.fr/vos-finances/20110901trib000646190/bruler-le-drapeau-francais-c-est-1.500-euros-sauf-si-c-est-de-l-art.html

  • Buuuuffff.... Qué volem auançar per Gasconha ???.....o parlam de pegaries e d’autoflagelacions gascones ???...Non creigui cap qu’era Nacion Gascona pogue èster culpable de cap crimen d’umanitat, més lèu tot ac contrari, qu’a estat victima der estatisme francés uniformatitzador.

  • Aqueth tanben ei racista ????.....se vos platz.......

  • Max Keteb (127), vous posez la question du contenu des emblèmes. Dans le contexte des cinquante dernières années, les généralisations sont trop larges, trop fréquentes, et souvent tendancieuses. N’en faisons pas une mauvaise querelle. Après tout, le drapeau basque fut "terroriste" en son temps. On trouverait des dizaines d’exemples.

    Le drapeau écossais peut servir d’exemple : ils y a des Ecossais qui sont [remplissons cette case par ce que nous détestons ou aimons le plus], mais le drapeau couvre tous les Ecossais, au-delà d’eux-mêmes...

    Ce que je crois :
    Quand un peuple est fort, il impose ses emblèmes envers et contre tout / tous.
    Quand un peuple est faible, il n’a aucun intérêt à se soumettre encore davantage aux modes et à des problématiques extérieures. ll lui faut s’imposer et serrer les rangs.
    Donc : ne pas se charger de connotations (infondées) données par d’autres, sous l’oeil de nos maîtres du moment.
    Dans les deux situations, une seule réponse : "Honni soit qui mal y pense !"

    La qualité d’un drapeau de peuple, c’est d’être efficace pour les Nous qu’il représente.

    Et puis, après presque dix ans de discussions nécessaires, de tergiversations, d’atermoiements (etc.), il nous faut avancer avant qu’il ne reste plus rien de la Gascogne.
    "Ja n’i a pro de dubtes" (70. Gascon d’Aran).

  • Òc òc, que soi d’acòrd dab vosautes, que pensi adara que çò qu’èi dit en 127 èra pro pèc. Dilhèu que’m caleré anar entau lheit haha.

  • Adishatz mond !

    Qu’acabi de trobar ua auta signification au noste drapeu gascon ^^

    https://www.plongee-plaisir.com/fr/pavillon-alpha-international/
    "Tout plongeur isolé (en scaphandre autonome ou en apnée) doit signaler sa présence au moyen d’un pavillon rouge portant une croix de Saint-André blanche ou d’un pavillon rouge portant une diagonale blanche."

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pavillon_de_plong%C3%A9e
    http://vexil.prov.free.fr/emblemes/plong%E9e.html

    E i a quauquarren qu’ac sabè ?

  • Pramor d aquera coincidencia qu es possible de trobar a beths còps lo nòste drapèu dab la crotz de Sent Andrèu en botigas de materiau de navigacion !

  • Très bien, oui, voir sur le site :
    http://www.gasconha.com/spip.php?article3458

    Rendez-vous sur les routes du tour de France, repérer les endroits stratégiques (TV) : promotion gratuite.

    Il faut absolument faire la percée !

    Siim hardits !

    P. S. : Ne pas oublier non plus, pour d’autres usages, la "croix de Gascogne", équivalent de la croix de Toulouse, du lauburu basque, du rozon arpitan, etc...

  • Bonjour à tous,

    Je recherche le blason de la Lomagne, s’il y a en un, car je ne le trouve pas. Quelqu’un a ça en boutique ?

  • On trouve aussi ,postérieurement sans doute,les armes de Lomagne,écartelées avec Durfort,dans l’écu de la maison de Duras:ce sont devenu des armes plus banales,celles de tout le monde,quoi :de gueules au lion d’argent.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_seigneurs,_marquis_et_ducs_de_Duras

  • ce blason est aussi celui de Orliac-de-Bar (Limousin)

  • Bizarre:de gueules au lion d’argent serait devenu (quand ?) d’argent au lion de gueules ...Ou ... l’inverse !

  • Toujours est-il que le blason de Lomagne ci-dessus semble avoir incorporé dans sa partie 3 le blason "de gueules à trois soleils d’or" de Saint-Clar-de-Lomagne.

  • Ou celui d’Andriu ? En fait j’ai besoin de certitudes pour le mettre sur ma carte.

  • le blason en 141 n est probablement pas celui de Lomagne nais celui des vicomtes de Terride qui écartelaient Lomagne avec deux autres écus,dont sans douye St Clar..

  • Je ne mettrai vraisemblablement pas de blason pour la Lomagne.

  • Les Blacks viennent de mettre un essai en force aux Namibiens. Par conséquent, je mettrai peut-être le blason avec les béliers sur fond rouge. Quelqu’un peut me le fournir ?

  • En heit, la Gasconha qu’era deja diminuida e "minjada" per lo ducat d’Aquitania quan l’eraldic ei apareishut. Alavetz, los blasons que poden trobar que son tostemps los d’Aquitania.

    En pr’amor d’aquo aqueth drapeu (lo sauter) que pot estar l’escadenca de hicar en davant los arraditz vascons de la Gasconha, quan era grana completa.

    Lavetz, que podem trobar explics modèrnes :
     l’arroi qu’ei la color de la Navarra, creada tanben peus vascons.
     l’arroi e lo blanc que son color que troban hera soven hens la Gasconha, notadament suus blasons de la darrera Gasconha administratiu.
     lo sauter qu’arrepresenta los quate parlars de Gasconha (las quate conhas deu sauter ta quate conhas de la GasCONHA...) : lo parlar negue caparrèr (e tanben la quita pinhadar), lo parlar dera montanha capsus (e tanben las quitas montanhas), lo parlar clar capavant e lo parlar nord-gascon capvath.

    Senon, qu’ei trobat que lo dusau senescau de Gasconha (Geoffroy de Neville, en 1214) ave aqueth sauter arroi e blanc com blason. A l’epoca, la Gasconha qu’era hens lo ducat d’Aquitania e lo senescau de Gasconha que cuentejava per las ahars deu ducat de Gasconha enta lo duc d’Aquitania (qui era lo rei d’Anglaterra). Alavetz lo senescau de Gasconha qu’era dilheu co que pot estar lo mei procha d’un petit duc de Gasconha, sosmetut au ducat d’Aquitania... Mes non sei pas trop co que’n poden har...

    https://en.wikipedia.org/wiki/Seneschal_of_Gascony
    https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_de_Neville_(died_1225)
    https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Neville

  • Les sénéchaussées étaient de dimensions et de durée mouvantes (il y en eut une des Landes). Au XIIIe siècle le sénéchal de Gascogne avait autorité sur les voisines : Saintonge, Périgord, Agenais, Bigorre, sans doute en raison de l’importance de Bordeaux, le nom Gascogne étant valorisé.
    La charge du sénéchal dans un territoire non contigu au royaume d’Angleterre en faisait plus qu’un gouverneur :
     il représente le duc et roi,
     apparaît comme son substitut lors de ses tournées,
     fait appliquer les ordres du roi,
     a pouvoir de justice (cours de justice, appels),
     peut lever des milices féodales,
     surveille les finances du duché (donneur d’ordres),
     jure de respecter les droits et coutumes locaux.
    C’est ce que fit Geoffrey de Neville (mort en 1225) dont le gouvernement dut marquer les esprits. D’un lignage alors puissant, diplomate face aux Gallois, réprimant la rébellion des Lusignan, il se plaignit du manque de support de son gouvernement et demanda plus de troupes et de finances, menaçant de laisser ses affaires en plan pour partir en croisade [cinquième +ade : 1217-1221]. Il regagna l’Angleterre en 1219. à temps pour négocier avec l’Ecosse. En 1223 il fut réinstallé en Gascogne pour régler les affaires pendantes avec les Lusignan ; une nouvelle fois en 1224 avec une troupe de chevaliers, puis en 1225. Il y mourut.
    On appréciera :
     la mention de la croisade dans les rapports de force,
     la situation exceptionnelle d’un homme d’envergure.
     la nature de sa charge, qui n’est pas directement liée à un fief (personnel) mais à un territoire administré, notion historique.

    Ce qui renforce la possible origine médiévale du sautoir.

    P. S. : Même si ce drapeau était tout moderne, il conviendrait parfaitement. Innovation aujourd’hui, tradition demain.

  • Petite remarque en passant : l’une des première BD d’Uderzo a été "Flamberge gentilhomme gascon"

  • Waw, merci PJM pour ce point d’histoire passionnant :) Si vous avez davantage d’info sur tout ça je suis preneur !

  • Aqueth blason de la familha De La Poyle qu’ei interessant...

    "The flag design is based on the banner of Walter de la Poyle’s arms. The de la Poyle family inherited the manor of Hampton in the C13th century, which eventually came to adopt their surname.

    The golden bezants present on the arms and the flag represent gold coins brought back to the British Isles from the Crusades. Walter de la Poyle is thought to have been a crusader and Walter de la Poyle’s stone effigy in St. Mary’s Church, Hampton Poyle, where he is in Knight’s armour and hands crossed, further supports this theory."
    https://www.flaginstitute.org/wp/flags/hampton-poyle/

    "[E]arly in the thirteenth century Walter de la Poyle (or Puille or Poille), a retainer in the family of Edward Plantagenet, Earl of Cornwall, obtained the wardship of, and ultimately married, the daughter and heiress of Stephen de Hampton in Oxford, and thus became the owner of an estate in that county afterwards known as Hampton Poyle. In Surrey the Poyles also acquired property ; their connection with Guildford is commemorated by Pewley Hill and the Poyle charities, and in Seale we have, on the north side of the Hog’s Back, Poyle Park and Poyle House, and on the south side Hampton Lodge, just above the Cutmill Ponds." [Some West Surrey Villages, by E. A. Judges. Guildford, England : Surrey Times Printing and Publishing Co., Ltd., 1901.]
    http://nielsenhayden.com/genealogy-tng/getperson.php?personID=I12387&tree=nh1

  • Le sautoir est assez répandu dans la première héraldique européenne, comme héritier de représentations plus anciennes. Toutefois, sa distribution géographique n’est pas uniforme et serait à étudier.
    Un rapport entre le sautoir des Neville et le drapeau gascon allégué est-il fortuit ? Je ne le crois pas (ce serait un bien grand hasard). Il faut considérer ici le statut des armoiries (qui ne relèvent pas du symbolisme mais de la signalétique, du signe public, comme y a insisté M. Pastoureau) : "la Cour de Gascogne [...] restait la cour du sénéchal de Gascogne", le sénéchal usant du sceau royal (aux léopards) à peine modifié (sigillum ducatus). Au XIVe siècles les actes ordinaires étaient scellés du sceau des officiers. Il semble donc que le sénéchal avait une certaine latitude d’emploi des sceaux. Le droit de scellage était rentable. Après Richard II la désignation de "sceau de Gascogne" est démotivée ; le sceau de la Cour est simplement celui du juge. (Les actes judiciaires étaient rédigés par le Scriptor Curie Vasconie.) Situation fluctuante au gré des aléas politiques et des hommes.
    On en conclut qu’une certaine porosité était possible entre les armes personnelles et les marques officielles. Voir :
    https://www.persee.fr/doc/anami_0003-4398_1955_num_67_29_6034

    Les La Poyle eurent-ils des rapport avec la Gascogne ? Il ne semble pas, sauf nouveaux documents. Leurs besants d’or sont ceux du duché de Cornwall (Kernow).

  • Apres, la limite du rapprochement entre Neville et Gascogne c’est que cette famille Neville n’est qu’une famille de senechal parmis d’autres (qui avaient toutes leurs propres armoiries), et elle n’est meme pas la premiere (c’etait apparemment les Thornham) donc il y a peu de chance que ces armes aient marque la Gascogne.

  • Malgré tout, le fait est intéressant.

    De toute façon, après des années de discussions, je me tiens maintenant au drapeau au sautoir, aux armes synthétiques et à la croix fleuronnée sur flammes dite croix de Gascogne. Trois emblèmes distincts, dont chacun a sa raison d’être et ses emplois.

    Maintenant, reste à faire passer dans le grand public... C’est notre devoir. A cet égard, entre autres les n°s 89, 92, 93, 94, 97, 112, 118, 126... sont des armes non-fictives dans la "bataille des signes".
    Je suis sûr qu’il y a une demande, un besoin.

    Après les phases de recherche, de conclusions, de choix, il faut bien passer aux actes. Comment faire, en dehors d’ Internet (diffuseur exceptionnel cependant) ?
     trouver un fabricant (drapeaux, plastiques, papier, etc.) pas trop onéreux.
     un moyen de diffusion.

    Courage !

  • 154.PJM cherche un rapport entre les La Pole et la Gascogne:il y en eut un,assez éclatant mais trop tardif (fin XVè siècle ,je crois) pour qu’on puisse y trouver un lien avec l’adoption de la bannière en sautoir : le mariage de Jean(?) de Foix, cadet de la Maison du même nom et héritier du captalat de Buch avec Marguerite de La Pole Suffolk (une branche cadette des ¨Plantagenêts),créée contesse de Kendall en Angleterre.D’où ,avec francisation du nom à la clé,les Foix-Candale qui ont marqué de multiples façons l’histoire de la Gascogne aux XVIè et XVII- siècles.Une famille éteinte modestement dans une branche cadette,peut-être bâtarde,appelée aussi Foix-Candale au début du XIX- siècle,possesseurs du domaine de Candale à Doazit en Chalosse.

  • 158.Max Ketab :
    qu’s èi dejà mentavuts endacòm:Marmajou a Dacs qu’an dejà produsit lo drapèu de la crotz de Sent Andrèu ( dab lisèra blua adarron de la crotz blanca).

  • Dab un lisèra blua ? E pòden véger ua fòto ?

  • Je n’ai pas vu ce drapeau, mais je crois que le liséré, fin, n’est pas sur la bordure du drapeau. Il est porté sur le sautoir, donc sur le blanc, parallèlement à la bordure des branches, qu’il souligne de près (donc parallèlement aussi aux deux bords intérieurs des quatre triangles rouges du fond).
    C’est ça ?

  • Probable. ou bien le liséré un peu détaché du rouge ? Q’ac penses tu, Gérard ?

  • Oui celui du message 117 avec plus de lisibilité des lettres.

  • Il faut éviter les lettres sur un drapeau. L’écu central n’est pas nécessaire. L’avantage du sautoir est qu’on peut placer au centre un écu de province (Béarn, Généralité d’Auch, Guyenne, Comminges, et autres) : cela aidera à l’implantation.

    La confusion entre l’ancienne Généralité d’Auch, ou ancienne province de Gascogne, et la Gasconha complète, territoire des Gascons (Mar-Garonna-Montanha, selon l’expression de Tederic), est une ambiguïté fâcheuse, qui peut nous nuire.

    Maintenant il faut diffuser lo Sauteir sur le terrain. Qui ira tenir un stand aux hestes de Dax ou à la kermesse de sa commune ? Ou remplacer, à chaque occasion possible, la croix dite occitane par la crotz de Gasconha ?

    La tâche paraît démesurée.

  • Que cau utilizar los drapèus aus manifestacions tanben.

    Chic a chic que va tocar mei de mond.

    Que podem tanben contactar la marca Adishatz entà créar visuaus de quessòts.

  • Que caleré tanben acabar lo tribalh de recèrca istòrica sus aqueth drapèu e redigir un tèxt net qui explica l’origina e la significacion deu drapèu.

    Puish que caleré dilhèu trobar un miejan de proposar l’adopcion deu drapèu a la comunautat deu siti, dab ua amassada e/o un vòta en linha. Arron, s’ei adoptat, que’u calera hicar de pertot (logo deu siti, declaracion oficiau deu siti, etc.).

  • Que pensi que cau har las causas netas si volem plan difusar lo drapèu :
     en purmèr adoptar amassa e oficiaument lo drapèu suu siti (lavetz que deveré véder que mantuns diferents drapèus non parescan pas de pertot e perméter que lo sautèr e vàdia lo drapèu que veden mei)
     arron lo mond que podera partatgar aqueth drapèu dab tota la legitimitat balhada per aquera adopcion de la comunautat de gasconha.com (solide ne sera pas la medisha legitimitat que la d’ua adopcion mei oficiau com la d’un parlament, mès que sera dejà mielhor que pas arren)

  • Je crois que l’essentiel a été écrit sur ce site et que tous ceux qui le fréquentent sont au courant des discussions. Mais pour le grand public, il n’y a guère que l’aléa d’Internet...

    Pour les armoiries, il y a le document de synthèse (post n° 63) (il est suffisant) :
    http://www.gasconha.com/spip.php?article1625#forum90075.
    On doit pouvoir le copier ?

    Pour le Sauteir, je propose dans le post suivant un petit texte de synthèse qui suit de près le message 69.

    Les manifs sont évidemment un moyen idéal, on doit bien en trouver qui sont suffisamment consensuelles : agriculteurs notamment. Et simplement événements festifs ou assimilés ; matchs de rugby, courses, pelote, etc. Le milieu des supporters, c’est le vecteur idéal.
    Les images TV du Tour de France sont un moyen gratuit de propagande. Trois porteurs (et les familles) qui suivent le tour sur deux ou trois étapes, ce n’est pas un effort surhumain. Mais il faut être sur place, avoir une voiture et prévoir un bon casse-croûte, c’est tout.

    Je ne crois pas que le vote en ligne soit une bonne solution : seuls voteront les intéressés (pour ou contre, et ce sera de nouveau le flou artistique renouvelé pour dix ans) mais ce ne sera pas "la population", qui ne connaît pas la question et n’y a jamais pensé (ce n’est pas lui faire grief : la plupart des gens ont d’autres soucis et on ne leur a pas souvent parlé de patrie Gasconne). De toute façon, une fois sur Internet, tout est repris, copyright ou pas... C’est aussi un baromètre : le sautoir y a fait une percée. Nous ne sommes pas maîtres de cette sorte de votation.

  • Le drapeau pan-gascon au sautoir (ou croix "de Saint-André")

    1) Description.
     Un drapeau au fond rouge chargé d’un sautoir ou croix de Saint-André de couleur blanche.

    2) Pertinence
     Ce drapeau répond aux règles de la vexillologie, spécialement dans sa catégorie de drapeau de peuple et de territoire : simplicité, pas d’excès de couleurs, lisibilité à distance.

    3) Signification.
     Ce drapeau représente tous les pays et terroirs gascons (dont les principaux sont : Guyenne bordelaise, Libournais, Bazadais, Born, Buch, Lannes, Albret, Marsan, Tursan, Chalosse, Béarn, Armagnac, Lomagne, Bigorre, Couserans, Comminges, Val d’Aran, et autres), et le peuple gascon tel que défini par le domaine linguistique du gascon. Il se distingue donc des drapeaux et bannières de provinces et de pays, dont l’usage est légitime, qui ne correspondent qu’à une fraction du territoire gascon.
     Les couleurs rouge et blanc sont bien représentées dans l’héraldique des pays gascons.
     Elles le sont fortement dans les usages populaires. La croix répond à celle des talenquères protectrices des arènes.
     Le motif supporte une interprétation de géographie physique et humaine : Nord bordelais et guyennais ; Ouest côtier et landais ; Sud montagnard ; Est garonnais.
     La croix de Saint-André suit des usages bien attestés à l’ouest et au sud-ouest de l’Europe (pays Basque, Galice ancienne, etc.). Il s’insère donc dans une tradition bien assise.

    4) Usages
     A ce drapeau s’attache - y compris juridiquement -, la dignité collective qui est propre aux drapeaux de peuples et de territoires même non institutionnalisés.
     Ses usages sont identiques à ceux des drapeaux de sa catégorie (représentatifs, locaux / régionaux, festifs, cérémoniels, ornementaux, funéraires).
     Ce drapeau peut être chargé, au centre, d’un écu portant les armoiries de tel ou tel pays gascon (Béarn, Généralité d’Auch, Bigorre, Guyenne, Val d’Aran, Armagnac, et autres) d’une commune, voire d’une association, en respectant son statut. Il peut aussi porter les armes synthétiques de la Gascogne ou la "Croix de Gascogne" (d’or, fleurie, posée sur douze flammes d’or).

    5) Origine
     Son origine n’est pas connue. L’hypothèse d’un drapeau sanctionné par l’autorité papale à l’assemblée de Gisors en 1288 n’est pas avérée (la Chronique de Roger de Hoveden n’en fait pas état). On relève cependant que saint André est le patron de Bordeaux, et que Bertrand de Got à Villandraut, pape en 1306 sous le nom de Clément V (auquel on doit les châteaux « clémentins » comme Roquefort), repose à à Uzeste. De gueules (rouge) au sautoir d’argent étaient les armes de Geoffrey de Neville, sénéchal de Gascogne au XIIIe siècle.
     Il est plus pertinent de situer son adoption comme drapeau des Gascons dans les milieux du félibrige à la fin du XIXe siècle ou au début du XXème, ou bien dans les milieux vasconistes du XXème.

  • J’ai fait anonyme.

    Toute amélioration sera la bienvenue.

    Repiquez et diffusez si ça vous agrée.

    Bon, je vais déjeuner. Le poulet attend.

  • Non m’agrade cap aqueth liserat de blu.... Non cau inventar arren més. Çò que mos cau hèr ei portar a tèrme ua gran difusion !
     Podetz trobar ací un shinhau d’açò :
    https://www.facebook.com/groups/1856085177834123/
    https://www.facebook.com/Era-Votz-dera-Montanha-Gasconha-285539035410383/?modal=admin_todo_tour

  • Super !

    Bertrand de Got à Villandraut, pape en 1306 sous le nom de Clément V (auquel on doit les châteaux « clémentins » comme Roquefort), repose à à Uzeste.

    Je ne comprends pas, quel est le rapport avec le sautoir ?

  • Il ne pourrait être qu’indirect, à cause de saint André patron de Bordeaux et de l’allusion, justifiée ou pas, aux croisades. Donc je modifie le texte ainsi (il est toujours à repiquer ! On peut se l’adapter, il n’y a pas de copiraigt) :

    Le drapeau pan-gascon au sautoir (ou croix « de Saint-André »)

    1) Description.
     Un drapeau au fond rouge chargé d’un sautoir ou croix de Saint-André de couleur blanche.

    2) Pertinence.
     Ce drapeau répond aux règles de la vexillologie, spécialement dans sa catégorie de drapeau de peuple et de territoire : simplicité, pas d’excès de couleurs, lisibilité à distance.

    3) Signification.
     Ce drapeau représente tous les pays et terroirs gascons (dont les principaux sont : Guyenne bordelaise, Libournais, Bazadais, Born, Buch, Lannes, Albret, Marsan, Tursan, Chalosse, Béarn, Armagnac, Lomagne, Bigorre, Couserans, Comminges, Val d’Aran, et autres), et le peuple gascon tel que défini par le domaine linguistique du gascon. Il se distingue donc des drapeaux et bannières de provinces et de pays, dont l’usage est légitime, qui ne correspondent qu’à une fraction du territoire gascon.
     Les couleurs rouge et blanc sont bien représentées dans l’héraldique des pays gascons.
     Elles le sont fortement dans les usages populaires. La croix répond à celle des talenquères protectrices des arènes.
     Le motif supporte une interprétation de géographie physique et humaine : Nord bordelais et guyennais ; Ouest côtier et landais ; Sud montagnard ; Est garonnais.
     La croix de Saint-André suit des usages bien attestés à l’ouest et au sud-ouest de l’Europe (pays Basque, Galice ancienne, etc.). Il s’insère donc dans une tradition bien assise.

    4) Usages.
     A ce drapeau s’attache - y compris juridiquement -, la dignité collective qui est propre aux drapeaux de peuples et de territoires même non institutionnalisés.
     Ses usages sont identiques à ceux des drapeaux de sa catégorie (représentatifs, locaux / régionaux, festifs, cérémoniels, ornementaux, funéraires).
     Ce drapeau peut être chargé, au centre, d’un écu portant les armoiries de tel ou tel pays gascon (Béarn, Généralité d’Auch, Bigorre, Guyenne, Val d’Aran, Armagnac, et autres) d’une commune, voire d’une association, en respectant son statut. Il peut aussi porter les armes synthétiques de la Gascogne ou la « Croix de Gascogne » (d’or, fleurie, posée sur douze flammes d’or).

    5) Origine.
     Son origine n’est pas connue. L’hypothèse d’un drapeau sanctionné par l’autorité papale à l’assemblée de Gisors en 1288 n’est pas avérée (la Chronique de Roger de Hoveden n’en fait pas état). On relève cependant que saint André est le patron de Bordeaux. ’De gueules (rouge) au sautoir d’argent’ étaient les armes de Geoffrey de Neville, sénéchal de Gascogne au XIIIe siècle.
     Il est plus pertinent de situer son adoption comme drapeau des Gascons dans les milieux du félibrige à la fin du XIXe siècle ou au début du XXème, ou bien dans les milieux vasconistes du XXème.

  • 174- Gascon d’Aran
    Très belle plaque GSC-Europa !

    portar a tèrme ua gran difusion :
    Que tous ceux qui savent faire cela s’activent : il y a urgence.

    mercès plan a totz !

  • E ei possible de véger d’ua comanda gropada de drapèus ?

  • Que i a mantuas informacions sus Sent-Andriu, Bordèu e la Gasconha aquiu : https://books.google.fr/books?id=hsc3AQAAMAAJ&pg=PA133&dq="vital+carles"+-rue&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjVrMPOoMLfAhVIaBoKHQIsD9QQ6AEIPzAE#v=onepage&q=Gascogne&f=false

  • L’arroi deu drapèu que pòt estar tanben la color de la passion e de la sang de Santa Quiteria, senta patrona de la Gasconha.

  • Je préférerais ne pas surinterpréter le drapeau... encore que chacun puisse y amener le sens qui lui plaira. J’ai mentionné une figuration quaternaire uniquement parce que l’antique stauros pointe effectivement dans quatre directions, mais je ne saurais aller plus loin. Sûr, chacun peut investir le drapeau de significations à son goût. Pour le rouge et blanc, à part la talenquère, on trouverait vite des rapprochements culinaires, viticoles, etc.

    Je retrouve un fichier de 2018. Je ne sais pas si je l’avais mis sur le site, alors je le fais partager ici (ça se répète un peu, mais ça peut servir) :
    "Nous ressentons la nécessité d’un drapeau pan-gascon qui englobe les différents pays gascons tout en pouvant se combiner avec leurs armes. Sa finalité est d’aider à la renaissance d’un peuple. Il s’agit d’un drapeau de peuple, et en l’occurrence d’une nationalité ethnographique.
    La Gascogne dont il s’agit ne correspond à aucun État passé, ses limites sont celles d’un fait ethno-linguistique dont l’aire a peu varié au fil du temps, tandis que les constructions féodales se sont usées et sont mortes. Ce n’est pas d’elles que nous devons rendre compte, mais d’un peuple, si dégradé soit-il.

    La date sans doute assez récente du sautoir blanc sur rouge n’affaiblit pas sa pertinence. La date de création du drapeau ne fait rien à l’affaire. L’héraldique a dû elle aussi être « inventée » et les drapeaux les plus anciens sont nés de fabrications, politiques pour la plupart : il a fallu concevoir les drapeaux de l’Espagne, de l’Empire, et le drapeau français aussi.
    Un très grand nombre de drapeaux de peuples, notamment ceux des petites nationalités vivaces, sont très récents (XIXe, voire XXe ss) : Caréliens, Lituaniens, Belarusy, Ukrainiens, Irlandais, Slovaques, Slovènes, Croates, Féroiens, Frisons, Vodes, etc., quand même certaines traditions de couleurs seraient anciennes.
    Un drapeau ne s’impose pas parce qu’il a trois ou six siècles mais parce que les utilisateurs s’activent et gagnent. Le drapeau basque fonctionne, peu importe sa date de naissance.
    L’innovation d’aujourd’hui, c’est la tradition de demain. L’histoire se fait tous les jours.
    La vexillologie a ses propres codes. Un drapeau n’est pas une bannière. On doit privilégier les partitions (géométriques) faciles à tracer (drapeaux espagnol, polonais, allemand, bulgare...) et éviter les figures. Le lion ne se recommande pas pour un drapeau (toujours les Flamands ont essayé de géométriser leur lion, sans grand bonheur ; la popularité du sautoir écossais vient de sa simplicité par rapport au lion royal).
    Nous avons donc le droit de puiser dans notre patrimoine historique mais aussi le droit de l’enrichir : conserver + innover.
    Bona nueit

  • Bon dia !
    Se voletz campar quaquarren beròi e gascon, ací auetz :

  • La croix de Bourgogne n’est pas à proprement parler un Saint-André mais un sautoir formé de deux bâtons croisés (écoté, parfois aussi contre-écotés), drapeau qui est resté d’usage en Franche-Comté, terre d’Empire, et officiel dans les Espagnes :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_de_Bourgogne

    Une partie des Gascons était du parti bourguignon.

  • Je sais, mais la présence de cette mention dans une encyclopédie de 1902 est intéressante et montre que le Sautoir existait déjà à cette époque. Reste à voir ce qu’il représentait précisemment (uniquement la Guyenne ? tout le duché d’Aquitaine ? la Gascogne ?) et comment il est apparu. Il faudrait pour ça avoir accès aux sources de l’encyclopédie (qui sont listées mais dont je doute qu’elles soient numérisées et en accès libre sur internet).

  • Interessant,en effet , cette mention dans une encyclopédie en 1902.On peut cependant se demander si l’introduction de ce sautoir"aquitain" dans ce qui allait devenir l’Union Jack n’est pas une confusion avec la Croix de Saint-Patrick irlandaise (couleurs inversées par rapport à la nôtre).A creuser,si l’on peut !

  • wargaming ?, où l’on retrouve les Neville :
    https://www.10mm-wargaming.com/2015/10/pendraken-miniatures-release-new-flags.html

    L’Encyclopédie :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Encyclop%C3%A9die

    La liste des collaborateurs du tome 14 est au début du volume.
    L’article Drapeau est de Ernest Lehr, professeur honoraire de droit à Lausanne.

    La formulation de la notice n’est pas claire. L’Auteur ne se trompe pas sur les croix. Si son explication porte sur la naissance de l’Union Jack (anno 1606), elle me paraît injustifiée.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Union_Jack
    Le sautoir dit de St Patrick est de la fin du XVIIIe s.
    Mais pp. 1065-1066 Lehr donne une bibliographie.

  • Oui la bibliographie à consulter est à la fin de l’article sur les drapeaux.

  • Superbes ! A populariser auprès de chaque "parçan" concerné.L’envoyer aux mairies,syndicats d’initiative,associations culturelles repéres etc...?

  • Suite à qqes propositions de PJM

    Sautèr + Libourne

  • @192. Je me demande ce que cela donnerait si on intégrait le lion dans le triangle rouge de gauche et la gerbe dans le triangle rouge de droite.

  • C’est joli. Le drapeau paraît alors un peu étiré en longueur, Pour équilibrer, il faudrait user de quatre meubles ou figures . Mais ça ferait un peu chargé.
    Difficulté : le lion gascon est rouge sur argent (d’Hozier).

    Des charges sur le rouge pourraient surtout parler à des associations, surtout avec un sigle de quatre initiales. Ce n’est pas interdit, le sautèr s’avérant très adaptable à de nombreux usages.

  • Pour l’association Région (arregion) Gascogne Prospective cela donnerait
    ....................................... Ar
    ...................... ...... Reg. ................ Gsc
    ....................................... Pros.

    Pour la quadripartition du triangle gascon (si, c’est possible !), on peut s’inspirer de :
    http://mosnier.blogspot.com/2015/01/croix-de-gascogne.html

    • PJM a bien fait de rappeler que la prononciation correcte de "ReGasPros" est ArreGasPròs*, le gascon étant traditionnellement incapable de prononcer un R initial !
      Bien sûr, nous y arrivons maintenant, à notre époque de brassage...

      *Qui a aussi le -òs vascon !

  • @206
    Il y a des drapeaux nationaux qui intègrent des "dessins" comme la feuille d’érable du drapeau du Canada ou bien celui de l’Espagne.

  • 212. Oui, c’est vrai, mais ces dessins sont très stylisés et souvent renvoient à un objet abstrait (la feuille d’érable canadienne, qui n’est pas dessinée "au naturel"). Pour l’Espagne, ce sont les armoiries d’Etat, mais dans l’usage courant on s’en passe.

    Ce qui me paraît bien avec le sautoir, c’est son adaptabilité. Après tout, on peut aussi imaginer des usages festifs, voire publicitaires... A chaque situation son signe , de la Crotz au sautoir, de la Daune à la tête de vache furieuse, etc.

    Il faut dire que la lisibilité de loin et la facilité de reproduction à main levée sont un avantage du drapeau sur les armoiries.

    La sautoir peut aussi s’afficher en dehors des drapeaux, tout comme la Daune.
    En tout cas, bravo Max.

  • Excuse-moi, Tederic, j’avais oublié le ò de Pròs. Merci de l’avoir rappelé ! Ca ajoute encore au caractère de la composition.

    Bon, j’ai gagné une image : je ne suis pas un robot et je vais voir maintenant sur quoi je vais tomber : bouche d’incendie, passage piéton, voitures, feux de signalisation, bicyclette, car, montagnes ou collines, escaliers, motos, paysage de suburbs Etatsuniens . Pas de vaches ni de bergères...

  • Encore une modification vous devez vous dire !!
    Mais peut-on faire l’impasse sur le travail de G Pépin ? Personnellement, même si j’ai travaillé avec d’autres, que je salut ici, presque deux ans sur ces Armoiries synthétiques de Gascogne, mon regard sur elles, a changé au vues de ces nouvelles connaissances. Et voilà le détail qui me tracasse ! Le centre de l’écartelé ne peut en aucun cas représenter la Gascogne dans sa globalité.
    Etant une évolution assez directe de l’écu des comtes d’armagnac il déséquilibre l’ensemble et donc sera toujours rejeté par une partie des gascons. Pour en être convaincu, imaginez au centre des armoiries, la tête d’une vache du Béarn.
    Pour moi, le nouvel écu que je vous propose, est une suite du travail mené sur les premières armoiries, en rectifiant certaines erreurs et utilisant des connaissances que nous n’avions pas.
    La modification principale est donc le centre même si pour des raisons esthétiques et d’équilibre graphique cela redistribue obligatoirement l’extérieur placé en fonction de leur situation géographique les uns par rapport aux autres.

    Pour le centre mon choix c’est arrêté sur le triangle gascon plus un symbole historique le lion rouge qui est tiré du Beatus de Saint-Sever"réalisé à la moitié du XIe siècle. Pourquoi ? de nouveau je me base sur un travail de G Pépin qui nous dit : le Lion rouge semble avoir d’abord été employé par les ducs-comtes de Gascogne et diffusé ensuite auprès des branches cadettes de la famille de ces ducs (ex : comtes d’Armagnac et de Pardiac) ainsi qu’auprès de leurs représentants locaux, les vicomtes (ex:les vicomtes de Labourd, Soule, Orthe, Gabardan, Lomagne, etc). Enfin une dernière diffusion concerna les vassaux de ces derniers (ex : seigneurs d’Espelette, de Gayrosse etc ..)

    Pour moi cette nouvelle version est beaucoup plus consensuelle que l’autre et elle possède un autre avantage c’est qu’elle amène une proposition d’un drapeau simple et plus unitaire pour la Gascogne.
    Source
    https://docplayer.fr/68083624-Guilhem-pepin-les-emblemes-historiques-de-l-aquitaine.html https://www.youtube.com/watch?v=SS76n1ebczE
    et une video de moi sur le drapeau gascon
    https://studio.youtube.com/video/iikhD6eZ8sw/edit

  • Bonsoir Boyvil,
    Esthétiquement, cette symphonie en rouge et blanc est superbe !
    Mais je ferais deux ou trois objections :
    1)l’héraldique obéit à des règles graphiques assez rigides et le lion du Beatus de Saint-Sever ne fait pas partie des figures du lion retenues ;de même le "trencat " vient d’une proposition de drapeau,pas d’une représentation héraldique.Mais il est vrai qu’on peut dire que tout peut évoluer...
    2le blason "Gascogne moderne" que nous avions placé en coeur des armes des Pays gascons il y a quelques années peut être dénoncé comme récent tant qu’on voudra mais il se trouve que c’est le seul (avec le léopard d’or sur fond de gueules au nord de la Gascogne ),qui soit vraiment populaire sous forme d’armes comme sous forme de bannière. Alors que le beau lion du Beatus n’est pas connu de plus de dix personnes en Gascogne,je le crains.
    3) "nos" armes des pays gascons créées il y a quelques années ont commencé à faire leur chemin, à vivre de leur vie:ici ou là,on voit que des associations ou autres les reprennent...On ne peut pas changer de représentation tous les quatre ans si on veut laisser une chance à ce que ces armes se pérennisent ...tant que la Gascogne peut encore signifier quelque chose pour certains.

    Qui vivra,verra ...

  • Bonjour, excuse moi de parler si franchement mais attendre et faire comme si le travail de G pepin m’existait pas c’est pour moi refuser d’avancer. Quand on sait que l’on a pris le mauvais chemin pourquoi retarder le retour ? l’écartelé ne peut pas représenter la Gascogne dans son ensemble trop lié à l’Armagnac (on ne le savait pas quand on a proposé l’ écu). Oui il est reconnu, dans l’Armagnac surtout mais pas dans les Pyrénées, pas dans les Landes, et pas dans le Béarn. Si on ne sort pas de l’affrontement Armagnac Béarn on ne peut pas avancer. Ma proposition équilibre les choses et permet de parler à la Gascogne dans sa globalité sans écraser les autres régions.

  • Amusement créatif (collage numérique). Mise en valeur des Armes de la Gascogne.
    ( Bordelais, Armagnac, Lomagne, Comminges, Couserans, Bigorre, Astarac, Bearn, Albret et le Marsan) sur une page du "Béatus de Saint-Sever" réalisé à la moitié du XIe siècle

  • Très belle création,comme d’habitude,ami Boyvil !

  • Il est vu de dos mais je crois bien reconnaitre mon ancêtre Escanecrabe tenant fermement sa bannière favorite avant de partir en guerre !
    Superbe et merci pour lui !

  • Bonjour suis nouveau et je poste pour la première fois sur le site car après plusieurs années je vois enfin un drapeau vraiment prometteur. Entant que jeune le drapeau de Villanova me plaît beaucoup esthétiquement puis c’est encore mieux si il y a des liens historiques ce qui a l’air d’être le cas. Le lion fait vraiment à la fois antique et moderne. Il fait culture d’un peuple d’Europe du Sud. Puis les couleurs sont les mêmes que les férias etc... Il faudrait vraiment le faire circuler pour avoir un avis général et si il marche le vendre sur Amazon etc... Car Franchement le drapeau avec les armoiries est horrible. Il est urgent d’avoir un véritable drapeau que l’on peut afficher.

  • Merci pour ton avis enthousiaste. j’espère que je pourrais compter sur toi pour le faire circuler sur le web et le faire vivre numériquement. c’est à ce moment qu’il s’imposera. En attendant je vais éditer des autocollants que je distribuerais surement mais pour l’instant je ne sais comment . Je le dirais bien sur sur ce site.

    Voir en ligne : https://www.pinterest.fr/boyvil2000...

  • Et je rappelle ces deux drapeaux,aimés de plusieurs d’entre nous et qui ont déjà fait un bout de chemin.
    www.gasconha.com/spip.php?page=document&id_docum

  • Oui, il ne faut pas confondre les armoiries, qui figurent sur un écu et se "lisent" comme un exposé (récapitulatif et revendicatif en ce qui nous concerne), et le drapeau, qui doit être simple et lisible de loin.

    A l’issue de tant d’années d’échanges et de discussions sur ces sujets , je m’en tiens au sautoir ou Saint-André comme drapeau pan-gascon, drapeau de peuple (qui peut être frappé en son centre par un écu régional : Béarn, Armanhac, ou municipal)
    et aux armoiries synthétiques si difficilement mais pertinemment conçues sur ce site https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Armoiries_synthetiques_gascogne.jpg
    On ne peut pas recommencer le travail tous les ans, ce serait sans fin (voir les très, très longs fils de discussion sur ce site). Ces deux emblèmes sont désormais un peu connus.

    Le lion, qui fait plus bannière que drapeau, n’est guère distinct, et de plus se trouve accaparé par l’arregiounasse Aquitaine. C’est aussi l’emblème de nos amis Poitevins-Saintongeais
    http://svowebmaster.free.fr/drapeaux-poitou-charentes.htm

    courament,
    PJM

  • Merci pour ta réponse Villanova et surtout pour le sticker qui est magnifique ! Je vais essayer de le faire circuler à mon entourage , sur internet etc... J’arrive pas à accéder à ton lien GSG mais j’imagine que c’est le sautoir et le "drapeau embleme" :/
    Sinon PJM tu as un site qui vend le drapeau de Saint André stp ? Le Sautoir est apprécié par les Gascons qui défendent le fait de renouer avec la Vasconie à cause de son parallèle avec le drapeau de l’Euskadi. Donc c’est vrai qu’il est apprécié mais hormis quelques particuliers il est dur à trouver

  • Je ne connais pas de vendeur pour le sautoir. Le difficile est d’amorcer la pompe. Quand nous aurons réussi à diffuser ce drapeau, on en trouvera partout à vendre sur Internet (même made in China...).
    De ce point de vue, c’est un peu un cercle vicieux : faiblesse du sentiment national gascon > peu de besoin > peu de demande > peu de visibilité > peu de notoriété > affaiblissement du sentiment d’appartenance > peu de besoin > peu de demande...

    Nous n’avons pourtant pas le choix : se battre ou disparaître...

    Courage ! Ce site contient déjà toutes les discussions et on trouve nos emblèmes sur Google image, et sur Wikipedia...

    Nous devons livrer la guerre des signes. Ce n’est certes pas tout le contenu du Manifeste gascon, mais ça en participe.

    Bien à vous,
    PJM

  • En toute bataille les premiers vaincus sont les yeux,
    Tacite, La Germanie, XLIII

  • Très sympa cette discussion ! Je pense que déjà agiter un drapeau lors des Ferias , des matchs de Rugby , Vendée globe , Le tour de France... va vachement le démocratiser. La Gascogne a quand même une identité régionale tforte par rapport au reste de la France qui peut égaler les Bretons etc... C’est juste que comme nous avons pas de drapeau nous ne sommes pas reconnaissable. En plus la culture Gascogne à la chance et le gros potentiel d’attirer les jeunes comme avec le pays Basque. Juste les Landes c’est réputé comme le paradis des surfer à la quiksilver et les Ferias c’est un événement pour les jeunes de toutes la France enfin bref. Il faut perceverer. Merci pour l’adresse GSG et très belle citation Tacitoun !

  • “Je vous propose une évolution du "lion de Saint Sever” Comme nous le dit Guilhem Pépin "Le lion rouge des ducs d’Aquitaine devait avant 1137 ressembler peu ou prou à celui-ci"
    Je vous propose une évolution du "lion de Saint Sever” V1 ou V2 ou V3 ???

  • Ce sont les mêmes ? Je verrais plutôt "Gasconha" que "Gascogne". Je pense qu’il est important de signaler le fait linguistique.. Sinon super travai, merci

  • Beau et attractif.

    Mais les données de base qui sont au coeur du dispositif restent pour moi les trois signes distincts :
     le sautoir (X) blanc sur rouge
     les armoiries synthétiques dans leur version du post 63 (écartelé au centre)
     la croix de Gascogne comme signe indépendant = lauburu, croix de Toulouse, etc.

    N. B. : Quelle que soit son ancienneté et sa généalogie, le lion seul est trop peu distinctif (et de plus accaparé par la région et confisqué au Poitou-Saintonge).

    Je m’en tiens là à nos trois signes majeurs, sinon nous y serons encore dans trente ans.

    Je propose les essais suivants :
    a) continuer la série de M. Keteb, avec le sautoir chargé par des armes de pays, de communes, de clubs, etc.
    b) concevoir des publicités marquées par la "croix de Gascogne"

    Peu importe au fond l’ancienneté d’un signe. Tous les signes historiques ont "commencé", élaborés à un moment ou autre, et toujours plus ou moins arbitrairement (même à partir d’un donné antérieur). Ce qui compte est la lisibilité et la pertinence.
    Et la diffusion.

  • Dans le principe, je suis d’accord :

    } pour la croix. ce que soulève PJM est important.
    } pour le sautoir, sur lequel chaque province ou ville peut apposer ses armoiries particulières
    } les armoiries d’ensemble : trop complexes. Mais s’il faut que tout le monde s’y retrouve, il n’y pas le choix. Pour moi, l’écartelé peut représenter une bonne partie de la Gascogne, il ne manquerait plus que les Vaquetas Béarnaises, et les Lions de Bigorre. Ca ferait des armoiries plus lisibles.

    L’autre problème qui se pose : les Béarnais ont leur communication visuelles bien affirmées avec les Vaquetas (marques, mairies, plaques d’immatriculation) , alors que le Gers et les Landes ont choisi l’écartelé, qui est de plus en plus visible aussi. Il commence à être connu et apposer sur les mairies. Quant aux codes occitans, ils sont bien là, surtout en Bigorre. Alors, comment leur substituer le sautoir ?

    Le plus pragmatique serait de garder ce qui est déjà ancré : l’écartelé, qui est original même sans rien dedans pour en faciliter la reproduction, tel que présenté ici : http://www.gasconha.com/spip.php?article1642
    Et pour le Sud de la Gascogne, les vaches, puisqu’elles existent déjà. Et le sautoir pour caractériser l’identité pangasconne à apposer derrière dès que l’on peut
    , mais ça me parait difficile d’en faire un vrai symbole du jour au lendemain tandis qu’il existe déjà les deux ci-dessus, sans compter le fait occitan.

    Il faudrait se mettre d’accord une fois pour toute, et être pragmatique : on a une croix gasconne, un drapeau unificateur (le sautoir) mais surtout deux drapeaux historiques déjà répandus (écartelé, vaquetas). Qui est d’accord, qui ne l’est pas ?

  • Le lion de Saint Sever est très joli cependant, il me plait beaucoup à titre personnel, mais il ne suffira à pallier le problème de la communication visuelle en Gascogne.

  • Oui, Benoit, mais cela fait longtemps que nous cherchons et collaborons... Il ya une ébauche de consensus. Mais faire passer le message est difficile.

    1) La croix de Gascogne me paraît acquise : qu’elle vive sa vie autonome, que ce soit sur des emballages publicitaires ou sur des bijoux. Née du CPG, elle est sur Internet, elle ne nous appartient plus. Puisse-t-elle remplacer chez nous la croix de Toulouse !

    2) Le sautoir est simple et pan-gascon. En Béarn, mettez au centre l’écu aux vaquettes. Vous aurez les deux cercles d’appartenance. Pas de substitution : une complémentarité.

    3) Les armoiries synthétiques ne sont valables que suivant le code héraldique, et ne se justifient que telles. Leur usage sera nécessairement limité. Une plaque de voiture au sautoir, avec ou sans le sigle GSC sera bien plus grand public (c’est sa raison d’être).

    4) Les choix des mairies et des départements ne témoignent pas d’une grande réflexion sur ces sujets... Ils ne répondent pas à ce qui est notre souci majeur : la Gascogne complète (ou "intégrée" comme disait Jacques Ayrial). On peut reprendre leurs signes en les plaçant sur le sautoir.

    5) L’écartelé et les vaquettes sont tirés des armoiries, mais aboutissent plus à des bannières qu’à des drapeaux. Ils sont difficiles à reproduire à main levée. Parallèle : le drapeau écossais au lion rouge (base héraldique) vs le drapeau au sautoir blanc (base légendaire), populaire.
    N. B. : Le lion de St-Sever est une création artistique à partir d’un donné ancien. Héraldiquement parlant, sous tous les graphismes, un lion reste un lion.

    6) L’écartelé sans rien dedans n’est pas possible : la juxtaposition de ces couleurs est contraire aux règles du blason, sauf quand leur voisinage résulte de la juxtaposition de deux blasons ayant des champs de ces émaux (exemple : l’ancienne Angleterre avait les lys de France sur azur et les léopards d’Angleterre sur rouge). Bleu et rouge étaient les flammes de la ville de Paris.

    7) Les emblèmes dits occitans ne nous regardent pas. Nous ne devons même pas nous définir "contre". Nous devons produire nous-mêmes nos signes.

    8) Les choix divers des associations, municipalités, etc., promeuvent des emblèmes connus et, par le fait, locaux ou régionaux, pas "pan-gascons". Nos préoccupations portent sur la Gascogne globale , qui n’a aucune existence administrative et se fonde, quant à ses limites, sur la matrice linguistique et toponymique, beaucoup plus importante et décisive sur la longue durée que les aléas généalogiques des féodaux ou la fabrique des départements.
    Pourtant ceux qui promeuvent ces emblèmes départementaux sont sincères.
    L’avantage et le malheur, c’est que la Gascogne, malgré un passé historique évanoui, était avant tout une "nationalité ethnographique", maintenant au dernier stade de l’assimilation.

    Les efforts déployés par le CPG et sur ce site, notamment, tentent de poser les fondements d’une emblématique spécifique, ce qui aurait dû être fait au niveau pan-gascon il y a plus de cent ans (et le fut en partie sans doute). De toute façon, on peut penser que celui qui aura besoin d’"armes synthétiques" pour tel ou tel usage ne sera pas nécessairement le même que l’acheteur de plaque automobile ou de maillot : à chaque situation son usage ; à chaque milieu ses images, mais en cohérence.

  • SUITE

    Mais il faut compter ici avec le "besoin de Gascogne" et la problématique exposée dans le Manifeste gascon, ce qui l’un des moteurs de notre action.

  • Le lion rouge des ducs d’Aquitaine en plus grand pour voir les détails

  • Très beau,Laurent mais n’inventons pas une mythologie ,tout de même:c’est le lion du Beatus de Saint-Sever,pas un lion héraldique et pas particulièrement des ducs d’Aquitaine.

  • Vous trouverez sur cette page, sous le titre Les emblèmes gascons - une synthèse, un récapitulatif (très légèrement actualisé).

    http://www.gasconha.com/spip.php?page=recherche&recherche=PJM+embl%C3%A8mes+gascons+synth%C3%A8se

    [Ou directement ici ! :
    LES EMBLÈMES GASCONS une synthèse
    ]

  • Je n’ais malheureusement pas les compétences pour inventer une mythologie Gasconne donc je me base sur le travail de Guilhem Pépin. Voilà exactement ce qu’il dit sur ce lion roman du Beatus de St Sever : "Le lion rouge des ducs d’Aquitaine devait avant 1137 ressembler peu ou prou à celui-ci"
    doc : https://docplayer.fr/68083624-Guilhem-pepin-les-emblemes...
    video : https://www.youtube.com/watch?v=SS76n1ebczE
    Pour moi on doit faire évoluer nos représentations Gasconnes pour tenir compte de son travail. Il n’est aujourd’hui difficile de regarder du même œil l’écartelé qui pour moi est devenu un mauvais travail de publicitaire ainsi que le sautoir de Saint-André résultat d’une rumeurs que le web véhicule et qui n’a aucune, toujours d’après Guilhem, réalité historique.
    Pour l’instant le lion de saint Sever est très bien reçu par le public, à la fois du coté Armagnac, mais aussi dans les Landes de part son origine. Il nous raccroche à notre histoire commune et possède une identité visuelle forte (ex : image) et surtout, une réalité historique . Ce qui n’est pas le cas des autres symboles vus plus haut. Je ne veut pas paraitre trop rigide mais depuis longtemps je cherche la perle rare. Il me semble aujourd’hui que Guilhem nous l’offre. Alors je m’engage et je suis près à répondre à vos diverses réflexions pour voir justement si il peut se maintenir debout . A ce moment là je serais sûr qu’il pourra assumer totalement son travail de symbole Gascon. :-) ex : image

  • Sur le drapeau au sautoir.

    1) La temporalité.
    Le sautoir blanc sur rouge ne remonte sans doute pas « aux croisades » (même la fiche Wikipedia le précise). Mais en quoi cela affaiblit-il sa pertinence ? La date de création du drapeau ne fait rien à l’affaire.

    L’héraldique a dû elle aussi être « inventée » et les drapeaux les plus anciens sont nés de fabrications, politiques pour la plupart : il a fallu concevoir les drapeaux de l’Espagne, de l’Empire, et le drapeau français n’a pas échappé à cette construction.

    2) L’actualité.
    Un très grand nombre de drapeaux de peuples ou simplement de régions, notamment ceux des petites nationalités vivaces, sont très récents (XIXe, voire XXe ss) : Caréliens, Lituaniens, Belarusy, Ukrainiens, Irlandais, Slovaques, Slovènes, Croates, Féroiens, Frisons, etc., quand même certaines traditions de couleurs seraient anciennes.

    Un drapeau ne s’impose pas parce qu’il a trois ou six siècles mais parce que les utilisateurs s’activent et gagnent. Le drapeau basque fonctionne, peu importe sa date de naissance.
    L’innovation d’aujourd’hui, c’est la tradition de demain. L’histoire s’écrit tous les jours.

    3) Le dessin.
    Un drapeau n’est pas une bannière.
    L’efficacité demande des partitions simples (coupé, taillé, parti).
    Quel qu’en soit le style, le lion ne répond pas à ce prérequis graphique.

    4) Le sautoir est le mieux à même de répondre au caractère d’un drapeau de peuple.

  • Le lion rampant de gueules.

    1) Un peuple avant tout.
    La Gascogne dont il s’agit ne correspond exactement à aucun État passé, ses limites sont celles d’un fait ethno-linguistique dont l’aire a certes peu varié au fil du temps, tandis que les constructions féodales se sont usées et sont mortes. Nous n’avons aucune obligation à relever ou à reconstruire un drapeau propre à une lignée. Il faudrait pour cela d’autres raisons que la généalogie.

    Les dynastes et les États passent, ce n’est pas d’eux que nous devons rendre compte, mais d’un peuple, si dégradé soit-il.
    Nous pouvons certes choisir dans notre patrimoine graphique, et admettre sur des armoiries synthétiques le lion d’Armagnac (et même l’y faire figurer en rouge sur fond d’argent à la place du lion d’argent sur fond bleu (qui pourtant bénéficie de la faveur départementale et populaire), mais pas au point de nous y enfermer. Le legs historique est au service du peuple, pas l’inverse.

    2) L’histoire.
    L’histoire des maisons nobles n’est pas celle du peuple sur le long terme, bien qu’elles lui soient associées. L’usage du lion rouge en rend compte, mais y trouve aussi ses limites.
    La légitimité dynastique et territoriale du lion rouge relève de la pure généalogie. Est-elle pertinente dans le cadre de la Gascogne et d’elle seule (et de la Gascogne telle qu’elle est aujourd’hui) ?
    Le Gascons existaient depuis plusieurs siècles (sans parler des Vascons) avant que les armes au lion n’aient été adoptées par de grands féodaux à l’imitation de ce qui se faisait ailleurs. Ce lion a essaimé au gré des alliances, sans qu’il s’y attache aucun caractère spécifiquement gascon. Cela lui retire une bonne part du sens qu’on lui prête.
    (Si l’on suivait une ligne purement historique, il faudrait entériner les armes de Castille pour le Poitou et celles du Penthièvre pour le Limousin.) Pour le peuple correspondant, ce n’est pas pleinement satisfaisant.
    Le « tout historique » a ses limites. Il peut même nuire à son objet.

    3) Extension.
    Le lion « dynastique » n’est pas propre aux seuls pays gascons. Comme le montre son extension, cette figure héraldique est extrêmement commune en Europe. En soi, le lion ne convient pas à une emblématique spécifiquement gasconne centrée sur le peuple gascon (et non comme population administrée ou héritière d’un cadre féodal mouvant.

    4) caractère distinctif.
    Malgré la souche qui l’a adopté, et de nombreux emplois retracés par G. Pépin, ce lion n’a aucun caractère spécifique. Le léopard de Normandie puis d’Angleterre a au moins perduré en Guyenne (grâce au poids de l’Empire Plantagenêt), il n’en a pas été de même du lion rouge.
    De plus, ce lion est d’une grande banalité héraldique : « Qui n’a pas d’armes porte un lion », dit l’adage dès le XIIe siècle.
    On peut regretter (mais c’est bien vain) que les premiers codificateurs ne lui aient pas préféré d’autres figures : taureau, aigle, vache, ours, serpent (qui sont les acteurs privilégiés de la mythologie populaire, notre tradition authentique)..., mais la mode des cours a joué. Au moins avec le lion du Leon hispanique, avons-nous des armes parlantes.

  • Adaptation

    1) Code des drapeaux.
    De toute façon l’héraldique n’est pas directement en cause quand il s’agit de drapeau, mais la vexillologie, qui a ses propres codes.
    Un drapeau n’est pas une bannière. On doit privilégier les partitions (géométriques) faciles à tracer (drapeaux espagnol, polonais, allemand, bulgare...) et éviter les figures. Le lion ne se recommande pas pour un drapeau (toujours les Flamands ont essayé de géométriser leur lion, sans grand bonheur ; la popularité du sautoir écossais vient de sa simplicité par rapport au lion royal).

    2) Identité visuelle.
    Dans le concert des armoiries et des drapeaux de peuples, le lion a une identité visuelle très faible. Ce qui est fort, c’est le dessin du lion de Saint-Sever (du reste, tous les lions romans devaient lui ressembler), et l’image qu’en a tirée Laurent, avec ses couleurs séduisantes. Mais nous recherchons un drapeau de peuple, pas une bannière romane.
    Cela ne remet pas en cause les faiblesses du lion en général comme symbole pan-gascon.

    2) La Nouvelle Aquitaine.
    Les armes au lion sont maintenant l’emblème de la « Nouvelle Aquitaine ». Cette région fondée sur la prédominance des mégapoles est un modèle destructeur que nous devons refuser.
    Cette désastreuse région Nouvelle Aquitaine est beaucoup plus dangereuse pour la Gascogne que la région dite Occitanie. Si le « Midi-Pyrénées » avait fusionné avec l’ex-Aquitaine, la nouvelle région se serait possiblement appelée « Aquitaine-Occitanie ». C’est maintenant l’Aquitaine pervertie, nouveau carcan administratif, qui nous condamne, beaucoup plus que Toulouse.
    Il est regrettable que la région artificielle dite « Aquitaine » (une extension qui trahit la référence aquitanienne initiale) soit dotée d’un emblème unitaire. Seul un emblème combinant ses quatre composantes culturelles aurait convenu : un écartelé portant par exemple : 1) le lion de gueules pour le Poitou-Saintonge ; 2) un emblème limousin (castanea sativa ou autre) ; le lauburu ou l’ikurriña ; la croix de Gascogne, le sautoir ou le Tranché, etc.

    Le lion investi d’une fonction unifiante, et qui a des justifications historiques dans toute l’Aquitaine (médiévale) ne rend pas service à la Gascogne ni aux Gascons comme peuple. Ce n’est pas un élément suffisamment distinctif et pertinent ; entre la croix dite occitane et le lion rouge, que nous reste-t-il ?

    3) Poitou-Saintonge.
    Un lion de gueules figure sur l’emblème créé il y a plus de vingt ans maintenant par les défenseurs du « Poitou-Saintonge » (chez lesquels nous avons des amis). Ils ont bien du mérite. Aidons-les, laissons leur ce lion.

    4) Emploi.
    Tout au plus le lion rouge pourrait servir de support héraldique. Bien moins convaincant que ne le seraient le taureau, les vaches ou l’ours...

  • Quel bavard ce PJM !! ;-)
    Sur le drapeau au sautoir
    1 Ne pas avoir d’acte de naissance n’est pas un problème mais pas d’acte de naissance et pas de justification graphique c’est quand même beaucoup trop pour moi .
    2 la construction graphique du drapeau basque s’explique voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_basque C’est pas le cas du sautoir
    Pour le reste le lion pour moi est un symbole simple et efficace qui passe bien au niveau du grand public car justement ce n’est pas un élément inconnu. De plus il amène beaucoup de fierté quant on parle de sa provenance . Associé au triangle il permet de donner facilement un sens au drapeau et permet aux gens de créer un lien rapide avec lui .
    Territoire et histoire (triangle, lion)

    D’ailleurs ne faudrait il pas changer la page de wikipedia !!
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_gascon
    Qu’elle crédibilité avons nous si ont laisse pertinemment sur une des rares pages qui parlent de la Gascogne autant de fausses informations !!

  • En matière de tentatives pour créér/ reconstituer des signes communs,répaitulatifs d’une identité où tous pourraient se reconnaitre, quand la tradition a été longuement interrompue ou parait inexistante,il est utile de rappeler quelques points :

     d’abord ne pas mélanger drapeaux,bannières ,héraldique et emblêmes,qui sont de natures différentes et peuvent coexister ,avec des utilisations différentes selon les lieux et les moments.

     ensuite avoir conscience que l’appel à des « signes » très anciens (avec l’hypothèse sous-jacente « le plus ancien,le meilleur ») peut être équivalent à une totale nouveauté quand tout souvenir en est aboli depuis très longtemps :en ce domaine, l’histoire n’a pas le dernier mot.Surtout quand elle est totalement conjecturelle ,comme dans le cas de ce lion dont personne ne parlait il y a seulement deux ans ou quasiment.Je cite : » "Le lion rouge des ducs d’Aquitaine devait avant 1137 ressembler peu ou prou à celui-ci" ». On ne saurait mieux dire :nous n’y étions pas ni aucun de nos ancêtres sur 20 générations ! Cela dit, ce lion, aussi banal soit-il en héraldique européenne, a fait son chemin dans les blasons des maisons féodales aquitano-gasconnes et on le retrouve dans le blason d’Armagnac , donc aussi dans le blason synthétique des pays gascons auquel nous avions travaillé ensemble ,PJM Laurent et quelques autres il y a un bon lustre de ça .Mais c’est vrai,affectivement,l’aquitano-gascon en moi se reconnait davantage dans le léopard d’or qui est resté assez populaire dans le nord de la Gascogne et autres régions aquitaines connexes.

     les drapeaux et emblêmes qui marchent sont souvent assez ou très récents :l’ikurrina des frères Sabina et Luis Arana date de 1894 et était d’ailleurs initialement destiné à la seule Biscaye.Le Gwenn ha Du fut inventé par le militant breton Morvan Marchal vers 1924 et pourtant ces emblêmes ont marché du tonnerre alors que des bannières ou emblêmes plus historiques leur cédaient le pas sans disparaitre tout à fait .

     on doit tenir compte du degré d’attachement existant des populations de nos terroirs à des « signes »(drapreaux,ebannières,etc…) existants même si leur fondement peut paraitre discutable ou récent (qu’est-ce qui ne l’est pas,d’une façon ou d’une autre ?) : la table rase ne mène à rien surtout dans un cas d’identité défaillante comme la nôtre.L’écartelé,le sautoir ou le trencat ont donc droit de cité (dans un ordre décroissant de popularité) et on verra bien …
    Donc faisons une place beau et original au lion de Saint-Sever ,pourquoi pas,aux côtés d’autres « signes »,drapeaux,bannières ,armes et emblêmes (telle la croix « deu larèr »,chère à notre ami PJM).

    Mais ce qui ne me parait pas du tout acceptable serait d’exiger qu’il délégitimise et remplace les autres signes établis antérieurement à grand renfort de réflexion, de recherches graphique et surtout de consensus.Comme le dit PJM on ne va pas recommencer tout ça tous les quatre ans à frais nouveaux .Ces recherches sont certes intéressantes mais il y a un moment où il faudrait consacrer nos intelligences et nos compétences à autre chose .

  • Mais enfin, Laurent, des éléments de réflexion patiemment et assez clairement exposés ne sont pas du bavardage, mot qui ne paraît utilisé ici que pour dénigrer un exposé (pourtant assez exempt de "moi, je"). Si j’avais su, je n’aurais pas veillé si tard, puisqu’il ne sert à rien, apparemment, d’essayer d’y voir clair de façon ordonnée.
    Confondre les notions de drapeau de peuple (actuel), de bannières, d’armoiries anciennes, de reconstitution, etc., nous fera revenir au point de départ.

    Les éléments qui militent pour le sautoir sont connus : lisibilité, simplicité, pas de surcharge, centralité, deux couleurs alléguées gasconnes, triangles, parenté avec le drapeau basque, etc.

    C’est peut-être dommage, mais je n’ai pas attrapé la tocade du lion. Quant au grand public, il n’a pas réfléchi à ces questions (euphémisme) et peut être séduit par beaucoup de choses : a-t-il beaucoup protesté contre les logos et autres machins officiels ? Ici, l’image de Saint-Sever (qui est frappante) n’a aucun rapport avec les Gascons. Son style est autre chose : au XIVe siècle on l’aurait traité autrement, et encore au XIXe.

    N. B. : J’ai vu la page Wikipédia, et il s’avère que la question du sautoir y est exposée honnêtement (même le texte de Hoveden est cité) : le lecteur sait qu’il n’y a pas de référence aux croisades. Ca me paraît bien. Le lion de gueules y est aussi mentionné, avec référence à G. Pépin, qui a montré que le lion rampant (dressé) devait être de gueules (rouge) sur champ d’argent (en somme, rouge sur blanc). C’est honnête. Bien sûr, je suis amusé par les explications a posteriori d’un symbolisme du sautoir, mais vandaliser une fiche Wikipedia me paraîtrait injuste, voire insultant, pour ceux qui ont tenté une approche informative, parfois naïve, mais au fond efficace (l’expérience d’Adishats et de Boisson divine le montre). (On peut revenir au temps où rien n’existait que la référence occitane et les armes de la province de France dite Gascogne.)

    Je préférerais une étude sur le bestiaire gascon des contes et légendes, source vivace et authentique.

    Bref, encore une douzaine de propositions et nous retournerons au cafouillis d’il y a cinq ou dix ans.

    J’arrête là, c’est du temps perdu ; je renvoie à toutes les contributions antérieures sur ce site.

  • Chers amis,

    Je ne me mêle pas d’héraldique d’habitude parce que je ne m’y connais pas, et je ne lis pas ce qui s’écrit sur le sujet, mais à force de recevoir les notifications de ce fil de discussion... (bon, j’ai trouvé comment m’y désabonner, ouf) j’ai envie de dire que je ne comprends pas pourquoi on cherche les armoiries idéales de la Gascogne -la quadrature du cercle, quoi- alors qu’on a déjà largement assez avec 2 drapeaux.

    Quand on a envie d’afficher un symbole simple, lisible, on met la croix blanche sur fond rouge.
    Quand on a envie d’afficher un symbole plus élaboré, on met le drapeau rouge et bleu.
    Voilà voilà.

  • Un peu de polémique ne fait pas de mal ....
    Depuis combien de temps nous rêvions d’un historien qui travaille sur la Gascogne pour savoir enfin si les emblèmes choisis avaient une vérité historique !!! Pépin nous offre sont travail et là comme le résultat ne nous convient pas on fait comme si rien n’était ! Difficile à croire .
    Nous avons réalisé l’écu ensemble mais avec des informations qui se sont révélées fausses. Il m’a semblé normal de reprendre ce travail et de le modifier en prenant en compte ces nouvelles données historiques.

  • C’est vrai qu’au fond, dans l’usage, il faut faire simple : deux ou trois emblèmes majeurs, "de fond", sans oublier l’autocollant pour voitures. Mais il y a des publics différents, ce qui diversifie.

    Aussi plancher sur la diffusion.

  • Ce n’est pas de la polémique. Nous avons su par nous-mêmes supprimer bien des approximations, corriger nos erreurs, et donner des précisions : sur l’écartelé de la Généralité, sur la gerbe, sur le sautoir, sur l’estella de Vasconia, sur les pays, beaucoup d’autres objets ; hiérarchiser, distinguer, choisir en fonction des besoins. Le besoin étant de créer un drapeau de peuple, inexistant. Les données historiques seules ne le permettant pas.
    Le lion rouge (qui peut remplacer le lion blanc sur fond d’azur, oui) n’est pas un emblème gascon meilleur que les autres. Sa "vérité historique" ne lui confère aucune légitimité spéciale : c’est celle d’un symbole aquitain (et même pan-aquitain), pas spécialement gascon, dont G. Pépin a parfaitement retracé l’histoire. Son éventuelle supériorité doit se mesure à ce qu’il apporte : pas grand chose.
    De plus, un drapeau n’est pas un blason.

  • Je respecte votre travail à ce sujet, mais l’efficacité je ,ne la vois pas personnellement.. Je n’ai jamais vu le sautoir, ni sur les mairies ni sur un événement, et encore moins le trencat.. Le seul qui existe, c’est l’écartelé mais les motifs sont impossibles à reproduire.
    Le sautoir est très bien, sachant que chaque coin peut apposer dessus sa particularité, mais comment le propager ? Une fois que tout le monde était d’accord, car vous avez l’air d’être sur le sujet depuis longtemps, qu’avez vous fait ? Autocollants, démarches auprès des associations, des mairies ?
    Cordialement

  • Benoit,votre question est pertinente.Qu’avons-nous fait ?
    Pour ma part,quelques interventions auprès de sites héraldiques ou autres,pas beaucoup en effet.Plus la distribution de quelques autocollants GAS au sautoir rouge et blanc et la fabrication de trois drapeaux au sautoir également. Avec l’intention,non matérialisée, d’informer quelques municipalités et offices du tourisme...Si nous étions plus nombreux ,nous ferions davantage.
    Cela dit,nous sommes comme tous les groupes qui cultivent l’entre-soi:qu’il s’agisse de forums de toute espèce, de groupes Facebook ou autres,on y exprime ce qu’on a envie de dire et basta... alors qu’il faudrait au contraire se répandre vers l’extérieur,c’est ainsi.Mais n’hésitez pas,vous-même,à prendre des initiatives pour répandre ces "signes gascons" (je fais implicitement référence aux "signes de piste" scouts !) puisque vous les trouvez bien.

  • Dès le début, nous savions qu’il faudrait diffuser, au besoin à fonds perdus. Ah, les autocollants ! Nous ne les avons guère vendus, mais distribués. Anecdote : dans un chef-lieu de canton en Chalosse, un homme, la soixantaine passée, me demande si je sais où se tient le repas annuel des Anciens. Je lui indique l’endroit et, sans préparation : "- Vous aimez la Gascogne ?" Lui : "Oh Oui !". "- Tenez, vous mettrez ça sur votre voiture." Il était content, et moi aussi, de cet échange spontané. Je n’allais quand même pas lui réclamer des sous !
    Bref, ces signes sont bien accueillis, mais pour ce qui est de la diffusion, il faudrait que quelqu’un s’y colle (c’est le cas de le dire). Nous retombons sur notre trop petit nombre (et nous n’habit(i)ons pas tous sur place).
    De plus, beaucoup de gens vous font des promesses, et puis plus rien... Cette velléité n’est pas propre à la Gascogne.
    Exemple vécu : "Et si vous écriviez aussi le nom de votre maison ou de vos cartes publicitaire, dans la langue (dite régionale), je vous l’ai mis sur ce papier." Enthousiasme. Je repasse un an plus tard : rien n’a été fait. Il suffisait d’écrire trois mots sur un carton.
    Décevant ?

    Amorcer la pompe, cela voudrait dire concrètement : tenir un stand dans les fêtes locales, ou simplement les marchés, avec cartes, drapeaux, pegasoulets pas chers. Faire les routes du Tour de France aux endroits stratégiques (filmés, pub gratuite).

    A chacun de voir ce qu’il peut réellement faire.

    P. S. : Nous nous sommes tous rencontrés grâce au site de Tederic. Sans ce lieu de débats, de réflexion et d’information, qu’en aurait-il été ?

    Ce n’est bien sûr pas cette seule question des signes et emblèmes qui nous agite, mais bien ce qui est au coeur de la question : tout ce que résume le Manifeste gascon.
    http://www.gasconha.com/spip.php?article170

  • J’ai retrouvé un texte ancien, autant le remettre ici :
    Notre Gascogne ?
    Il n’est pas toujours facile de concilier des regards différents. De plus, il y a ceux qui vivent et œuvrent en Gascogne, et ceux dont l’action pratique sur le terrain est limitée par l’éloignement des questions locales qui sont la vie du pays.
    On ressent la nécessité d’une affirmation commune. Le Manifeste gascon est un effort vers cette entente, qui n’est pas de compromis.
    "Notre" Gascogne est donc la somme de nos expériences et surtout ce que nous pouvons en faire. En principe, théorie et réalisme ne devraient pas s’opposer. Ce qui détermine au fond la pertinence des discours régionistes (terme que chacun précisera pour son compte), c’est leur rapport avec le sentiment public, le sens commun. La part de rêve demeure. La référence gasconne devrait servir de lien entre les activités les plus variées pour peu qu’elles tournent autour de quelques notions de fond qui ne seront pas toutes partagées au même point par tous : territoire, activités, bribes de culture locale... le capital gascon, historique et humain.
    Si les Basques s’en tirent assez bien, c’est parce qu’ils ont bâti, formulé, imposé même, leur propre vision des choses, tandis que les Gascons restent prisonniers de schémas hexagonaux, dont le pseudo-patriotisme départemental. Ce qui joue dans l’aménagement des territoires. Bref, nos outils paraissent insuffisants. Nous ne maîtrisons pas notre temps et notre espace. En France, le lien n’est pas fait entre culture locale, vie économique, emploi sur place, communications, pouvoirs locaux, etc.

    Voir ce qui se fait ailleurs et s’inspirer de ce qui fonctionne bien.
    La mercatique sous label gascon pour la réclame ou pub, serait payante. Eviter quand même le convenu, tout ce qui rappelle trop l’aliénation touristique.
    Faire du nouveau sur des thèmes anciens.
    Le courrier aux journaux est un moyen de propagande à peu de frais. Regouper des activistes en dehors d’Internet. Visiter les fêtes en Gascogne pour y vendre des marqueurs identitaires (maillots, casquettes, autocollants, cartes, etc.) serait un bon moyen de propagande. Mais là, il faut une équipe sur le terrain.
    N. B. : On relève la négligence des producteurs de bio pour les références régionales explicites, malgré la traçabilité. L’emploi des langues locales est statistiquement très faible dans ces milieux. Comment rendre la Gascogne visible dans les raisons sociales, la réclame, l’étiquetage, et autres vecteurs ?
    L’équivalence Sud-Ouest = Gascogne et Basques n’est pas si mauvaise que cela. La compléter ?

    Les mouvements de population qui se produisent aujourd’hui en France (voir les études récentes de Christophe Guilluy sur La France périphérique) montrent que la notion de territoire même risque de devenir caduque ou de laisser place à celle de réseaux, de milieux, de zones.

  • Amics Gascons, Que vos presenti era mia proposicion a on è amassat eth drapèu o banderòla damb eth simbèu Gascon bassat sus eth 9 dera Novempopulania. Adishatz.

  • La Novempopulanie ne couvrait pas tous les pays aquitaniens en voie de romanisation. Mais le nombre neuf bénéficiait depuis longtemps d’emplois symboliques.
    La fleur tournoyante ressemble aux bras du lauburu basque et aux roses des vents des bois gravés (sur lesquels il faudrait une étude). L’analogie avec la "croix de Gascogne", croix fleurie posée sur neuf flammes ondées, renforce l’aspect "vasconien" de ce drapeau.
    Avec le motif central (en vert, en bleu ?) ce pourrait servir à signaler un site historique, écologique, maritime, ou d’autres emplois spécialisés...

  • Voici donc une région évanescente qui a bientôt plus de drapeaux, blasons et bannières que de locuteurs de sa langue historique.
    Tout cela devient ridicule.

  • Précisément, pour que la Gascogne ne soit plus une région évanescente, il faut couvrir tous les champs : une discussion sur des travaux qui ont trait à l’identification n’est pas ridicule, elle est nécessaire. (On peut choisir de ne pas s’y arrêter, on évitera de la dénigrer.)
    Il est vrai, lourd handicap, que les Gascons partent avec un siècle de retard sur d’autres peuples et régions d’Europe.
    D’où nos préoccupations, résumées et exposés dans le Manifeste gascon . A diffuser.

    http://gasconha.com/spip.php?article170


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